Posts from Maha in thread „Was ist das Ich?“

Quote from Igor07

Ein anderes Beispiel: Ein Euroschein. Für jemanden aus Polynesien, der nicht weiß, wofür dieser Schein gedacht ist, könnte er einfach nur Papier sein, das zum Beispiel für die Toilette genutzt werden kann.

Auch ein Präsident oder ein König existieren nicht mehr in ihrer Rolle, wenn sie abgewählt oder abdanken.

So etwas kann ein normaler Mensch leicht nachvollziehen, scheint mir.

Das ist ein komplexes Thema. Geld oder auch Regierungen sind soziale Institutionen, die in gewisser Weise dadurch zustande kommen, dass alle daran "glauben". Aber man kann dadurch, dass man nicht mehr daran glaubt, auch nicht deren soziale Realität aufheben. Sie sind institutionalisiert und durch festgelegte Verfahren und Gesetze legitimiert. Wenn ich jetzt eine Klopapierrolle nehme und versuche damit meinen Einkauf zu bezahlen, wird das nicht funktionieren, selbst wenn ich felsenfest davon überzeugt bin, dass das Klopapier Geld ist oder vorher "Hundert Euro" auf jedes einzelne Blatt schreibe.

Wie diese sozialen Institutionen zustande kommen, ist sehr komplex und wie es mir scheint ein Spezialfall von einer Benennung mit einigen zusätzlichen Bedingungen. Aber kann man das wirklich auf alle Phänomene ausweiten als Erklärung?

Quote from Igor07

Mit dieser Art der Argumentation habe ich das berechtigte Bedenken. Es gibt sehr viele absolut unbewusste Anteile (oder man kann sie als Subpersönlichkeiten benennen oder die Komplexe im Unbewussten).

Man muss gar nicht den ollen Siggi bemühen. Selbst in unserem bewussten Ich-Bewusstsein bestehen wir doch aus vielen unterschiedlichen Impulsen und Bestrebungen, die sich durchaus auch widersprechen können. Die Person oder das Ich ist vielleicht gar nicht so einheitlich - abgesehen davon, dass sie letztendlich nicht existiert.

Im systemischen Coaching oder bei dem Kommunikationswissenschaftler Schulz von Thun wird vom inneren Team gesprochen. Das finde ich in vielen Situationen sehr hilfreich.

Quelle: https://www.zoller-kommunikati…hing-mit-dem-inneren-team

Quelle: https://www.schulz-von-thun.de…hing-mit-dem-inneren-team

Quote from Helmut

Mir scheint, die Lösung des Problems besteht darin, die Person als eine Benennung, Zuschreibung, die auf der Grundlage der Khandhas vorgenommen wird, zu verstehen. Zwischen der Benennung, Zuschreibung einerseits und der Benennungsgrundlage andererseits besteht ein Zusammenhang, sie existieren in gegenseitiger Abhängigkeit.

Benennung ist ja eine Handlung. Dabei ist fraglich, ob es um bei der Benennung eines Einzeldings oder Ereignisses darum geht, dass diese im Akt der Benennung einer bestimmten Kategorie oder einem bestimmten Begriff untergeordnet werden. Die Kategorie oder der Begriff würden dann schon vor der Benennung existieren und wären insofern allgemein und abstrakt. Oder ist mit Zuschreibung doch etwas ganz anderes gemeint?

Quote from Helmut

Die Benennung ist auch kein individueller Prozess, sondern ein gesellschaftlicher Prozess. Man kann nicht einfach die Dinge mal und mal so benennen.

Ja, es gibt bestimmte soziale Konventionen wie etwas sprachlich benannt wird. Das Ich ist aber doch das Persönlichste und Intimste, was keinem außer mir selbst zugänglich ist und dem Gesellschaftlichen und Sozialen erstmal entgegengesetzt erscheint.

Quote from Helmut

Die Benennung Person ist so etwas wie ein Oberbegriff, der die ursächlich entstandenen und zusammengesetzten Khandhas sowie ihre Funktionen zusammenfasst.

Person ist ja schon eine recht allgemeine und abstrakte Kategorie, bei der unklar ist, was man sich darunter vorstellen soll und kann.

Quote from void

Der Prozess des Anhaftens an einem Ich kanalisiert eine Vielzahl von psychischen Prozessen in Emotionen, Willen und dann in Handlungen. Es ist wie bei einem Bach, wo es mehrere Ströme gibt und es manchmal ausreicht, einen einzelnen Stein zu versetzten und das Wasser sucht sich einen anderen Weg. Und dieser ist dann "der Bach". Nymphomanin kriegen die Wechseljahren und haben keinerlei Lust auf Sex, Hippies werden zu Spiesern, Gangster zu liebevollen Vätern ohne dass es sie selbst groß wundert.

Das finde ich ein sehr schönes Bild für die Veränderlichkeit des Ich. Das Ich wandelt sich und kann sehr vielfältige Anteile haben, von denen mal der eine und mal der andere die Oberhand gewinnen kann. Die verschiedenen Ich-Anteile können auch entgegengesetzte Handlungsimpulse oder Perspektiven auf die Welt haben. Wenn man sich dieser Vielheit im eigenen Inneren bewusst wird, kann das möglicherweise auch ein erster Schritt zur Desidentifikation darstellen.

Es gibt aber auch Aspekte des Ich, die eher unveränderlich erscheinen und die wir dann als Charakter oder Persönlichkeit bezeichnen. Diesen werden dann auch eher als biologisch oder genetisch bedingt verstanden.

Quote from ewald

Bei der Anthroposophie gibt es eine Übung, bei der man sich hinsetzt und denkt, wie man sich beobachtet, während man gerade einen Tisch denkt. Es ist eine schwere Übung und es ist viel Training notwendig um das zu schaffen. Es ist ein Beispiel dafür, dass das Gehirn in der Lage ist, sich beim Denken zuzuschauen. So gibt es also innere Wahrnehmungen, die unabhängig sind von den äußeren Sinnen, es ist die Innenwahrnehmung. Diese bildet das Ich-Bewusstsein und das Ich-Unbewusste. Die Äußerlichkeiten dienen nur zur Ablenkung und zur Illusion.

Dieser Aspekt der Fähigkeit zur Selbstbeobachtung oder sich auf sich selbst zurück zu beziehen, ist zentral für das Selbstbewusstsein. Das wäre eine weiteres Thema, wie Selbstbewusstsein und Ich zusammenhängen und voneinander abzugrenzen sind.

Quote from ewald

Ich brauche wohl kaum erwähnen, dass Buddha den Vergleich zwischen Auto und 'Ich' nie verwendet hat, auch die Naturwissenschaft war ihm nicht bewusst aber er wusste, was das 'Ich' loslassen bedeutet.

Der Ursprung des Wagen-Arguments stammt aus den Verbundenen Lehrreden. Dort wird es von der Nonne Vajira vorgebracht. Damals war es wohl ein Pferdegespann oder so etwas ähnliches. Dem entspricht heute am ehesten das Auto.

Quote from SN 5.10 Mit Vajira

Und Vajirā, in dem Wissen, dass es Māra der Böse war, antwortete ihm mit einer Strophe:

„Weshalb glaubst du, es gebe so etwas wie ein ‚Lebewesen‘?

Māra, ist das deine Theorie?

Es ist nur ein Haufen Bedingungen,

du wirst hier kein Lebewesen finden.

Wenn die Teile zusammengefügt sind,

gebrauchen wir das Wort ‚Wagen‘.

Ebenso benutzen wir, wenn die Aggregate da sind,

die Übereinkunft ‚Lebewesen‘.

Doch es kommt nur Leiden zustande,

hält eine Weile an und verschwindet dann.

Nichts als Leiden kommt zustande,

und nichts als Leiden hört auf.“

Da dachte Māra der Böse: „Die Nonne Vajirā kennt mich!“ Elend und traurig verschwand er eben dort.

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Quote from Monika

Die Unterscheidung bezieht sich lediglich auf eine ewige Seele, die womöglich seit Jahrtausenden von Körper zu Körper wandert.

Ich denke das greift zu kurz. Das habe ich auch weiter oben schon versucht mit dieser Geschichte von Candrakriti zu veranschaulichen.

Quote

In der folgenden Strophe des Madhyamakāvatāra gibt Candrakīrti eine anschauliche Illustration dessen, was er für den Fehler in Nāgasenas Argumentation hält:

[Anzunehmen, dass] man, wenn man eine Schlange sieht, die in ein Loch im eigenen Haus eingedrungen ist, seinen Schrecken beseitigen könnte, indem man sagt: "Da ist kein Elefant drin!", und auch die Angst aufgeben könnte, die wegen der Schlange besteht - so viel zur Naivität unseres Gegners.

In dieser Illustration ist die Schlange der Sinn für das Selbst, und der Elefant ist der Glaube an ein dauerhaftes Selbst. Angenommen, dass Candrakīrtis Gegner hier tatsächlich jemand ist, der die von Nāgasena vertretene Ansicht vertritt, dann ist Nāgasenas Argument, dass im letzten Sinn keine Person zu finden ist, so, als würde man sagen, dass es keinen Elefanten im Haus gibt, um den Schrecken zu beseitigen, dass sich dort eine Schlange niedergelassen hat. Ein solches Argument scheint sicherlich "Naivität" (ārjavatā) im Sinne von aufrichtig, aber fehlgeleitet zu sein.

Der Sinn für das Selbst, die Schlange, steht hier für die Ich-Anhaftung bei unserem alltäglichen Tun. Der Elefant steht für den Glauben an ein dauerhaftes Selbst. Zu meinen man hätte mit der Widerlegung oder Aufgabe des Glaubens an ein dauerhaftes Selbst die Ich-Anhaftung aufgelöst ist naiv. Das eine hat mit dem anderen nur bedingt etwas zu tun.

Quote from mukti

Leuchtet mir nicht recht ein, eine bestimmte Konfiguration der skandhas ist nur eine bestimmte Konfiguration der skandhas.

Ich denke an die Erkenntnis, dass das Ganze mehr ist als seine Teile. Nehmen wir das Auto als Beispiel so ensteht durch eine bestimmte Konfiguration der Teile ein Ganzes mit einer bestimmten Funktionalität. Man kann mit diesen Auto dann weite Strecken relativ schnell und bequem zurücklegen und sich sehr schnell fortbewegen. Dabei werden in der Regel noch fossile Brennstoffe verbrannt und die Umwelt verschmutzt und es entstehen Risiken für Leib und Leben.

Wobei es ja bei dem Wagen-Argument um ein Ich als inhärentes Wesen geht und nicht darum, dass kein Auto existieren kann, das bestimmte Funktionen erfüllen kann.

Das Ich-Bewusstsein könnte ein Phänomen sein, dass durch eine bestimmte Konfiguration von Hirnarealen und entsprechenden Fähigkeiten wie Sprechen, Seh-Bewusstsein, Hör-Bewusstsein, Fühl-Bewusstsein, Schmeck-Bewusstsein, Riech-Bewusstsein, Denken und motorische Fähigkeiten wie Greifen, etc... entsteht. Das finde ich das am meisten einleuchtende Argument für die Existenz eines Ich bzw. eine sehr gute Erklärung wie ein Ich-Bewusstsein entstehen konnte.

Wobei es bei dem Ich, das laut Wagen-Argument nicht auffindbar ist, um das inhärente und aus sich selbst heraus bestehende Wesen geht und das ist vielleicht eher vergleichbar mit der platonischen Idee als einer Wesenheit im Ideenhimmel!?

Quote from ewald

Es ist die Ablenkung, die Bespaßung von außen, die davon abhält, das Mitgefühl und die Geborgenheit mit sich selbst zu entwickeln.

Mir fallen auch noch weitere mögliche Gründe ein.

Quote from ewald

Vor lauter wichtig sein im Außen kommt es zu diesem Kontakt mit sich selbst nicht. Jedoch das positive Gefühl mit sich ist die Voraussetzung, um von der Ich-Anhaftung sein lassen zu können und aufzugehen im Miteinander. Nicht ich brauche noch ist die Erfüllung, sondern es ist alles da, das Pochen auf das 'ich' ist nicht notwendig.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Mangelerfahrung in der Vergangenheit oder die Angst vor einem Mangel in der Zukunft wesentlich zu einer Aufrechterhaltung dieser Ich-brauche-noch-mehr Haltung beitragen.

Quote from ewald

Ansonsten, wenn ich meinem 'Ich' nachspüre, empfinde ich liebevolle Gefühle zu einem Menschen, dessen Leid im Dasein besteht, nämlich zu mir. Jeder Versuch von außen, dem zu widersprechen, scheitert. Es ist nicht nur meine innere Überzeugung, es ist mein von mir gespürtes inneres sein, das lässt sich von außen nicht infrage stellen.

Das ist ja ein sehr positiver oder heilsamer Aspekt des Ich, sich selbst Mitgefühl entgegen zu bringen. Ich denke, dass diese mitfühlende und liebevolle Haltung sehr hilfreich ist, um sich mit der eigenen Ich-Anhaftung auseinanderzusetzen.

Diese Haltung selbst ist auch kein Hindernis denke ich, solange aus ihr keine Anhaftung entsteht.

Ich glaube, dass es vielen Menschen sehr schwer fällt, sich selbst dieses Mitgefühl entgegen zu bringen. Und sie müssen an sich arbeiten, um dazu in der Lage zu sein. Daher kannst du dich glücklich schätzen, wenn du es als selbstverständlich erlebst und auch kein Einfluss von außen diese Haltung ins Wanken bringen kann.

Quote from JoJu91

"Das, was alles erkennt, und von keinem erkannt wird, ist sonach der Träger der Welt, die ... Bedingung alles Erscheinenden ..."

Es ist die Bedingung alles Erscheinenden im nächtlichen unbewussten Traum, und im samsarischen scheinbewussten Tagtraum. Es ist der Träger der Traum-Welt.

Und ich frage mich, ob damit das Subjekt nicht potentiell zu etwas Unbedingtem, jenseits aller Erscheinungen, erhoben wird. Wobei das Subjekt gleichzeitig noch zu einem nicht erkennbaren Ding an sich erklärt wird.

Quote from JoJu91

Interessant wird das Wagen-Argument für den Punkt.

In der logischen Analyse in einigen buddhistischen Schulen werden die Phänomene ja auch auf ihre kleinsten Bestandteile hin zerlegt. Diese werden dharmas genannt. Die Sarvastivadins sprechen diesen kleinsten nicht mehr zerlegbaren Einheiten eine Eigennatur zu, während zusammengesetzte Phänomene keine besitzen.

Der Punkt ist ja eine geometrische Abstraktion, die nicht wirklich sinnlich wahrnehmbar ist und fällt für mich daher in die Kategorie eines Begriffs.

Auf eine Weiterführung des Wagen-Arguments bin ich in einem anderen Forum gestoßen.

Quote

I like the Greek version of the chariot thought experiment. In that experiment, you take a chariot and you take a wheel off. You replace the wheel with a new wheel. And then you take the axle off. And you replace it with a new axle. And then you take the other wheel off and replace it and so forth one piece at a time. Then also you start to rebuild another chariot with the old pieces.

Once every piece has been replaced you have two chariots. The question now is “which one is the original chariot?” Is it the one that has continuity by adding pieces to it? Or is the assemblage of all the old pieces once again into exactly the same thing as the original chariot? I believe the answer is that there is no such thing as “the original chariot“.

Bei dem oben zitierten Wagen-Argument heißt es ja der Wagen sei weder identisch mit seinen Teilen, noch existiere er unabhängig von seinen Teilen. Er besitze seine Teile auch nicht. Er sei auch nicht in seinen Teilen, noch seine Teile in ihm. Er ist auch weder die Sammlung seiner Teile, noch deren Konfiguration.

Die letzte Möglichkeit leuchtet mir bezogen auf das Ich noch am meisten ein. Das Ich könnte eine bestimmte Konfiguration der skandhas sein. Die Konfiguration kann ja komplexe Züge abnehmen. Während die Konfiguration eines Pferdewagens noch relativ erscheint ist ein E-Auto schon so komplex, dass ein Mensch alleine es nicht bauen könnte. Die einzelnen Teile sind zu einem System integriert und funktionieren als elektronisch angetriebenes Fortbewegungsmittel, weil sie in einer bestimmten Konfiguration, nach einem Bauplan, verbaut sind. Ein Ich ist noch komplexer als ein E-Auto wage ich zu behaupten.

Quote from Igor07

Man kann es erfahren, also erleben, aber nicht mit den Mitteln der Philosophie lösen.

Oder?

Genau letzlich geht es darum, es zu erfahren und nicht die in toten Buchstaben konservierte Erfahrung als ein Denkmal zu pflegen und zu hegen.

Quote from Igor07

Kann man diesen Zustand mit den Methoden der dualen Sprache ausdrücken?

Analogien und Metaphern sind wohl Hilfsmittel, um sich dem nicht sagbaren anzunähern. Das klare fließende Wasser, durch das man den Grund sehen kann, die transparente Scheibe, der Spiegel, das sind alles mehr oder weniger plumpe Versuche eine Erfahrungsqualität auszudrücken.

Quote from Igor07

Ach, es gibt keine "Scheibe", Pardon,-- Spiegel:

Ich meine ich habe die Analogie der Scheibe glaube ich in einem Vortrag von Metzinger aufgeschnappt.

Der Unterschied zwischen einer Scheibe und einem Spiegel ist ja banalerweise, dass man durch die Scheibe durchschauen kann und der Spiegel die Welt reflektiert. Die Scheibe trennt zwei Räume und lässt das Licht durch, der Spiegel verdoppelt den vorhandenen Raum.

Die Scheibe steht eher für einen nicht bewussten Filter oder ein Durchgangsmedium , der Spiegel für ein Abbild der Realität.

Die Frage, ob es etwas gibt ist eine Frage nach dem Seienden. Eine ontologische Frage, ob es etwas gibt ist eine andere als wie man mit etwas im Alltag umgeht. Ich finde in Bezug auf das Ich wie es uns im Alltag ja nunmal erscheint die Frage nach dem Umgang die spannendere (siehe auch die Geschichte mit der Schlange und dem Elefanten oben).

Quote from Kaiman

Ich habe hier noch etwas gefunden von Schopenhauer. Vielleicht ist es hilfreich für einige.

Komplett kann man das sich auf folgender Homepage zu Gemüte führen.

Ich - Schopenhauers Kosmos

1) Begriff des Ich.

Das Wort Ich bezeichnet die Identität des Subjekts des Wollens mit dem erkennenden Subjekt und schließt beide ein.....

2) Wichtigkeit der Zerlegung des Ich in seine Bestandteile.

Die Zersetzung des so lange unteilbar gewesenen Ichs oder Seele in zwei heterogene Bestandteile (Wille und Intellekt) ist für die Philosophie Das, was die Zersetzung des Wassers für die Chemie gewesen ist, wenn dies auch erst spät erkannt werden wird. (N. 20.) Die Zerlegung des Ich in Willen und Erkenntnis mag so unerwartet sein, als die des Wassers in Wasserstoff und Sauerstoff; sie ist der Wendepunkt der Philosophie. Wie man in der Physik Jahrtausende hindurch das Wasser unbedenklich für einfach und folglich für ein Urelement hielt, so hat man noch länger in der Metaphysik das Ich unbedenklich für einfach und folglich für unzerstörbar gehalten. Schopenhauer aber hat gezeigt, dass es aus zwei heterogenen Bestandteilen zusammengesetzt ist, dem Willen, der metaphysisch und Ding an sich ist, und dem erkennenden Subjekt, welches physisch ist und zur bloßen Erscheinung gehört. Damit hat die wahre Metaphysik begonnen, welche sowohl dem Materialismus als dem Spiritualismus ein Ende macht. (M. 367 fg.)

Gerne könnt ihr das kommentieren.

Schöne Feiertage euch.

Viele Grüße

Kaiman

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Ich kenne mich mit Schopenhauer nicht aus, aber es klingt für mich alles sehr nach einer auf Kants Unterscheidung von nicht erkennbarem Ding an sich und Erscheinungen der sinnlichen Wahrnehmung aufbauenden Theorie. Bei Schopenhauer ist ja anscheinend der Wille eine Art metaphysisches Prinzip. "Die Welt als Wille und Vorstellung". Was das konkret heißt kann ich auch nicht sagen.

Der Prüfstein ist für mich in diesem Thread, ob diese Theorie praktisch etwas beitragen kann zum verstehen und überwinden der Erfahrung des Ichs in unserem Alltag als Ich-Anhaftung, Ich-Fixierung und Ich-Bezogenheit.

Quote from Igor07

Ach, es gibt keine "Scheibe", Pardon,-- Spiegel:

Die Scheibe als ein Bild für das Bewusstsein an sich, nicht Bewusstsein von etwas, sondern Bewusstsein darüber, dass etwas bewusst ist. Das ist sonst eine transparente (nicht wahrgenommene) Qualität in der Erfahrung.

Das heißt ja nicht, dass es eine "Scheibe" gibt. Es ist ein Bild für die Qualität der Erfahrung.

Quote from JoJu91

Quote from JoJu91

Dasjenige, was alles erkennt und von keinem erkannt wird, ist das Ich.

Um korrekt zu sein:

Schopenhauer verwendete den Begriff "Subjekt", nicht "Ich".

Ich stolpere bei dem Zitat von Schopenhauer über die Aussage, dass das Subjekt allem zugrunde liegt.

Das scheint mir doch sehr stark von der Subjektphilosophie im deutschen Idealismus beeinflusst. Das klingt wie das transzendentale Subjekt von Kant.

Dagegen steht eine Philosophie, die von der sozialen Einbettung des Subjekts ausgeht, also von der Gemeinschaft und der Abhängigkeit von anderen. Die Subjektphilosophie geht von dem Subjekt als immer schon gegeben aus. "Ich denke also bin ich, " sagte Descartes.

Quote from Nanu

Quote from Mabli

Das reine Gewahrsein oder die sich selbst bewusste Wahrnehmung in der Meditation ist eine besondere Form des Selbstbewusstseins. Sie kann in Analogie zu einer transparenten Scheibe verstanden werden, durch die wir alles wahrnehmen. Und dann wird uns diese Scheibe bewusst und wir richten unsere Aufmerksamkeit auf diese Scheibe, durch die wir alles wahrnehmen.

In meinem Verständnis ist das reine Gewahrsein eine Wahrnehmung, die sich einstellt, wenn man alle Formen des Ich- oder Selbstbewusstseins und alle Vorstellungen fallen lässt.

Aber hier ist das Theravada Unterforum, dort kenne ich mich nicht aus.

Ein frohes Fest für euch alle.

Wir sind im Allgemeinen Bereich. 🙂 Das reine Gewahrsein ist für mich auch die basalste Form von Bewusstsein, in der eigentlich keine Ich-Erfahrung mehr präsent ist. Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt. Es ist kein Selbstbewusstsein im Sinne einer Ich-Erfahrung, sondern ein selbstreflexives Moment von Bewusstsein an sich. Der Philosoph Thomas Metzinger hat einiges erhellendes dazu geforscht, geschrieben und gesagt.

Quote from JoJu91

Jeder mir näher bekannte Mensch (einschliesslich meiner selbst) hat mehrere Unter-Ichs, die je nach aktueller Situation aktiviert und deaktiviert werden.

Schönes Beispiel die von R.L.Stevenson beschriebene Person:

Dr. Jekyll ist das Bodhicitta-Unter-Ich, dass bei Genuss von Alkohol deaktiviert wird und dem "Mr. Hyde"-Unter-Ich Platz macht.

Der Kommunikationswissenschaftler Schulz von Thun spricht vom inneren Team. Das finde ich auch sehr plausibel.

Quote from Helmut

Quote from Mabli

Quote from Helmut

Die positive Antwort ist, es gibt ein in Abhängigkeit von den Skandhas benanntes Ich. Auf der Grundlage der Skandhas sprechen wir von einem Ich, aber die Skandhas als Benennungsgrundlage für das Ich und das in Abhängigkeit von den Skandhas benannte Ich sind nicht identisch, sie unterscheiden sich, sie sind aber abhängig miteinander verbunden

Aber wenn das Ich nicht mit den Skandhas, die seine Benennungsgrundlage sind, identisch ist, was ist es denn dann?

Das Ich ist eine bloße abhängige Benennung, die keinen Wesenskern besitzt auf den man zeigen könnte und dann sagen könnte, das ist das Ich. Dieses abhängige Ich gibt es aber nur in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage und nicht abgetrennt von ihr.

Wenn das Ich und die Skandhas identisch wären, ergeben sich einige Probleme.

Wenn Ich und Skandhas identisch wären, müsste man, wenn man den Körper einer Person erblickt auch ihr Ich sehen können. Dies ist aber nicht der Fall, weil das Ich kein Objekt der visuellen Wahrnehmung ist. Es wird nur vom geistigen Bewusstsein erfasst.

Wenn Ich und die Skandhas identisch sind, mit welchem Skandha ist das Ich denn identisch? Das Ich ist Eins, die Skandhas sind aber Fünf. Ist das Ich identisch mit den fünf verschiedenen Skandhas, dann müsste es fünf Ichs geben oder die fünf Skandhas fallen zu einem Skandha zusammen, weil es nur ein Ich gibt. Beide Fälle treffen aber nicht zu.

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Ich habe gerade einen Artikel über Candrakirtis Auseinandersetzung mit dem Wagen-Argument gelesen, der hierzu sehr gut passt.

Der Autor stellt die These auf, dass Candrakirti sich kritisch mit einem falschen Verständnis des Wagenarguments in der Schrift Milindapanha auseinandersetzt.

Das Wagen-Argument findet sich in seiner ursprünglichsten Form etwa im Abhidharmakosabashya bei Vasubandhu übermittelt. Die Bikshuni Saila unterhält sich während ihrer Meditation mit Mara.

Quote from Jones: Candrakīrti on the Use and Misuse of the Chariot Argument

Māra, warum denkst du über ein "Wesen" nach? Du hast eine spekulative Ansicht. Denn dieser Haufen von Erzeugtem ist leer. Hier ist kein Wesen zu finden. Denn so wie das, was als "Wagen" bezeichnet wird, aufgrund einer Ansammlung von Teilen so genannt wird, so sprechen wir von einem Wesen als eine von den Bestandteilen abhängige Konvention.

[Man kann das Argument so rekonstruieren:]

Prämisse 1: Ein Wagen hängt von einer Ansammlung von Teilen ab, nämlich den Rädern, der Achse, der Karosserie, der Stange, usw.

Prämisse 2: Ein menschliches Wesen hängt analog dazu auch von einer Ansammlung von Teilen ab, nämlich von den Konstituenten (skandhas).

Prämisse 3: Es ist eine Frage der Konvention, das Wort 'Wagen' zu verwenden, um sich auf dieses Fahrzeug zu beziehen, das von einer Ansammlung von Teilen abhängt.

Schlussfolgerung: Es ist eine Frage der Konvention, analog dazu das Wort "Wesen" zu verwenden, um sich auf eine Person zu beziehen, die von den Bestandteilen abhängt.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

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Candrakirti kritisiert, dass das Wagenargument als eine ontologische Aussage über die Nicht-Existenz eines Wesens, eines Atmans, mit der Aufhebung der Ich-Identifikation gleich gesetzt wird.

Die Ich-Identifikation mit unserer alltäglichen Ich-Erfahrung wird jedoch von dieser logischen (Schein-)Widerlegung eines ewigen Wesens kaum berührt. Auch dürften Anhänger der Atman Lehre diese Widerlegung kaum akzeptieren.

Quote

In der folgenden Strophe des Madhyamakāvatāra gibt Candrakīrti eine anschauliche Illustration dessen, was er für den Fehler in Nāgasenas Argumentation hält:

[Anzunehmen, dass] man, wenn man eine Schlange sieht, die in ein Loch im eigenen Haus eingedrungen ist, seinen Schrecken beseitigen könnte, indem man sagt: "Da ist kein Elefant drin!", und auch die Angst aufgeben könnte, die wegen der Schlange besteht - so viel zur Naivität unseres Gegners.

In dieser Illustration ist die Schlange der Sinn für das Selbst, und der Elefant ist der Glaube an ein dauerhaftes Selbst. Angenommen, dass Candrakīrtis Gegner hier tatsächlich jemand ist, der die von Nāgasena vertretene Ansicht vertritt, dann ist Nāgasenas Argument, dass im letzten Sinn keine Person zu finden ist, so, als würde man sagen, dass es keinen Elefanten im Haus gibt, um den Schrecken zu beseitigen, dass sich dort eine Schlange niedergelassen hat. Ein solches Argument scheint sicherlich "Naivität" (ārjavatā) im Sinne von aufrichtig, aber fehlgeleitet zu sein.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

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Vielmehr sei das Wagenargument als eine therapeutische Hilfe zur Auseinandesetzung mit der Ich-Anhaftung für bereits von der Anatman-Lehre mehr oder weniger überzeugte, aber noch zweifelnde Dharma-Geschwister, zu verstehen.

Es geht also nicht um Beweise von ontologischen Aussagen, sondern um Hilfe bei der Praxis auf dem Weg zur Befreiung.

Bei Candrakirti lautet das Argument dann so:

Quote

Wir nehmen nicht an, dass ein Wagen [1] etwas anderes ist als seine Teile [2] und auch nicht nichts anderes [3], dass er sie nicht besitzt; [4] weder ist er in seinen Teilen [5] noch sind seine Teile in ihm [6], noch ist er einfach ihre Ansammlung [7] noch ihre Anordnung.

Der Autor sieht dies als Beispiel für Philosophie als spirituelle Praxis. Es gibt keine These in dieser Philosophie.

Quote from Anna Panna-Sati

2, Gerade "Ich-Schwache" leiden und bedürften der Befreiung mehr, als "Ich-Starke"...

3. Kann es stimmen, dass der Buddhadharma dann letztlich nur für die psychisch (weitgehend) Gesunden wirklich hilfreich ist ??

(= diejenigen, mit "wenig Staub auf den Augen"...?)

Ich denke auch, dass jemand der z.B. Schwierigkeiten hat, mit Frustration umzugehen und seine Bedürfnisse wahrzunehmen und zu äußern, sich auch besonders befreiungsbedürftig fühlt und erlebt. Während jemand der in der Hinsicht fest im Sattel sitzt möglicherweise gar keinen Bedarf sieht etwas zu verändern.

Der Buddhadharma kann ja sicher auch helfen sich mit diesen Schwieirgkeiten zu beschäftigen und zu üben andere Wege zu finden.

In den Schriften zum Stufenweg (Lamrim) aus dem tibetischen Buddhismus wird immer von Praktizierenden mit unterschiedlichen Kapazitäten und Fähigkeiten gesprochen, die unterschiedliche Instruktionen und Schulungen brauchen. Ich denke das kann man auch auf diese Eigenschaften der Ich-Stärke beziehen.

Quote from mukti

Quote from Anna Panna-Sati

Quote from mukti

Ich habe den Eindruck, immer dasselbe zu sein, finde mich aber immer nur in einer Regung des Geistes oder des Körpers. Das was immer gleich bleibt ist das was diese Bewegungen wahrnimmt, das verändert sich nicht, es ist immer das gleiche Hinschauen.

Wenn sich - scheinbar - etwas als "unveränderlich" darstellt, werde ich schnell skeptisch, denn - nach der Buddha-Lehre - unterliegt bekanntlich alles, außer Nibbana, der Vergänglichkeit/Anicca...

Ein "Hinschauen" - ohne Bewerten - wäre Achtsamkeit, aber wer lenkt/steuert dann die Achtsamkeit (sie kann ja nicht, einfach so, quasi bedingungslos, vorhanden sein) ?

Diese Achtsamkeit verstehe ich als ein Tor zu Nibbana, nicht als Nibbana selbst. Schließlich hängt die Wahrnehmung ab vom Wahrgenommenen, wenn nichts da wäre, würde sie auch nicht existieren. Sie ist aber im Grunde ohne Ergreifen, also ohne Begehren und Aversion, ist kein Ich und eignet sich nichts als "mein" an, ist nur reines Gewahrsein.

Quote from Anna Panna-Sati

Ist es überhaupt zu realisieren, dass ich (das Gefühl "jemand" zu sein) "mein" "Ich" vollständig untersuchen kann?

Das Auge kann sich selbst ja auch nicht sehen (höchstens im Spiegel), aber es ist ihm möglich, die Augen anderer Wesen zu erblicken und zu "beäugen".

Das Wahrnehmende kann sich selbst nicht wahrnehmen, aber es nimmt das Ich wahr. Das Gefühl oder die Vorstellung jemand zu sein, ist ja ein Objekt der Wahrnehmung. Wäre sie vollkommen ungetrübt von Begehren, Aversion und Verblendung, würde sie die Entstehung und das eigentliche Wesen des Ich wahrnehmen.

Quote from Anna Panna-Sati

Offenbar sind wir, gerade in Bezug auf das "Ich", stets ein Stück weit auf Andere (u.a. als Spiegel) angewiesen, um uns selbst (besser) zu verstehen...

Ein Stück weit, Andere können einige Eigenheiten des Ich bewusst machen, aber für die Übung des reinen Gewahrseins braucht es Abgeschiedenheit.

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Das reine Gewahrsein oder die sich selbst bewusste Wahrnehmung in der Meditation ist eine besondere Form des Selbstbewusstseins. Sie kann in Analogie zu einer transparenten Scheibe verstanden werden, durch die wir alles wahrnehmen. Und dann wird uns diese Scheibe bewusst und wir richten unsere Aufmerksamkeit auf diese Scheibe, durch die wir alles wahrnehmen.

Quote from Helmut

Die positive Antwort ist, es gibt ein in Abhängigkeit von den Skandhas benanntes Ich. Auf der Grundlage der Skandhas sprechen wir von einem Ich, aber die Skandhas als Benennungsgrundlage für das Ich und das in Abhängigkeit von den Skandhas benannte Ich sind nicht identisch, sie unterscheiden sich, sie sind aber abhängig miteinander verbunden

Aber wenn das Ich nicht mit den Skandhas, die seine Benennungsgrundlage sind, identisch ist, was ist es denn dann?

Quote from Nanu

Ich denke, dass alles was wir ergreifen, erleben, denken oder fühlen das "Ich" ist weil wir die ganze Welt nur aus unserer persönlichen Perspektive erleben können. Auch das "Du" ist im Prinzip ein Teil meines "Ichs", weil ich es als solches nur erfahren kann, selbst wenn ich mich in den Anderen hineinversetzen kann.

Man könnte sich auch fragen, was das "Nicht-Ich" ist, aber das kann man glaube ich nicht beschreiben, nur manchmal erfahren.

Das Ich ist die ganze Welt sozusagen? Ich sehe es anders. Das Ich ist von Beginn an in soziale Strukturen und Bezüge eingebunden, ohne die es gar nicht entstehen könnte. Es ist daher schon von Beginn mit dem Nicht- Ich aufs engste verbunden und davon durchdrungen. Man könnte auch sagen, es existiert nur in Abhängigkeit vom Nicht-Ich.

Quote from void

Ja, genau - so eine Zwiebel. Wo ganz draußen das soziale Ich ist. Und dann drunter ein emotionales Ich, ein Trieb-Ich bis eben zu so basalen Sachen wie Hunger und Durst die in der biologischen Selbsterhaltung (Autopoesie) wurzeln.

Ich dachte bei diesem Zwiebel- oder Schichtmodell des Ich bei der inneren Schicht oder dem bloßem Ich jetzt nicht so sehr an den Selbsterhaltungstrieb ( wobei der sicher auch eine wichtige Rolle spielt an anderer Stelle), sondern mehr an das Ich als Spontanitätsinstanz und Positionalität im Raum und in der Zeit.

Quote from Igor07

Na ja, es tut mir leid, aber ich kann es mir nicht mehr verkneifen. Bevor ein normaler Mensch sein "Ich" aufgeben möchte, sollte er ein starkes und gründlich verankertes "Ich" besitzen, um im Leben zurechtzukommen. Andernfalls geht er ein großes Risiko ein, in der Gesellschaft nicht normal funktionieren zu können.

Das was die moderne Psychologie unter Ich-Stärke versteht ist wieder was anderes als das was wir bisher unter Ich und Ich-Anhaftung diskutiert haben. Ich-Stärke ist meiner Meinung nach der Ich-Anhaftung entgegen gesetzt. Ich-Stärke steht für Fähigkeiten wie Emotionsregulation, Umgang mit Frustration, stabile Aufmerksamkeit, Realitätsprüfung, Vermittlung von Bedürfnissen mit Normen und Werten.

Quote from Igor07

Ich habe eine kleine Frage. Danke. Wem gehört dann die cetanā? Oder ist alles vorbestimmt? Dann wäre folgerichtig keine persön-liche Befreiung möglich, oder?

Anders ausgedrückt: Wenn absolut alles abhängig entstanden ist, wo bleibt der freie Wille? Wer würde den Weg gehen, um irgendwann Nirvana zu erlangen? Oder wer schreibt das hier? Hm, interessante Frage, oder?

Oder: Wer sollte den achtfachen Pfad üben?

Der Wille (cetana) ist soweit ich weiß nach buddhistischer Auffassung wesentlich an der Entstehung von Karma beteiligt. Er steht auch für Absicht, Ausrichtung und Koordination begleitenden mentaler Faktoren. Man kann positives Karma - Verdienst - oder negatives Karma erzeugen. Nach einer frühbuddhistischen Karmatheorie erlangt man Befreiung indem man sich von beidem löst, der Absicht gutes und schlechtes Karma zu erzeugen, und sich stattdessen auf Handlungen ausrichtet die weder gutes noch schlechtes Karma erzeugen.

Wenn man das Selbst als vergegenständlichtes Ich versteht und das Ich als Spontanitätsinstanz, die in der Gegenwart agiert, kann das Ich indem es sich zu seinem Selbst und seiner Umwelt verhält gewisse Freiheitsgrade gewinnen.

Quote from void

Bei einfachen Tieren ist die Grenze der Körper. Einzeller haften an bestimmten Sollwerten für Salzgehalt, Nährstoffegehalt, PH-Wert und wenn ein Wert falsch ist setzt das ein Tun in Bewegung - Membranen werden geöffnet oder geschlossen, Geiseln wedeln. Alles dient der Auferhaltung einer Form inmitten wechselnder Umstände

Das ist ja noch keine Anhaftung, sondern automatisierte Selbsterhaltung eines biologischen Organismus (mittels Autopoeisis).

Quote from void

Auch beim Mensch ist das Ziel der Anhaftung sehr stark der eigene Körper und sein materielles Wohl. Aber wir haben die Freiheit auch an allen möglichen andere zu haften und da die wichtige Ich-Grenze zu errichten. An Menschen zu haften, an Ideen wie "Nation" oder "Gerechtigkeit", an Organisationen oder Emotionen.

Also ist das Ich nach Deinem Dafürhalten nur die Anhaftung an beliebige Inhalte?

Ich tendiere momentan eher zu der Auffassung, dass es unterhalb des Ich-Anhaftens eine Art bloßes Ich gibt, das eher unschuldig und unproblematisch ist, aber trotzdem unter die Kategorie Ich fällt. Ich denken, dass es sozusagen verschiedene Stufen oder Schichten der Ichheit gibt.

Quote from Monika

Wenn ich die Angst vor Verlust, Schmerz, Tod ... verloren habe, ist da kein ICH mehr, das verletzt werden kann - weder durch scheinbare Beleidigung noch durch Ablehnung und mangelnde Anerkennung und und und

Da stimme ich dir prinzipiell zu. Aber ein Ich ist trotz dieser Verminderung oder sogar Auflösung von Ich-Anhaftung weiterhin da, in dem Sinne, dass du dich als ein Ich erlebst, oder ?