Posts from mukti in thread „Was ist das Ich?“

Das Ich ist im Prinzip Identifikation des Bewusstseins mit Objekten, aufgrund von Verblendung und Begehren. Wie lässt sich das erkennen?

Indem sich das Begehren auf das Hinschauen beschränkt um zu sehen wie es wirklich ist. Von allem anderen zieht es sich zurück, kein anderer Wunsch bleibt übrig, nichts was sonst im Geist auftaucht, wird ergriffen, die Wahrnehmung ist nur auf das Ich gerichtet - eine Meditation.

Wie wird das Ich wahrgenommen, was ist diese Erfahrung? Da ist immer etwas, über das es sich selber wahrzunehmen scheint, besonders über Gedanken und Gefühle. Durch Identifikation damit kommt es zustande, aber was ist es selber? Eine Verankerung des Bewusstseins auf einen Punkt, der innerhalb der Dinge zu sein scheint. Wie ein fester Kern, von dem alles auszugehen scheint und auf den alles bezogen wird.

Wenn keine Objekte ergriffen werden entspannt sich das Wollen, der feste Kern wird zu einem leichten Schleier, das verbissene Begehren erfüllt sich in losgelöster Heiterkeit, dem Geschmack der Befreiung.

Die Erkenntnis entsteht: Durch Begehren wird das Ich mehr, größer, härter, durch Loslösung wird es weniger, geringer, geschmeidiger.

So kommt man dem Wesen des Ich näher. Am Ende ist es ganz unbedeutend, es gibt Milliarden davon in einem ständigen Fluss des Entstehens und Vergehens.

Quote from Mabli

Dieser Aspekt der Fähigkeit zur Selbstbeobachtung oder sich auf sich selbst zurück zu beziehen, ist zentral für das Selbstbewusstsein. Das wäre eine weiteres Thema, wie Selbstbewusstsein und Ich zusammenhängen und voneinander abzugrenzen sind.

Da scheint das Ich in Subjekt und Objekt gespalten zu sein - Ich als Subjekt, beobachte mich als Objekt. Ich bin nicht entweder das Eine oder das Andere, sondern beide zugleich, ich sehe mich selber, so scheint es. Was ich sehe sind aber nur körperliche und geistige Phänomene, die durch den Vorgang der Identifikation als Ich erfahren werden. Und diese Ich-Erfahrung besteht dann eben in dem was erfährt und in dem was erfahren wird.

Anders gesagt, das was erfährt ist das Bewusstsein und das was erfahren wird sind körperliche und geistige Phänomene. Durch Identifikation wird das Bewusstsein zum Ich-Bewusstsein, das sich dann der körperlichen und geistigen Phänomene als "Ich" bewusst ist - das bin ich, als das erfahre ich mich.

Ich sehe mich also nicht selber, sondern scheine nur das zu sein was da gesehen wird und das, was es sieht. In Wirklichkeit sind da nur Bewusstsein und körperlich/geistige Objekte. Wenn ich Bewusstsein nur Bewusstsein sein lasse und Objekte nur Objekte, dann habe ich nichts mehr zu tun, zu erfahren und zu sein - was dann passiert wäre die interessanteste Erfahrung überhaupt, aber es gelingt nicht so leicht.

Quote from Igor07

Tja, lieber mukti, wie ich schon sagte, diese spitzfindige Metaphysik ist der konkreten Praxis eher abträglich.

Dann geht es also um eine konkrete Praxis, die zu einer unmittelbaren Erfahrung führt, was das Ich ist.

Da ist zunächst die Anatta-Lehre, die besagt dass Körper und Geist kein Ich sind und dass außerhalb von Körper und Geist auch kein Ich oder Selbst ist. Das lässt sich auf verschiedene Weise theoretisch nachvollziehen, z.B.: Körper und Geist sind Objekte der Wahrnehmung, was ich wahrnehme, kann ich nicht sein. Das was wahrnimmt ist das was wahrnimmt, ebenfalls kein Ich. Das Ich kann also nur eine geistige Gestaltung sein.

So ergibt sich ein Verständnis, ein Konzept, eine rechte Ansicht, die aber wiederum nur eine geistige Gestaltung ist. Da lässt sich weiterdenken, abwägen, vergleichen, logische Schlüsse ziehen, assoziieren, differenzieren und diskutieren, aber das sind alles geistige Tätigkeiten, keine unmittelbare Erfahrung des Ich, nur die Erfahrung des Verstehens. Das Ich, die primäre geistige Gestaltung, müsste doch direkt der Wahrnehmung zugänglich sein?

Tatsächlich wird das Ich auf vielfältige Weise wahrgenommen. Es gibt verschiedene Vorstellungen davon, was man ist und darstellt. Etwa in Bezug zur Stellung in der Gesellschaft, da ist das Ich vielleicht ein Straßenkehrer oder ein Bundespräsident, in Bezug zur Verwandtschaft ist vielleicht ein Vater, eine Mutter, ein Onkel, in Bezug zu einer geliebten Person ein Liebhaber. Es ist stark, schwach, groß, klein, gut angezogen, reich, arm, faul, fleißig, intelligent, dumm, unzählige, direkt wahrgenommene, sekundäre Ich-Manifestationen, die alle aus einer primären Ich-Manifestation entstehen: 'Ich bin der Körper, ein menschliches Wesen.'

Da mag gleich wieder der Verstand rattern: Natürlich bin ich ein Mensch, das Ich existiert, aber bedingt und nicht unabhängig, das Individuum bleibt nach dem Erwachen bestehen, so und so ist die Lehre zu verstehen... die direkte Wahrnehmung geht verloren. Die ist aber ganz einfach:

Ich bin Körper/Geist, das ist ein geistiger Eindruck, Objekt der Wahrnehmung. Mit dem Verständnis, der rechten Ansicht, dass Körper und Geist kein Ich sind und dass außerhalb von Körper und Geist auch kein Ich ist, lässt sich dieser geistige Eindruck nun wahrnehmen: Da sind diese körperlichen und geistigen Phänomene, zusammengesetzt zu einem Menschen. Und da ist etwas, das diese Phänomene zu einem Ich macht. Was ist das für eine Kraft, lässt sie sich wahrnehmen?

Das ist bereits ein ziemlich langer Text, also nur mehr die kurze Antwort auf diese Frage: Unwissenheit und Begehren. Wie sie das Ich entstehen lassen ist wahrnehmbar und die vollständige, unmittelbare Erfahrung stellt sich am Ende des achtfachen Pfades ein.

Quote from Helmut

Quote from mukti

Und was nimmt die Benennung oder Zuschreibung vor?

Die Benennung nimmt das geistige Bewusstsein vor, denn eine Benennung ist ein mentales Phänomen und keines der Sinnesorgane.

Die Benennung ist auch kein individueller Prozess, sondern ein gesellschaftlicher Prozess. Man kann nicht einfach die Dinge mal und mal so benennen.

Die Benennung Person ist so etwas wie ein Oberbegriff, der die ursächlich entstandenen und zusammengesetzten Khandhas sowie ihre Funktionen zusammenfasst.

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Mit Benennung meinst du wohl nicht nur das Wort "Person", sondern einen Begriff haben, die khandha als Person begreifen. Das wäre dann einerseits ein individueller Prozess "Das bin ich", als auch ein gesellschaftlicher "Das bist du".

Der Vorgang dieses Begreifens ist ein mentaler Prozess, den wir nicht selber durchführen, der uns erst als Person entstehen lässt. So verstehe ich das.

Quote from Igor07

Quote from mukti

Quote from Igor07

Na ja, lieber mukti, so wie ich es verstanden habe, hat der Buddha die reale Person nicht verneint.

Was verstehst du unter "real"? Eine Vorstellung ist auch real, da entsteht etwa ein Bild im Geist, aber das muss nicht der Wirklichkeit entsprechen. Man kann sich was vorstellen, das es nicht gibt.

Real war nicht so korrekt, denke ich. Was ein- wirkt, sonst sollten wir das Wesen der Realität definieren. Diese bescheuerte Metaphysik wollte ich hier aber nicht weiter vertiefen.

Ich bestimme, also gestalte ich jeden Augenblick: mein Verhalten, meine Gedanken, meine Sprache – oder, wie hier, meine Beiträge.

Genau in diesem Sinne kann man über das „Ich“ sprechen. Die Person entscheidet, also auch: Versende ich den Beitrag oder nicht?

Wenn aber alles vorbestimmt ist, wo bleibt dann der freie Wille? Dann wäre es egal, welche Befreiung aus Samsara möglich wäre – sie wäre schlicht unmöglich. So sehe ich das.

"

»Den Willen, ihr Mönche, nenne ich die Tat (kamma, Wirken; siehe Karma), denn ist der Wille aufgestiegen, so wirkt man die Tat, sei's in Werken, Worten oder Gedanken. "

cetanā

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Naja, ich verstehe es nicht so recht. Ist die Person nun das was einwirkt? Es muss wohl zuerst eine Person vorhanden sein, die dann einwirkt, einen Willen hat. Ich kann mich im Gestalten finden "Ich gestalte und entscheide' aber wenn ich gerade nicht gestalte und entscheide, bin ich ja auch da.

Quote from Helmut

Nach der bisherigen Debatte dürfte doch klar geworden sein, dass die Person weder die Khandhas ist noch unabhängig von den Khandhas existiert und trotzdem gibt es sie.

Mir scheint, die Lösung des Problems besteht darin, die Person als eine Benennung, Zuschreibung, die auf der Grundlage der Khandhas vorgenommen wird, zu verstehen. Zwischen der Benennung, Zuschreibung einerseits und der Benennungsgrundlage andererseits besteht ein Zusammenhang, sie existieren in gegenseitiger Abhängigkeit.

Und was nimmt die Benennung oder Zuschreibung vor?

Quote from Igor07

Na ja, lieber mukti, so wie ich es verstanden habe, hat der Buddha die reale Person nicht verneint.

Was verstehst du unter "real"? Eine Vorstellung ist auch real, da entsteht etwa ein Bild im Geist, aber das muss nicht der Wirklichkeit entsprechen. Man kann sich was vorstellen, das es nicht gibt.

Quote from Mabli

Das Ich-Bewusstsein könnte ein Phänomen sein, dass durch eine bestimmte Konfiguration von Hirnarealen und entsprechenden Fähigkeiten wie Sprechen, Seh-Bewusstsein, Hör-Bewusstsein, Fühl-Bewusstsein, Schmeck-Bewusstsein, Riech-Bewusstsein, Denken und motorische Fähigkeiten wie Greifen, etc... entsteht. Das finde ich das am meisten einleuchtende Argument für die Existenz eines Ich bzw. eine sehr gute Erklärung wie ein Ich-Bewusstsein entstehen konnte.

Wobei es bei dem Ich, das laut Wagen-Argument nicht auffindbar ist, um das inhärente und aus sich selbst heraus bestehende Wesen geht und das ist vielleicht eher vergleichbar mit der platonischen Idee als einer Wesenheit im Ideenhimmel!?

Hm, das Ich ist offensichtlich abhängig von dieser körperlichen und geistigen Zusammensetzung. Indem ich etwas sehe, höre, denke usw., existiere ich. Ohne etwas mit den sechs Sinnen wahrzunehmen würde ich nicht existieren, es sei denn, ich könnte mich ohne Sinne selber wahrnehmen, dann wäre ich unabhängig von Körper/Geist. Kann ich aber nicht. Das Ich-Bewusstsein ist demnach bedingt durch eine bestimmte Konfiguration, wenn sie entsteht, entsteht auch das dementsprechende Ich-Bewusstsein.

Quote from Mabli

Bei dem oben zitierten Wagen-Argument heißt es ja der Wagen sei weder identisch mit seinen Teilen, noch existiere er unabhängig von seinen Teilen. Er besitze seine Teile auch nicht. Er sei auch nicht in seinen Teilen, noch seine Teile in ihm. Er ist auch weder die Sammlung seiner Teile, noch deren Konfiguration.

Die letzte Möglichkeit leuchtet mir bezogen auf das Ich noch am meisten ein. Das Ich könnte eine bestimmte Konfiguration der skandhas sein.

Leuchtet mir nicht recht ein, eine bestimmte Konfiguration der skandhas ist nur eine bestimmte Konfiguration der skandhas.

Das Ich ist die vermeintliche Identität mit den skandhas, die durch den Willen bzw. dem Begehren entsteht. Das Begehren kommt auch nicht von mir und gehört mir nicht, ich lasse mich nicht selber entstehen. Warum es dieses Begehren gibt ist unbekannt und wahrscheinlich unerkennbar, erkennbar ist, wie das Ganze aufgrund bestimmter Ursachen und Bedingungen zustande kommt. Das Begehren hängt ab von der Verblendung, aber Wissen das zu Erfahrung wird, beendet die Verblendung und lässt das Begehren versiegen. Dann ist Schluss mit dem Theater.

Ich bin nicht Körper und Geist, das ist eine Erkenntnis die auf einfacher Analyse beruht. Die praktische Anwendung dieser Erkenntnis ermöglicht die Erfahrung - je mehr Übung, desto mehr Erfahrung. Es geht nur um die richtige Anwendung, also darum, den Zugang von der Erkenntnis zur Übung zu finden.

Quote from Igor07

Quote from mukti

Hm, was wir durch die Scheibe wahrnehmen bewegt und verändert sich, die Scheibe selber bewegt und verändert sich nicht, sie ist immer Hier und Jetzt da. Ist es so gemeint?

Ach, es gibt keine "Scheibe", Pardon,-- Spiegel:

....

Ich kannte diese Analogie nicht, die Maha erwähnt hat. Da ist es kein Spiegel, sondern eine durchsichtige Scheibe durch die wir alles wahrnehmen und die in der Meditation bewusst wird. Ajahn Chah bezeichnet das als "stilles, fließendes Wasser". Die Scheibe bewegt sich nicht, sie ist das Stille, was man durch die Scheibe sieht bewegt sich, das ist das Fließende.

Mir ist zu diesem Thema ursprünglich eingefallen, dass sich das Bewusstsein in zwei Aspekten darstellen ließe, einen statischen und einen dynamischen. Der Statische ist die immer gleiche Eigenschaft des bloßen Bewusst-Seins, weil Bewusstsein und Bewusstseinsobjekte aber untrennbar miteinander verbunden sind, ist es zugleich dynamisch.

In der Praxis sagt man ja auch, man sollte nichts festhalten und quasi mit allem mitfließen, andererseits spricht man vom unveränderlichen "Hier und Jetzt". Das geht über das Entweder-Oder des Verstandes hinaus.

Quote from JoJu91

Quote from JoJu91

Dasjenige, was alles erkennt und von keinem erkannt wird, ist das Ich.

Um korrekt zu sein:

Schopenhauer verwendete den Begriff "Subjekt", nicht "Ich".

Ja, das Subjekt das alles erkennt kann man auf keine Weise sein, es ist kein Selbst. Ich würde sagen es ist das Khandha Bewusstsein, das was erfährt und die übrigen Khandha sind das was es erfährt, die kann man auch nicht sein. Von daher macht es keinen Sinn, nach einem wahren Selbst zu suchen, es gibt nichts, das man selber wäre.

Quote from Mabli

Das reine Gewahrsein oder die sich selbst bewusste Wahrnehmung in der Meditation ist eine besondere Form des Selbstbewusstseins. Sie kann in Analogie zu einer transparenten Scheibe verstanden werden, durch die wir alles wahrnehmen. Und dann wird uns diese Scheibe bewusst und wir richten unsere Aufmerksamkeit auf diese Scheibe, durch die wir alles wahrnehmen.

Hm, was wir durch die Scheibe wahrnehmen bewegt und verändert sich, die Scheibe selber bewegt und verändert sich nicht, sie ist immer Hier und Jetzt da. Ist es so gemeint?

Quote from Anna Panna-Sati

Quote from mukti

Ich habe den Eindruck, immer dasselbe zu sein, finde mich aber immer nur in einer Regung des Geistes oder des Körpers. Das was immer gleich bleibt ist das was diese Bewegungen wahrnimmt, das verändert sich nicht, es ist immer das gleiche Hinschauen.

Wenn sich - scheinbar - etwas als "unveränderlich" darstellt, werde ich schnell skeptisch, denn - nach der Buddha-Lehre - unterliegt bekanntlich alles, außer Nibbana, der Vergänglichkeit/Anicca...

Ein "Hinschauen" - ohne Bewerten - wäre Achtsamkeit, aber wer lenkt/steuert dann die Achtsamkeit (sie kann ja nicht, einfach so, quasi bedingungslos, vorhanden sein) ?

Diese Achtsamkeit verstehe ich als ein Tor zu Nibbana, nicht als Nibbana selbst. Schließlich hängt die Wahrnehmung ab vom Wahrgenommenen, wenn nichts da wäre, würde sie auch nicht existieren. Sie ist aber im Grunde ohne Ergreifen, also ohne Begehren und Aversion, ist kein Ich und eignet sich nichts als "mein" an, ist nur reines Gewahrsein.

Quote from Anna Panna-Sati

Ist es überhaupt zu realisieren, dass ich (das Gefühl "jemand" zu sein) "mein" "Ich" vollständig untersuchen kann?

Das Auge kann sich selbst ja auch nicht sehen (höchstens im Spiegel), aber es ist ihm möglich, die Augen anderer Wesen zu erblicken und zu "beäugen".

Das Wahrnehmende kann sich selbst nicht wahrnehmen, aber es nimmt das Ich wahr. Das Gefühl oder die Vorstellung jemand zu sein, ist ja ein Objekt der Wahrnehmung. Wäre sie vollkommen ungetrübt von Begehren, Aversion und Verblendung, würde sie die Entstehung und das eigentliche Wesen des Ich wahrnehmen.

Quote from Anna Panna-Sati

Offenbar sind wir, gerade in Bezug auf das "Ich", stets ein Stück weit auf Andere (u.a. als Spiegel) angewiesen, um uns selbst (besser) zu verstehen...

Ein Stück weit, Andere können einige Eigenheiten des Ich bewusst machen, aber für die Übung des reinen Gewahrseins braucht es Abgeschiedenheit.

Quote from Monika

Stell Dein Licht doch nicht immer (wieder) unter den Scheffel, mukti.

Das ist gut gemeint, aber ich will nur ehrlich sein und mich nicht besser darstellen als ich bin, wozu die Anonymität verleiten könnte.

Quote from Igor07

Wenn ein Arahat sieht, also die Dinge anders wahrnimmt als wir alle, ( in der "Leerheit" --nicht buchstäblich!) bedeutet das doch nicht, dass er nicht handelt. Er ist schließlich keine KI, keine Maschine.

Soweit ich weiß, bleibt die Frage im Grunde ungelöst.

Das weiß wohl nur ein Arahat aus eigener Erfahrung. Ich habe mir u.a. die Erklärung zurechtgelegt, dass der Arahat ein Ich hat, aber kein Ich ist. Also nicht "Ich bin", sondern "Ich ist".

Wenn man die Aufmerksamkeit auf sich selber richtet, in sich hineinschaut, was findet man da, wie erfährt man sich selber? Ich habe den Eindruck, immer dasselbe zu sein, finde mich aber immer nur in einer Regung des Geistes oder des Körpers. Das was immer gleich bleibt ist das was diese Bewegungen wahrnimmt, das verändert sich nicht, es ist immer das gleiche Hinschauen. Aber das bin nicht ich, es ist keine Person.

Quote from Igor07

mukti ,

Ich habe eine kleine Frage. Danke. Wem gehört dann die cetanā? Oder ist alles vorbestimmt? Dann wäre folgerichtig keine persön-liche Befreiung möglich, oder?

Anders ausgedrückt: Wenn absolut alles abhängig entstanden ist, wo bleibt der freie Wille? Wer würde den Weg gehen, um irgendwann Nirvana zu erlangen? Oder wer schreibt das hier? Hm, interessante Frage, oder?

Oder: Wer sollte den achtfachen Pfad üben? Tja..

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Der Wille kann mir nicht gehören, weil seine Regungen Objekte der Wahrnehmung sind. Das Wahrgenommene kann ich nicht sein. Allerdings leide ich noch unter an einem erheblichen Maß an Identifikation, also will ich mit dem Floß der Lehre das andere Ufer, Nibbana, erreichen. Dort wird der Wille nicht mehr gebraucht und fällt weg, vermutlich lässt sich dann auch diese Frage beantworten. Einstweilen ist diese Antwort die einzige Lösung, die ich gefunden habe.

Quote from Mabli

Quote from mukti

Das Ich ist ein geistiges Gebilde. Das Bewusstsein erfährt körperliche und geistige Phänomene, allen voran das Ich: Ich sehe, höre, denke, fühle usw. Aufgrund von Unwissenheit und Begehren werden Körper und Geist als ein Ich wahrgenommen, obwohl es nur zusammengesetzte Elemente sind.

Das Ich ist ebenfalls ein Objekt - es scheint als könnte ich mich selber wahrnehmen, in Wirklichkeit ist die Person auch nur eine Erscheinung im Bewusstsein und das Bewusstsein selber ist ebenfalls kein Ich.

Das ist ja so in etwa die gängige buddhistische Lehre. Das ist das Ergebnis der Untersuchung des Ichs, wie es in der Tradition übermittelt ist. Aber was begegnet uns, wenn wir das Ich untersuchen tatsächlich, was nehmen wir wahr, was erfahren wir, wenn wir uns als ein Ich erfahren?

Wir erfahren den Körper als Ich. Genauer betrachtet sind da nur Knochen, Fleisch, Muskeln Sehnen, Organe, Flüssigkeiten, Haut und Haare. So gesehen schwindet der Eindruck, dass ich der Körper bin, es ist tatsächlich nur ein zusammengesetzter Organismus. Da scheint es als wäre ich etwas Geistiges, das den Körper betrachtet. Die Betrachtung des Geistes ergibt nun, dass er aus einem Zusammenwirken von Denken, Fühlen, Wollen und Bewusstsein besteht.

Ebenso wie ich kein Knochen, kein Fleisch usw. bin, bin ich auch kein Gedanke, kein Gefühl und kein Wille. Wir sind nicht das, was wir gewöhnlich als Ich erfahren, das wird klarer wenn man so genau betrachtet. Das mag ein Unbehagen auslösen, oder Angst den Halt zu verlieren und ins Bodenlose zu stürzen. Das Ich droht sich aufzulösen und der Wille wehrt sich dagegen. Deshalb bleibt die Erfahrung, was das Ich wirklich ist, vorerst verschlossen.

So fragen wir: Was erfahre ich, wenn ich mich als Ich erfahre? Und kreisen weiter um ein imaginäres Selbst. "Ich bin" das ist nicht wahr? Absurd. Die Analyse führt allerdings immer wieder zu dem Ergebnis, dass ich nicht das sein kann, was ich wahrnehme und auch nicht das, was wahrnimmt. So dass am Ende dabei herauskommt, dass ich nicht bin, sondern dass das Ich ist, ein Objekt, ein geistiges Gebilde. Es wird klar, dass diese Erfahrung erst am Ende des achtfachen Übungsweges eintreten wird. Bis dahin lässt sich immer wieder eine kleine Erleichterung erfahren, sobald die Ichbezogenheit etwas zurücktritt. Besonders wenn sich der Eindruck Körper und Geist zu sein ein wenig löst, entsteht eine Ahnung von Freiheit und höheren Glücks.

Das Ich ist ein geistiges Gebilde. Das Bewusstsein erfährt körperliche und geistige Phänomene, allen voran das Ich: Ich sehe, höre, denke, fühle usw. Aufgrund von Unwissenheit und Begehren werden Körper und Geist als ein Ich wahrgenommen, obwohl es nur zusammengesetzte Elemente sind.

Das Ich ist ebenfalls ein Objekt - es scheint als könnte ich mich selber wahrnehmen, in Wirklichkeit ist die Person auch nur eine Erscheinung im Bewusstsein und das Bewusstsein selber ist ebenfalls kein Ich.