Damit ist gemeint, dass Karma nicht über den Tod hinaus wirkt?
Klar ist nur, dass all unser Tun Folgen hat. Eher kann man im Sinne von bedingt entstanden über Ursache und Wirkung sprechen. Alles, was mir meine Eltern gegeben haben, kann ich an meine eigene Familie weitergeben. Auch die traumatischen Erlebnisse aus früheren Generationen leben weiter – so sagt es die Epigenetik. Aber ich weiß nicht, ob man das als Karma definieren kann. LG.
Warum Stephen Batchelor Karma im säkulären Buddhismus rausstreicht, habe ich nie verstanden. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man sich selbst überlegen muss, was man aus dem Buddhismus übernimmt und was nicht. Ich überlege mir das jedenfalls wie sonst alles auch selbst.
Für mich ist daher der Begriff "säkulärer Buddhismus" ein Kunstbegriff, bei dem oft versucht wird eine Ersatzreligion zu bauen, bei dem andere dann auch mitmachen müssen. Ich steige da aus und mache eh mein eigenes Ding. Dann muss ich nicht bei irgendwelchen Sachen mitmachen, die ich schräg finde.
Anandasa .
Ganz einfach. Weil mit dem Tod ist das Ende. Aber diese Tatsache kann uns verhelfen, das Leben, wie es ist, wertzuschätzen und die reaktiven Muster im eigenen Geist rechtzeitig zu durchschauen. So kann man vermeiden, verblendet durch kilesa zu reagieren, und stattdessen angemessen der Situation zu agieren. Es gibt keine höhere Instanz, also die Ethik kommt aus dem Inneren, nicht wegen äußerer Zwänge. Das wäre dann dasselbe wie im Christentum. LG.
Von daher kann man auch im Buddhismus alle möglichen Elemente ( Niederwerfungen, Chanten, Rituale ) haben so lange sie zielführend sind. Von etwas zu verlangen, dass es zusätzlich auch als Welterklärung dienen kann, ist eine zusätzliche Anforderung die man stellen kann aber nicht muß.
Es geht hier nicht um Rituale oder Niederwerfungen. Ich meine genau den Buddhismus, und zwar im Sinne von: Wo findet man das Ende der Welt (die Befreiung, sozusagen)? Nicht woanders als:
„In eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, die Entstehung der Welt, das Ende der Welt und der zur Beendigung der Welt führende Pfad.“
Alles Gute! 
Selbstverständlich existiert eine objektive Realität ausserhalb unseres Geistes.
Ich erlaube mir, ein kleines Zitat aus dem Buch von Ajahn Amaro Auf den Geist kommt’s an zu teilen und bedanke mich für die wertvolle Diskussion:
London und Bauer9 verwerfen die „klassische“ Objektivität als nutzlos; sie sollte durch ein neues phänomenologisches Konzept ersetzt werden, demzufolge man die „objektive Welt“ als „die objektive Welt, wie sie für uns Bedeutung hat“ verstehen sollte.
Rovellis Interpretation und der „korrelative“ Aspekt eines phänomenologischen Standpunkts greifen offensichtlich sehr schön ineinander. Was letzterer jedoch ins Gespräch bringt, ist die Rolle des Bewusstseins als grundlegender „Pol“ in Rovellis Relationen. Der andere „Pol“ ist das System, das beobachtet wird. Um im Bild zu bleiben: Die Welt ist, was sie ist, nur als das Korrelat eines erlebenden Bewusstseins. Sowohl die Welt, wie sie erlebt wird, als auch jenes Bewusstsein sind in ihrem wechselseitigen Abhängigkeitsverhältnis begründet
Um Wissen zu schaffen, kommt man an Wissen-schaft-lichen Methoden nicht vorbei, denn nur die schaffen objektives Wissen. Es ist also keine Geschmacksfrage. Auch wenn wir in der Meditation Gefühle und Gedanken beobachten, wie sie kommen und gehen etc., betreiben wir im Grunde empirische Wissenschaft.
Gut!
Aber dann stellt sich die Frage: "Was bedeutet das "objektive" Wissen?" Denn es gibt keine objektive Realität, es gibt unsere, also die eigene Vision der Welt (sozusagen in unserem Bewusstsein). Und was in das Bild nicht passt, das existiert einfach nicht, oder? Nach Carlo Rovelli stellt das Bild (in der" Welt") das Korrelat eines erlebten Bewusstseins dar, und beide sind gegenseitig abhängig./ abhängig entstanden/ Das wäre dann genau der existenzielle Zugang. Und Thomas Metzinger würde dem bestimmt zustimmen, mit seiner eigenen Vision der leeren Ego-Tunnels. Man kann es anders ausdrücken, also im Sinne, dass jeder von uns in einem eigenen Tunnel der Wahrnehmung lebt, und nur durch die gemeinsame Übereinkunft wir alle dasselbe sehen oder wahrnehmen. Wenn reine mystische Erlebnisse im Vorhinein ausgeschlossen bleiben, würde das die Vielschichtigkeit und Vieldimensionalität der menschlichen Erfahrungen reduzieren. Es reicht schon, die "Welten ohne Grund" von Werner Vogd zu erwähnen, der seit Jahrzehnten Vipassana praktiziert und das Projekt des Buddhismus im Westen betreibt.
Und meine eigenen Gedanken und Gefühle sind keine( objektive) Empirie, denn man sieht nur die Kurven auf dem Monitor, aber ich kann sowohl Liebe als auch Ekel empfinden. Die Geräte, egal welche, können das nicht erfassen. Und nicht--Direkt!-- zu erkennen. Oder? 
Säkularer Buddhismus und ein wissenschaftlicher Zugang sind zwei paar Stiefel
Lieber void, das kann man sehr gut sofort kontern. Man braucht nur Wikipedia zu lesen, und zwar welche Voraussetzungen oder Bedingungen für den säkularen Buddhismus gelten, und zwar: Säkularer Buddhismus
QuoteEiner der prägendsten Autoren zum Begriff des säkularen Buddhismus ist Stephen Batchelor. Für ihn folgt die Notwendigkeit eines säkularen Buddhismus aus zwei Aspekten:[1]
- Die Vorstellung einer Reinkarnation passt nicht zum westlichen wissenschaftlichen Weltbild.
- Die Vorstellung; dass Karma den Kreislauf der Reinkarnation beeinflusst; lässt sich ebenso wenig mit einem wissenschaftlichen Weltbild vereinen.
Wie soll den das bitte gehen? Nach 2500 Jahren ist so ein Projekt sehr schwer.
Bei vielen Sachen geht das. Ich denke viele Leute würden zugestehen, dass man den edlen achtfachen Pfad praktizieren kann ohne an Meru, Baumgeister oder Brahma zu glauben. Eben, weil ihnen keine wichtige Bedeutung zukommt.
Warum nicht? Und Ob!
Wenn man über den Buddhismus spricht, sollte man ihn meiner Meinung nach als Religion akzeptieren und nicht als moderne Wissenschaft, auch wenn es Überschneidungen gibt. Stephen Batchelor betrachtet sich selbst als Atheisten und Agnostiker. Doch Buddha war auch ein Mystiker, wie Michael Zimmermann ausdrücklich betont. Reine mystische Erfahrungen können nicht mit modernen Geräten nachgewiesen werden, ebenso wie viele andere Phänomene, zum Beispiel der subtile oder feinstoffliche Körper, Chakras, das Leben nach dem körperlichen Tod, Poltergeister und so weiter. Die Wissenschaft ist dafür einfach nicht geeignet.
Ich zitiere kurz bestimmt einen Pali-Gelehrten; am Ende verlinke ich die Quellen:
Von einer modernen akademischen Perspektive aus
gesehen, finden sich im Påli-Kanon die historisch verlässlichsten
Berichte, die uns zu Buddhas Leben und seinen
Lehren vorliegen. Die meisten Theravåda-, Mahåyånaund
Vajrayåna-Buddhisten erkennen die Authentizität der
Pålischriften an, Batchelor jedoch setzt sich wiederholt
mit seinen agnostischen Vorurteilen darüber hinweg und
porträtiert den Buddha als Ebenbild seiner selbst.
So schreibt Batchelor beispielsweise allen historischen
Beweisen zum Trotz, „dass der Buddha nicht behauptet
hat, über Erfahrungen zu verfügen, die ihm ein privilegiertes,
esoterisches Wissen darüber ermöglichten, wie
das Universum funktioniert“. Um nur eine von unzähligen
Aussagen im Påli-Kanon zu zitieren, die sich mit dem
Wissensumfang des Buddha beschäftigen: „Was auch
immer in dieser Welt – mit all ihren Devas, Måras und
Brahmas, ihren Generationen von Sinnsuchern und
Priestern, von Prinzen und Männern – sichtbar, hörbar,
fühlbar, begreifbar, erreichbar, erforschbar und vom
Intellekt reflektierbar ist, zu dem ist der Tathågata völlig
erwacht. Daher wird er der Tathågata genannt.“2
Ich vertraue darauf, dass die Lehre des Buddha ursprünglich aus seiner Erfahrung stammt, nicht bloß auf Überlegungen beruht und dass Wesentliches bis heute erhalten ist. Da geht es besonders darum über die drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca und anattā bewusst zu werden und anattā lässt keinen Platz für irgendeinen Egotrip.
Ich verstehe nicht, es tut mir leid, warum in diesem gesamten Faden darüber "gestritten "wird, wer in der buddhistischen Philosophie Recht hat und wer nicht. Für mich ergibt das keinen Sinn. Es geht doch um die unmittelbare innere Erfahrung, das persönliche Erleben, das in meinem eigenen"Bewusstsein" ("Mind") stattfindet. Darüber zu diskutieren ist nur dann nützlich, wenn es mir praktisch hilft, meine tief verwurzelten konditionierten Muster zu durchschauen und zu durchbrechen, um nicht an Dingen oder Personen zu haften. Denn alles entgleitet mir; ich kann Anatta nicht direkt wahrnehmen. Das ist Dukkha, der Prozess des Werdens (bhava), den ich selbst in Gang setze. Was braucht man mehr? Geistige Nahrung? 
Alles Gute!
Diese Diskussion ist müssig, weil du die klassischen Texte offensichtlich wörtlich liest, wie ein evangelikaler Christ seine Bibel. Kann man schon machen. Aber dann bitte konsequent! Du glaubst dann ja wohl auch daran, dass Buddha nicht aus dem dafür vorgesehenen Organ seiner Mutter geboren wurde, sondern aus ihrer Seite - mit einem ganzen Hofstaat, wie die Schriften berichten.
Hendrik , wenn ich darf.
Na ja, das ist aber echt krass; kein vernünftiger Mensch würde daran glauben. Ich persönlich denke eher, dass die Wahrheit, wie so oft, in der goldenen Mitte liegt. Die rein wissenschaftliche Interpretation der sogenannten heiligen Texte ist stets mit Schwierigkeiten verbunden, da die Mehrheit der Menschen im Buddhismus, wie in jeder Religion, Trost und Hoffnung sucht – was durchaus nachvollziehbar ist. Oder?
Zufällig habe ich das Büchlein von Ursula Gräfe mit dem Titel "Buddha" gekauft. Sie ist bekannt als die Übersetzerin von Haruki Murakami. In ihrem Buch betont sie ausdrücklich, dass der Buddha nicht an Wiedergeburt glaubte, was in späteren Traditionen einfach missachtet wurde. In einigen Richtungen wurde sogar das genaue Gegenteil von dem gelehrt, was im Pali-Kanon zu lesen ist. Ernsthafte Forscher wie Mettiko Bhikkhu oder Anālayo konzentrieren sich auf die psychologischen Aspekte der Lehre, während sie die gesamte Metaphysik eher am Rande erwähnen. Ich denke, am Anfang stand Ñāṇavīra, den Stephen Batchelor sehr schätzte und dem er ein ganzes Kapitel in seinem letzten Buch widmet.
Und Ñāṇavīra, kommt zurecht ohne egal welche Metaphysik aus. Aber ihn lesen sehr wenige, wenn überhaupt. Passt nicht in das Bild.. das Muster. LG.
Ps: in englisch sprachigen Foren wird traditioneller Buddhismus oft nochmal etwas traditioneller ausgelebt als in den deutschsprachigen Foren. Ich denke das liegt an einem höheren Anteil an asienstämmigen Buddhisten, und an einer kritischeren Betrachtung von „cultural appropriation“. Ich finde es trotzdem sehr relevant, auch für unseren DACH-Diskurs. Auch wenn die deutsche Buddhismus-Blase etwas anders gelagert ist.
Lieber Pano,
es kann sein.
Ich hatte auch vor sehr langer Zeit Yoga-Lehrer, aber ich praktiziere es mein Leben lang. Allein!
Wenn ich Fragen zum Buddhismus habe, kontaktiere ich manchmal die Mönche des Muttodaya-Klosters, den Vorstand der BGM-München und den Abhidhamma-Verein.
Die echte buddhistische Praxis verlangt innere Abgeschiedenheit und Stille im Herzen; deswegen ist das meine eigene Meinung oder Einstellung. Das war bestimmt nicht persönlich oder verletzend gemeint.
Ich kann nur über mich selbst sprechen. Die Frage, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, finde ich nicht so wichtig. Aber die Keime von Kilesa oder Geistesgiften frühzeitig zu erkennen und nicht auszuleben ( aus-agieren), das ist mein Kriterium.
Ich kann die Position des säkularen Buddhismus sehr gut nachvollziehen. Denn wir re-agieren gewöhnlich bedingt durch unsere eigenen Konditionierungen, die wir sehr selten hinterfragen. Also geht es um die innere Freiheit, auch wenn sie eingeschränkt, also bedingt entstanden ist. Alles Gute dir!
Da gehört aber auch zur Ehrlichkeit dazu, dass es religiöse Buddhisten gibt in großer Angst davor das nächste Leben als Hungergeist o.ä. zu verbringen. Also ob es nun Druck nimmt oder Druck gibt ist vermutlich eine sehr individuelle Sache.
Lieber pano,
es geht doch nicht um die Angst. All diese Bereiche entstehen und vergehen in unserem Bewusstsein. Und ich habe die Möglichkeit, es ein wenig zu gestalten – durch mein Cetana. Entschuldigung, tausendmal, ich persönlich habe keine Angst. Mein eigenes Gewissen ist mein Kriterium und die Messlatte, nichts anderes. Wie hier schon richtig bemerkt wurde, geht es im Buddhismus um den phänomenalen inneren Zugang. Existieren diese ganzen Bereiche real, also objektiv, dann sollte man folgerichtig die Frage nach dem Wesen der Realität stellen. Der Buddha hatte im Pali-Kanon, soweit ich weiß, kein Interesse an Metaphysik. Das Ende des Dukkha, das ist alles. Die modernen Buddhisten, ich entschuldige mich nochmal, sind nicht so naiv; sie sind meistens hochgebildet und belesen.
Noch ein wenig über das Bewusstsein. Soweit ich verstanden habe, bedingt das Bewusstsein Nama-Rupa und umgekehrt. Was war zuerst, die Henne oder das Ei? Bewusstsein oder die Materie? Die Realität ist nicht dual; man kann sie eher als ein Modell des holografischen Universums betrachten.
Liebe Grüße.
Da Buddhas Ziel die Befreiung von Dukkha war - etwas was auf der subjektiven, phänomenologischen Ebene auftaucht - meint er mit Welt natürlich die subjektive, phänomenologische Welt. Und es ist diese Welt die sich eben zu einem nicht unwesentlichen Welt durch Benennung ergibt.
Korrekt, ich sehe es genauso wie Mettiko Bhikkhu und Ñāṇavīra Bhikkhu: Es gibt keine andere 'Welt'.
Die Welt ("") stellt keine objektive Realität unabhängig von unserer Wahrnehmung dar.
So die moderne Neurowissenschaft:
Roth: Also, philosophisch gesprochen können wir natürlich überhaupt keine Gewißheit haben über die Existenz einer Welt außerhalb unseres Kopfes. Wir haben nur die Gewißheit über unsere eigenen Sinnesdaten. Ob diese Sinneseindrücke aus einer äußeren Welt stammen, kann ich nicht unmittelbar überprüfen. Ich kann sie ja nicht anfassen, sondern was mein Gehirn verarbeitet sind immer nur Sinneseindrücke, von druckempfindlichen Tastsensoren in meinen Fingerspitzen etwa. Die Frage kann also nicht sein, ob ich nachweisen kann, daß es eine unabhängige Welt gibt, sondern nur, ob es plausibel ist, von ihrer Existenz auszugehen. Meine Antwort: Es ist sehr wahrscheinlich, daß es eine äußere Welt gibt.
So reden doch Leute nicht miteinander.
Meine Frage war, wie funktioniert die Wahrnehmung von Arahat? Du hast geantwortet.
Dann brauche ich nicht mehr zu ziterien, danke.
Deine Antwort war:
Das reicht mir absolut aus. LG.
Wenn ich darf, ich weiß nicht, welche Argumentation du meinst.
Solltest du meinen, ein Mensch könne ohne "8fachen Pfad" erwachen, so stimme ich nicht zu, mir ist auch kein "säkularer Buddhist" bekannt, der das tut, der wäre dann ja dann ja gar kein Buddhist.
Hm, ich hatte doch auf das Sutra hingewiesen:
"
„Wahrlich, so sage ich, o Freund: Nicht ist man imstande, durch Gehen das Ende der Welt zu erreichen, da, wo es weder Geburt gibt, noch Altern und Sterben, weder Erstehen, noch Abscheiden. Doch nicht kann man, sage ich, o Freund, ohne der Welt Ende erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. Das aber verkünde ich, o Freund: In eben diesem klafteftlerhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.
Durch Gehen kann man nie gelangen
bis an das Ende dieser Welt;
doch ohne dies erreicht zu haben,
wird man vom Leiden nimmer frei.
Daher ein weiser Weltenkenner,
der, heilig, hin zum Ende kam,
der, still geworden, um das Weltenende weiß,
verlangt nicht mehr nach dieser Welt und jener.“
([SN 2, 26] und AN 4, 45 – Übers.: Ñāṇatiloka Bhikkhu)
Klar, ohne den Pfad geht es nicht. Keine andere Fragen. Danke.
Wäre das denn so schlimm? Es wäre vielleicht ein Trost für diejenigen, die sich hierzu nicht in der Lage sehen:
Oder es ist nur ne Ausrede, sich nicht anzustrengen zu müssen.
Lieber Metta,
wenn ich darf: Die Welt entsteht eigentlich in unserem Kopf, besser gesagt, in unserem eigenen Bewusstsein. Meiner bescheidenen Meinung nach reichen dazu SN 2.26 und AN 4.45 über das Ende der Welt aus, und dann kann man diese Argumentation von Elliot nachvollziehen. Bhikkhu Anālayo hat einmal einen kritischen Artikel verfasst, weil Ñāṇavīra den Arahat so verstanden hatte, als ob er keine Wahrnehmung mehr hätte. Wenn man über die Überwindung der Wahrnehmung spricht, sollte man sich fragen, wie ein Arahat oder ein Heiliger im Alltag funktioniert. Denn er sollte die Phänomene ohne Verzerrungen sehen, in der Leerheit (eher allegorisch) und bestimmt absolut frei von allen Geistesgiften. Und er hat keine innere Identifikation mit den khandha mehr. Und wie sollte das zustande kommen? Rein praktisch gesehen? Deine Antwort?
Der gesamte Zyklus wird in jedem Moment völlig unbewusst vollständig durchlaufen. Man wird sich darüber erst gewahr, wenn man mit Sati-Übungen innehält und das alles überdeckende sonstige Hirnplappern zur Ruhe bringt
Ich denke es gibt den bewussten Willen - wo man sich für etwas entscheiden, aber auch ein nicht sehr bewusstes Wollen.
Ich denke dass im Buddhismus Wille ( cetanā) beides umfasst.
Der Wille ist auch ein bedingt entstanden-es Phänomen. Aber ich kann ihn trainieren, im Sinne dessen, was mich heilt oder heller macht und was mir und anderen schadet.
Worüber man nachdenkt und worauf man seine Aufmerksamkeit richtet, dahin neigt sich das Herz.
Quoteworüber auch immer ein Bhikkhu häufig nachdenkt und nachsinnt, das wird seine Geistesneigung werden.
Zwei Arten von Gedanken - Dvedhāvitakka Sutta
Insofern war die Frage nach den Folgen von guten oder schlechten Taten für Makkhali Gosala und die Ajivikas wohl sinnlos, weil ohnehin alles vorherbestimmt ist, sowohl Taten, als auch "Folgen".
Wenn Ajita Kesakambali dagegen eher eine Auffassung hatte, die einem ungläubigen ("... es gibt keine andere Welt...") heutigen Weltmenschen gleicht, einen freien Willen im Prinzip voraussetzend, dann wird die Entscheidung für gute oder schlechte Taten für ihn wohl schon eine Rolle gespielt haben. Aber "Spätwirkungen" über den Tod hinaus, die auch noch "berücksichtigen", um welche Qualität von Tat es sich handelte, schloss er eben aus.
Hi, Elliot .
Diese Positionen kann man auch im Pali-Kanon finden.
So zum Beispiel:
"Es gibt keine jenseitige Welt ...Der Mensch besteht aus den vier Elementen. Wenn er stirbt, geht das Feste in die Erde, das Flüssigezum Wasser, die Wärme zum Feuer, das Flüchtige in den Wind, und in den Raum gehen die Sinne.Vier Männer tragen den Toten auf der Bahre, bis zur Verbrennungsstätte werden Lieder gesungen,dann bleichen die Knochen, die Opfergaben fallen nieder, es ist Torheit, dafür etwas zu spenden. Jenetäuschen und lügen, die da behaupten, es habe einen Zweck. Wenn der Körper zerfällt, schwindenToren und Weise gleichermaßen dahin und nach dem Tode sind sie nicht mehr."
(M 76, nach Schmidt)
"
"Es gibt kein Jenseits, es gibt keine geist-unmittelbare Geburt, es gibt keine Saat und Ernte guter undböser Taten."
(D 23, in Anlehnung an Neumann).
So hängt, sozusagen, die Frage über Karma und Wiedergeburt wie in der Luft.
Anatta aber kann man rein wissenschaftlich nachweisen – sowohl neurowissenschaftlich als auch im Sinne der Physik.
Dein Buddhismus ignoriert, dass die Palitexte keine Einheit bilden. Du findest in ihnen Texte, die sich für das Eine und an anderer Stelle wiederum gegen genau dieses aussprechen. In unserem Fall finden wir Texte, die eine moralische Monokausalität vorstellen, daneben aber auch Texte, die dies verwerfen.
Daneben gibt es Lesarten des Dharma, die diese Textgrundlage weitgehend verlassen haben und sich ihre eigenen Texte schufen sowie solche, die eine Symbiose verschiedener Religionen und Philosophien sind.
Na ja, diese verzerrte, reine mechanische Kausalität, an die die Leute blind glauben, ohne nachzudenken – da ist doch etwas verkehrtes dran. Der Mensch fragt sich dann: Wenn ich unheilbar krank bin, ist das mein Karma? Bin ich für alles selbst verantwortlich? Das ist, sorry tausendmal, absolute Absurdität, schlimmer geht es nicht.
Wenn man dieser Logik konsequent weiterfolgt, könnte man ja sogar behaupten, dass die Juden selbst schuld am Holocaust waren – dass sie ihn "verdient" hätten, weil es ihr Karma war. So etwas hat aber mit normaler menschlicher Ethik nichts zu tun und auch nichts darin zu suchen! Es ist erschreckend, dass so viele Buddhisten an diese verblendeten Glaubenssätze in den heiligen Texten wie besessen festhalten.
Ich denke, man kann immer rational überlegen: Stimmt das alles wirklich, oder nicht? Ist es heilend für mich, oder eigentlich toxisch? Selbst wenn es der Buddha höchstpersönlich gesagt hätte – ich war leider nicht dabei. Ironie, oder?
