Posts from Igor07 in thread „Was ist das Ich?“

Quote from ewald

Deshalb ist es in Deutschland wichtig, das 'Ich' überhaupt spüren zu können, bevor ich es als Illusion loslasse.

Man kann es auch am eigenen Leib er-spür-en, denn alles, was mich ausmacht, stellt sich heraus als der Fluss der Empfindungen, der Gedanken, der Regungen, egal ob bewusst oder nicht. Es kann mir helfen, mit dem Leben nicht zu hadern, sondern es einfach vorbehaltlos zu akzeptieren und anzuerkennen, so wie es ist. Dann kann ich auch im Alltag wacher sein und situationsgerecht, also angemessen,-- a-gieren, ohne blind durch die Kilesa oder verblendet durch die Geistesgifte zu re-agieren. Es geht also um die innere Freiheit zwischen dem Reiz, egal welcher Art, und meiner Reaktion darauf. So kann man Anatta oder Nicht-Ich ganz praktisch ins Leben integrieren. Warum nicht?

Im Grunde genommen existiert nicht, was mir gehört; es bleibt nur das Los-lassen--

Quote from ewald

Wenn es um mein selbst geht, ist mir die Realität besonders wichtig, denn jeder Versuch abzulenken erzeugt seelische Schmerzen. Jede Illusion von 'Ich' kann Krebs erzeugen und das kann tödlich enden. Gut, sterben müssen wir alle mal, die Frage ist nur wann?

ewald . Ich verstehe deine Position einfach nicht. " Ich " ist doch die Illusion, davon weiß wie die moderne Neurowissenschaft, sieh nur als das Beispiel das tolle Buch von Werner Vogd " Welten ohne Grund" so auch der Buddhismus, man kann hier nicht aussetzen.

Ich stelle mir, sorry tausendmal, die andere Frage: " WER? Stirbt"? Meine Imagination-en und verkehrte Vorstellungen, die mich verblenden?

Und absolut alles ist nützlich, was Dharma besser verstehen ist, hilft. LG.

Quote from Mabli

Wie diese sozialen Institutionen zustande kommen, ist sehr komplex und wie es mir scheint ein Spezialfall von einer Benennung mit einigen zusätzlichen Bedingungen. Aber kann man das wirklich auf alle Phänomene ausweiten als Erklärung?

Tja, die ganze Diskussion hier erinnert mich an eine Erzählung von Stanisław Lem, in der ein Autorenner nach und nach alles verliert: erst die Beine, dann die Nieren und schließlich sogar sein eigenes Gehirn. Doch dann entsteht ein Problem, denn die Versicherung will ihr Geld zurück. Aber von wem? Der Rennfahrer existiert eigentlich nicht mehr, doch im Ausweis steht weiterhin sein Name, und offiziell gilt er als lebendig, obwohl alle Teile seines Körpers längst durch Plastik ersetzt wurden. Wer soll also zahlen? Das ist auch eine sehr interessante Illustration der Frage, was "Mich" eigentlich ausmacht.

Quote from Helmut

Quote from Igor07

Quote from Helmut

Die Benennung ist auch kein individueller Prozess, sondern ein gesellschaftlicher Prozess. Man kann nicht einfach die Dinge mal und mal so benennen.

Die Benennung Person ist so etwas wie ein Oberbegriff, der die ursächlich entstandenen und zusammengesetzten Khandhas sowie ihre Funktionen zusammenfasst.

Die Person ist absolut real und keine begriffliche Zuschreibung.

So absolut real ist die Person ja nun nicht. Du kannst noch nicht einmal mit dem Finger auf sie zeigen und sie auch nicht mit den Sinneswahrnehmungen erfassen.

Quote from Igor07

Ich wurde geboren, weil meine Eltern sich getroffen haben. Aber das allein reichte nicht – sie mussten in derselben Stadt leben, was bestimmte Bedingungen erforderte.

Die Empfängnis entsteht durch eine Vielzahl von Ursachen und Bedingungen. Aber durch die Empfängnis entsteht keine Person, sondern die Khandhas. Wenn das Kind dann neun Monate später aus dem Mutterleib austritt, dann sehen wir keine Person, sondern nur das Körper-Khandha. Dieses ist weder zur Zeit der Empfängnis noch zum Zeitpunkt des Austritts aus dem Mutterleib die Person.

Die Person ist mehr das was die Cittamatrins in ihrer Lehre von den drei Merkmalen Beifügungen nennen und diese existieren nur für das Denken.

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Na, ja, Helmut, also die Gegenstände sind abhängig von ihren Teilen, dann von Ursachen und Bedingungen und schließlich von ihrer Benennung. Genau das hatte ich hier gesagt.

Es gibt ein sehr gutes Beispiel über die Leerheit des Buchstabens „Z“: Er besteht nur aus ein paar Linien, und eigentlich ist er ein blinder Fleck auf dem Monitor. Um ihn als „Z“ zu definieren, braucht man die Kenntnis der Sprache.

Am Ende existiert alles nur kraft der Benennung.

Aber ich würde niemals eine lebendige Person als bloße Anhäufung der Khandhas definieren. Wozu dann das Metta-Sutra, in dem es um lebendige Wesen geht? Wenn man mit diesem Schema einen Menschen nicht als einzigartiges Wesen betrachtet – was bleibt dann?

Schauen wir uns Folgendes an:

„Andere philosophische Schulen

beschreiben das Abhängige Entstehen

auf gröberer Ebene, zum Beispiel

auf der Ebene von Ursachen

und Wirkungen: Wirkungen sind

abhängig von ihren Ursachen. Eine

andere Ebene ist die Abhängigkeit

des Ganzen von seinen Teilen; ein

Phänomen ist abhängig von seinen

verschiedenen Bestandteilen. Die

Prāsaṅgikas beschreiben die subtilste

Art des Abhängigen Entstehens,

indem sie sagen, dass alle Phänomene

nur kraft der Benennung

durch Gedanken oder Worte existieren.“

Wem konkret dient dann Mitgefühl?

Die Quelle:

"Alles existiert

kraft der Benennung"

https://www.tibet.de/fileadmin/migration/pdf/tibu/1997/tibu043-1997-10-kr-benennung.pdf

Quote from void

Buddha geht einfach nur noch weiter. So wie Hyde ein Produkt des Anhaftens an Alkohol ist, sind auch die anderen Persönlichkeiten in die wir im Laufe des Tages schlüpfen, Produkte der Anhaftung. Und indem wir nicht daran anhaften werden wir frei. Dies bedeutet nichts, dass sich unser Körper ändert.

Der Prozess des Anhaftens an einem Ich kanalisiert eine Vielzahl von psychischen Prozessen in Emotionen, Willen und dann in Handlungen.

Mit dieser Art der Argumentation habe ich das berechtigte Bedenken. Es gibt sehr viele absolut unbewusste Anteile (oder man kann sie als Subpersönlichkeiten benennen oder die Komplexe im Unbewussten).

Der zweite Schritt: Aber ich habe davon keinen Schimmer. Sie aber bestimmen mein Verhalten, meine Gefühle und meine Gedanken. Das wäre dann das "Es" nach Sigmund Freud.

Wie kann ich also anhaften an das, was mir nicht bewusst ist? Das wäre dann das "Ich" nach S.

Freud.

Der dritte Schritt: Aber ich lebe in der Gesellschaft, wo ich bestimmte Regeln und Muster, eher die sozialen Skripte, verinnerlicht habe. Das wäre entsprechend das "Über-Ich" nach S. Freud.

Der letzte Schritt: Ich kann mich aber umerziehen, wenn ich mein Verhalten analysiere, die Meditation übe oder mir mithilfe der Verhaltenstherapie diese verborgenen Schichten als zu mir gehörend wahrnehme. Es wäre dann der edle achtfache Pfad. Der Pattern aber ist im Grunde genommen identisch.

Quote from Helmut

Die Benennung ist auch kein individueller Prozess, sondern ein gesellschaftlicher Prozess. Man kann nicht einfach die Dinge mal und mal so benennen.

Die Benennung Person ist so etwas wie ein Oberbegriff, der die ursächlich entstandenen und zusammengesetzten Khandhas sowie ihre Funktionen zusammenfasst.

Die Person ist absolut real und keine begriffliche Zuschreibung.

Sie entsteht durch:

• Ursachen,
• Bedingungen,
• und die Zusammenfügung verschiedener Teile.

4:Die Zuschreibung erfolgt aufgrund von Benennungen (Entschuldigung, ich kenne kein Tibetisch, aber so erinnere ich mich an den Text). Ein Beispiel:

Ich wurde geboren, weil meine Eltern sich getroffen haben. Aber das allein reichte nicht – sie mussten in derselben Stadt leben, was bestimmte Bedingungen erforderte.

Ich bin die Summe vieler verschiedener Teile: meiner Organe, aber auch gesellschaftlicher, kultureller und anderer Einflüsse. Und dennoch heiße ich „Igor“ nur, weil dieser Name in meinem Ausweis steht. Dieser Name besteht letztlich aus bunten Flecken, die wir als Buchstaben erkennen. Um mich als „Igor“ zu identifizieren, muss der Text gelesen und verstanden werden.

Ein anderes Beispiel: Ein Euroschein. Für jemanden aus Polynesien, der nicht weiß, wofür dieser Schein gedacht ist, könnte er einfach nur Papier sein, das zum Beispiel für die Toilette genutzt werden kann.

Auch ein Präsident oder ein König existieren nicht mehr in ihrer Rolle, wenn sie abgewählt oder abdanken.

So etwas kann ein normaler Mensch leicht nachvollziehen, scheint mir.

Quote from mukti

Mit Benennung meinst du wohl nicht nur das Wort "Person", sondern einen Begriff haben, die khandha als Person begreifen. Das wäre dann einerseits ein individueller Prozess "Das bin ich", als auch ein gesellschaftlicher "Das bist du".

Der Vorgang dieses Begreifens ist ein mentaler Prozess, den wir nicht selber durchführen, der uns erst als Person entstehen lässt. So verstehe ich das.

Hm, mukti, siehe das:

Seite 65.

https://muttodaya.org/books/notizen_zu_dhamma_und_andere_schriften.pdf

Und das ist der Irrtum:

Quote from mukti

Naja, ich verstehe es nicht so recht. Ist die Person nun das was einwirkt? Es muss wohl zuerst eine Person vorhanden sein, die dann einwirkt, einen Willen hat. Ich kann mich im Gestalten finden "Ich gestalte und entscheide' aber wenn ich gerade nicht gestalte und entscheide, bin ich ja auch da.

Das stimmt, aber der Wille (im Sinne von Schopenhauer) bleibt bestehen.

Selbst wenn du nichts tust, spielt das keine Rolle.

Klar, die sogenannte "Person" bleibt bestehen. Ansonsten hätte der Buddha nicht mehr als 40 Jahre so gehandelt, wie er es tat.

Tja, lieber mukti, wie ich schon sagte, diese spitzfindige Metaphysik ist der konkreten Praxis eher abträglich.

Quote from mukti

Quote from Igor07

Na ja, lieber mukti, so wie ich es verstanden habe, hat der Buddha die reale Person nicht verneint.

Was verstehst du unter "real"? Eine Vorstellung ist auch real, da entsteht etwa ein Bild im Geist, aber das muss nicht der Wirklichkeit entsprechen. Man kann sich was vorstellen, das es nicht gibt.

Real war nicht so korrekt, denke ich. Was ein- wirkt, sonst sollten wir das Wesen der Realität definieren. Diese bescheuerte Metaphysik wollte ich hier aber nicht weiter vertiefen.

Ich bestimme, also gestalte ich jeden Augenblick: mein Verhalten, meine Gedanken, meine Sprache – oder, wie hier, meine Beiträge.

Genau in diesem Sinne kann man über das „Ich“ sprechen. Die Person entscheidet, also auch: Versende ich den Beitrag oder nicht?

Wenn aber alles vorbestimmt ist, wo bleibt dann der freie Wille? Dann wäre es egal, welche Befreiung aus Samsara möglich wäre – sie wäre schlicht unmöglich. So sehe ich das.

"

»Den Willen, ihr Mönche, nenne ich die Tat (kamma, Wirken; siehe Karma), denn ist der Wille aufgestiegen, so wirkt man die Tat, sei's in Werken, Worten oder Gedanken. "

cetanā

Quote from mukti

Wenn man davon ausgeht dass man nicht die khandha ist und auch nicht außerhalb der khandha, ist die Frage "Wer bin ich dann?" unbeantwortbar. Es ist ja nichts mehr übrig, was man sein könnte. Mir scheint wenn man die Frage ändert, kommt man der Sache näher: "Wie bin ich entstanden?"

Na ja, lieber mukti, so wie ich es verstanden habe, hat der Buddha die reale Person nicht verneint. Er hat nur deutlich gemacht, dass die gesamten Khandhas nicht "Ich" sind.

Aber wie könnte man sonst Metta oder Karuna pflegen? Das wäre doch bestimmt nicht möglich, wenn alles nur eine Ansammlung bedingt entstanden-er Prozesse wäre. Wo bliebe dann der Mensch per se? Der würde doch dabei völlig auf der Strecke bleiben, oder nicht?

Ich trage meine eigene Verantwortung, also bin ich auch real. Oder etwa nicht?

Bestimmt, denke ich.

Quote from Mabli

Ich meine ich habe die Analogie der Scheibe glaube ich in einem Vortrag von Metzinger aufgeschnappt.

Na ja, mein Lieber, ich habe das letzte Buch von T. Metzinger gelesen – wenn nicht sogar alles.

Der Haken bei der Sache besteht darin, dass er selbst betont, dass er nicht alles rein verbal ausdrücken kann. Die Erfahrungen der Meditierenden, die aus vielen Ländern stammen und diese repräsentieren, weisen auf die Nondualität im Sinne des Herz-Sutra hin.

Die moderne Wissenschaft des Geistes kann damit sehr wenig anfangen – wenn überhaupt.

Im Interview zu seinem Buch Der Elefant und die Blinden verweigert er sogar, den Grund zu nennen, warum er jahrzehntelang meditiert hat.

Scheibe oder Spiegel – sorry tausendmal – die Realität, wie sie ist, und nicht die, die wir gewöhnlicherweise wahrnehmen, ist eher fließend. Es gleicht dem Indra-Netz, in dem alles zusammenhängt und abhängig entstanden ist, plus dem ewigen Jetzt.

Kann man diesen Zustand mit den Methoden der dualen Sprache ausdrücken?

Es geht hier um nonduales Bewusstsein, Kapitel 27, Seite 611.

Und jetzt lese ich auf Seite 630. Die Überschrift lautet: Was ist Nondualität?

Am Anfang steht:

Von Meister Eckhart.

Man kann es erfahren, also erleben, aber nicht mit den Mitteln der Philosophie lösen.

Oder? Viel Spaß weiterhin dabei, die unmittelbare, innige Erfahrung zu zerpflücken.

So landet die schöne Blume im Album – sie ist schon lange verwelkt, also tot, doch man sagt wieder und wieder, wie schön sie ist.

Man lebt nicht in der Realität, sondern in der Traumwelt – genau das, was T. Metzinger als den Ego-Tunnel interpretiert.

LG.

Liebe Leute,

Das Zitat stammt aus dem Buch 'Die Insel' von Ajahn Pasanno und Ajahn Amaro. Die Autoren betonen, dass es eigentlich um den nondualen Zustand geht und zitieren dazu L. Wittgenstein. Alles Gute damit! Ich verlinke das PDF des Buches.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/amaro/Die%20Insel-Web.pdf

Quote from mukti

Hm, was wir durch die Scheibe wahrnehmen bewegt und verändert sich, die Scheibe selber bewegt und verändert sich nicht, sie ist immer Hier und Jetzt da. Ist es so gemeint?

Ach, es gibt keine "Scheibe", Pardon,-- Spiegel:

Quote from mukti

Der Wille kann mir nicht gehören, weil seine Regungen Objekte der Wahrnehmung sind. Das Wahrgenommene kann ich nicht sein. Allerdings leide ich noch unter an einem erheblichen Maß an Identifikation, also will ich mit dem Floß der Lehre das andere Ufer, Nibbana, erreichen. Dort wird der Wille nicht mehr gebraucht und fällt weg, vermutlich lässt sich dann auch diese Frage beantworten. Einstweilen ist diese Antwort die einzige Lösung, die ich gefunden habe.

Na ja, es mag sein, denn sehr viele, auch Paul Debes, Nibbana als "das Ende der Wahrnehmung" schildern. Nanavira interpretiert Karma im Sinne von Cetana, und auch ich habe diese Sichtweise in dem sehr guten Buch "Der Buddhismus. Geschichte und Gegenwart" (R. Gombrich und andere) bestätigt gefunden.

Das ist mir aber nicht klar. Wenn ein Arahat sieht, also die Dinge anders wahrnimmt als wir alle, ( in der "Leerheit" --nicht buchstäblich!) bedeutet das doch nicht, dass er nicht handelt. Er ist schließlich keine KI, keine Maschine.

Soweit ich weiß, bleibt die Frage im Grunde ungelöst.

Quote from Mabli

Das was die moderne Psychologie unter Ich-Stärke versteht ist wieder was anderes als das was wir bisher unter Ich und Ich-Anhaftung diskutiert haben. Ich-Stärke ist meiner Meinung nach der Ich-Anhaftung entgegen gesetzt. Ich-Stärke steht für Fähigkeiten wie Emotionsregulation, Umgang mit Frustration, stabile Aufmerksamkeit, Realitätsprüfung, Vermittlung von Bedürfnissen mit Normen und Werten.

Und? Mein Lieber, wie der Buddha, so auch die Arahat-s: Sie hatten es alles.

Es waren sehr starke Persönlichkeiten. LG.

"(Die, im Theravada, 10 Parami, - Mahayana 6 Paramita - ( = transzendente Tugenden, die ans "andere Ufer" - Nibbana/Nirvana - leiten) führen Eigenschaften auf, die eine gewisse Ich-Stärke voraussetzen, z.B. Geduld, energisches Bemühen/Willenskraft, Standhaftigkeit/Entschlossenheit,...)" Anna Panna-Sati .

Korrekt ,

Kein scheinbarer Widerspruch zu Anatta.

Und wie viel innere Kraft: die Fähigkeit, auch sehr viele Menschen zu überzeugen, ein sehr klarer Verstand und einwandfreie Logik.

Man kann es so betrachten, dass "Ich", wenn es sogar widersprüchlich klingt, Anatman die persönliche Ich-Stärke fördert. Und genau deshalb wirkt die MBSR-Methode so kraftvoll – nur als Beispiel.

Liebe Grüße!

Quote from mukti

Es wird klar, dass diese Erfahrung erst am Ende des achtfachen Übungsweges eintreten wird. Bis dahin lässt sich immer wieder eine kleine Erleichterung erfahren, sobald die Ichbezogenheit etwas zurücktritt. Besonders wenn sich der Eindruck Körper und Geist zu sein ein wenig löst, entsteht eine Ahnung von Freiheit und höheren Glücks.

mukti ,

Ich habe eine kleine Frage. Danke. Wem gehört dann die cetanā? Oder ist alles vorbestimmt? Dann wäre folgerichtig keine persön-liche Befreiung möglich, oder?

Anders ausgedrückt: Wenn absolut alles abhängig entstanden ist, wo bleibt der freie Wille? Wer würde den Weg gehen, um irgendwann Nirvana zu erlangen? Oder wer schreibt das hier? Hm, interessante Frage, oder?

Oder: Wer sollte den achtfachen Pfad üben? Tja..

Quote from Monika

Allein dafür ist es schon ein Segen, sich mit der Lehre vom Nicht-Ich zu beschäftigen.

Was könnte alles verhindert werden.

Na ja, es tut mir leid, aber ich kann es mir nicht mehr verkneifen. Bevor ein normaler Mensch sein "Ich" aufgeben möchte, sollte er ein starkes und gründlich verankertes "Ich" besitzen, um im Leben zurechtzukommen. Andernfalls geht er ein großes Risiko ein, in der Gesellschaft nicht normal funktionieren zu können.

Bitte nimm das nicht persön-lich , Monika . Danke!

Abschließend bemerkt: Ich habe irgendwo bei Alan Watts gelesen, dass es im alten Indien so ein Brauch war, dass ein Mensch erst dann alles loslassen konnte, wenn er alle seine Verpflichtungen erfüllt hatte. Erst dann zog er sich in eine absolute äußere und innere Abgeschiedenheit zurück und konnte – metaphorisch gesprochen – seine "Speicherkarte" entfernen. Ein PC würde doch auch kaputtgehen, wenn man die Speicherkarte einfach so herauszieht, oder?