Posts from Metta in thread „Säkularer Buddhismus im Vergleich“

Quote from Elliot

Aber hier macht er keine Fußnote mit dem Hinweis, dass saññāvedayitanirodhasamāpatti kein Wort sei, das im älteren Pali, das Buddha sprach, nicht vorkam. Warum nicht?

Weil seine Übersetzung keine wissenschaftliche Arbeit in heutigem Sinn ist. Aber auch heute würde nicht bei jedem Wortvorkommen dieselbe Fußnote nötig sein, einmal reicht völlig.

Aber zurück zur Hauptfrage.
Eigentlich merkt jeder, der eine gewisse breite Lesekompetenz (über verschiedene Gernres hinweg) erworben hat, dass von den Texten gerade der "Mittleren Sammlung" die wenigsten "aus einem Guss" sind, etwa wie MN1-MN6.
Selbst wenn man annimmt, dass die Majjhima Nikaya aus der Zeit Buddhas stammt, weiß man immer noch nicht, was daran editiert wurde. Es ist also eine ziemlich nutzlose Hypothese.
Und selbst wenn eine Rede nicht aus der Zeit Buddhas wäre, also quasi nur "untergeschoben" ist, könnte sie doch völlig authentisch sein, also die Lehre Buddhas richtig wiedergeben.

Quote from Hendrik

Ein weit verbreitetes Missverständnis. Am Anfang steht immer panna/prajna und dann kommt erst die Praxis: Ethik und Versenkung. Warum, nur im Licht der Weisheit/des Wissens lassen sich die Erfahrungen aus der Praxis richtig deuten.

Habe ich auch früher gedacht, sehe ich inzwischen anders.
Es hängt einfach von der Person an. Meine Praxis begann mit „Vertiefung“ (samadhi) - zen-typisch.
Erst dann konnte ich verstehen, was eigentlich "samma panna" ist, vorher ist man eigentlich orientierungslos.
Die meisten Laien in Asien beginnen aber mit Sila - für mich immer noch eine Herausforderung.

Die Pfadgebiete müssen sich gegenseitig stützen. Es besteht im jedem Fall eine wechselseitige Abhängigkeit, aber wo der "Anfang" ist, hängt von den Umständen und Person ab.

Quote from Elliot

Die Inhalte des Suttapiṭaka lassen sich in zwei Gruppen einteilen: (A) Inhalte, die vor dem Ableben des Buddha entstanden sind und (B) Inhalte, die nach dem Ableben des Buddha entstanden sind. Nach meinem Dafürhalten verhält es sich mit diesen Gruppen so:

A = Teile von Samyutta, Anguttara und Kuddaka Nikaya sowie der gesamte Majjhima Nikaya

Woher weißt du das und vor allem, heißt das, dass sie nicht auch editiert und redigiert sind?

Quote from Elliot

Es ging ja nicht darum, was ich Wikipedia glauben kann, sondern Hendrik

Wann ich sage, ich sehe etwas so und so und jemand dazu sagt, dass sei aber falsch, wegen diesem und jenem und ich ihn dann darum bitte, mir dies und jenes zu veranschaulichen und er dann sagt, da habe er bis auf Weiteres keine Zeit zu und wichtigeres zu tun, dann lässt ihn das für mich in keinem guten Licht erscheinen, was Glaubwürdigkeit und oder Umgangsformen betrifft.

Eigentlich gehts auch nicht um Hendrik, sondern um die Sache.
A) Ist seine These glaubhaft?
B) Und ist es glaubhaft, dass er grad keine Zeit hat, die Quelle wieder rauszusuchen? Ich denke schon, denn wir sind ja alle darin keine Profis und müssen unseren Lebensunterhalt anders verdienen.

zu A) in Sprachen, in den Komposita überhaupt üblich sind, nimmt ihre Zahl und Länge in Abhängigkeit von der sozialen und wirtschaftlichen Entwicklung oft zu.
Vergleich mal das Behörden-Deutsch von heute mit dem von vor 150 Jahren.
Das ist dem Umstand geschuldet, dass man etwas präzise aber auch kurz und effizient sagen möchte. Diese Absicht kann natürlich später auch degenerieren.Auch für Sanskrit ist bekannt, dass sich das vedische (frühere) in dieser Hisicht vom klassischen (späteren) unterscheidet.

Sanskrit und die Prakrit-Dialekte, also auch Pali, teilen eine Menge grammatischer Formen, z.B. die Regeln für die Bildung von Komposita.

Soweit also völlig nachvollziehbar, wenn man dem anderen nicht Unglaubwürdigkeit unterstellen will.

Quote from Elliot

Ich glaube inzwischen wirklich, das hast Du Dir nur ausgedacht.

Man kann glauben oder versucht es zumindest mal selbst mit der Wiki.
Selbst da findet man einen Hinweis.

Quote from Elliot

Quote from Metta

Ich finde die Forderung ist unbillig, weil du damit auch nicht klüger bist.

Doch, klüger werde ich auf jeden Fall.

Hendrik hält anscheinend sehr viel auf seine wissenschaftlichen Methoden. Das ist doch jetzt mal eine Gelegenheit, ihre Wirksamkeit auch zu demonstrieren und nicht immer nur davon zu erzählen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Linguistik studiert haben muss, um ein ein Beispiel zu verstehen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es gar kein Beispiel für ein zu langes Kompositum gibt und er sich das nur ausgedacht hat.

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Ich kann dir ein Beispiel raussuchen. Du kannst es sogar selbst tun.
Nur wissen wir beide dann noch nicht, ob das zu einer späten Pali-Periode gehört.

Quote from Elliot

Oder, falls sich so schnell kein zu langes Kompositum in den Texten des Majjhima Nikaya findet, könntest Du das vielleicht anhand eines anderen konkreten Beispiels aus einem der anderen vier Nikaya des Suttapiṭaka veranschaulichen?

Ich finde die Forderung ist unbillig, weil du damit auch nicht klüger bist. Oder gehen deine Sprachkenntnisse in Pali soweit, dass du anhand dieses Beispieles klären könntest, aus welcher Pali-Epoche das stammt?
Hendrick hat hier nur referiert, was Paliexperten dazu sagen.

Quote from Elliot

Für mich wäre Deine Herangehensweise ein Zirkelschluss.

Aber nur weil es dir an Wissen mangelt, wie man sich historischen Zeugnissen anderer Kulturen nähert (Hermeneutik).
Und noch viel schlimmer, du weigerst dich noch immer, dass für Dein Lesen des PK auch paticcasamuppada gilt. Deshalb kann dein Lesen des PK auch keine Praxis des 8fachen Pfades sein.

Quote from Elliot

Aber es ist sicher hilfreich, wenn jemand sagte, er verstehe die Texte des Udāna nicht so, dass dort Aussprüche des Buddha gesammelt wurden, sondern dass die Aussprüche im Udāna von jemandem gesammelt wurden, der davon ausgeht, dass dies Aussprüche des Buddha waren, oder, falls nicht, zumindest so vom Buddha hätten stammen können.

Ich stelle fest, du hast dir die Udana auf SuttaCentral nicht angeschaut. Na gut, nicht mein Problem.

Quote from Hendrik

Die Lehrreden wurde ohne Zweifel lange Zeit mündlich überliefert. Und zwar Wort für Wort in jeweils dem Pali-Idiom in dem sie verfasst wurden.

Angemerkt: Erstens hatten die buddhistischen Mönche, sofern sie nicht vorher Brahmanen-Priester waren (eine sehr kleine Minderheit) keinerlei Fähigkeiten und Tradition, Texte wortwörtlich fehlerfrei zu tradieren. Das kann man auch nicht einfach so lernen, sondern muss schon im Kindesalter trainiert werden. Zweitens sieht man an den häufigen Wiederholungen in den Suttas, dass die "Reden" nachträglich konstruiert wurden. Dass man ältere Schichten anhand der Form des Palis unterscheiden kann, ist natürlich richtig.

Quote from sigala

Hier in einer anderen Übersetzung

Ja, kenne ich, auch die auf SuttaCentral und ich habe auch mit dem Palitext verglichen.

‘‘Ahaṅkārapasutāyaṃ pajā, paraṃkārūpasaṃhitā;

Etadeke nābbhaññaṃsu, na naṃ sallanti addasuṃ.

‘‘Etañca sallaṃ paṭikacca [paṭigacca (sī. syā. kaṃ. pī.)] passato;

Ahaṃ karomīti na tassa hoti;

Paro karotīti na tassa hoti.

‘‘Mānupetā ayaṃ pajā, mānaganthā mānavinibaddhā [mānavinibandhā (sī.)];

Diṭṭhīsu sārambhakathā, saṃsāraṃ nātivattatī’’ti. chaṭṭhaṃ;

"Ahaṅkārapasutāyaṃ pajā, paraṃkārūpasaṃhitā" sind etwas sperrige Begriffe, aber ich finde die Übersetzung von Schmidt schon passend. Im Pali wird nur noch einmal hervorgehoben, dass "Ich und "Du" ein völlig konstruierter Gegensatz ist.

Quote from Elliot

Nach meiner Auffassung sind alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya noch zu Lebzeiten des Buddha entstanden (auch MN 108) und von ihm bestätigt worden. (Und dass es auch gewollt ist, dass die oberen 50 Lehrreden 52 umfassen.)

Aber Hinweise dafür gibt es nicht, eher das Gegenteil: das Suttapitaka ist vielfach redigiert und editiert.
Ich will das hier nicht ausführen, weil es nicht zum Thema gehört, und für mich auch weitgehend irrelevant ist, aber unter den wirklich Sprachkundigen ist das eine unstrittige Sache.

Im Falle der Udānas muß man erst einmal hervorheben:

Quote

Udānas finden sich zerstreut an vielen Stellen der älteren und ältesten Teile des Pali-Kanons

Sie sind dort nicht nur in eine "Rahmenhandling" eingebunden, sondern, was wichtiger ist, in ein Sachthema und nehmen auf das Sachthema Bezug, etwa als Zusammenfassung, Schlussfolgerung oder Lehrsatz in Versform.
Für mich ist überhaupt irrelevant, ob dieser Vers jetzt vom historischen Shakyamuni selbst stammt, sondern ob einer der Anwesenden, oder später Kommentierenden das Sachthema richtig verstanden hatte und aus diesem Anlass diesen "Sinnspruch" verfasste.
Für die Authentizität ist für mich nur entscheidend, wurde die Lehre Buddhas hier unverfälscht getroffen oder nicht.

Manch Leute meinen ja, hätten sie nur die 100% Sicherheit, dass eine Schrift Buchstabe für Buchstabe das Wort der Shakyamunis wiedergibt, dann hätte man auch "die Lehre" des Buddhas.
Das ist natürlich ein schwerwiegender und folgenreicher Irrtum, der in einem grundlegenden Missverständnis dessen liegt, was ganz unanzweifelbar eine der wichtigsten Grundlagen der Lehre darstellt: Bedingtes Entstehen. Selbst MN 1 scheint sie nicht zum Innehalten zu bewegen.
Diese Leute kommen dann auch nie über einen Bruchteil der Basics heraus, selbst beim Pfadgebiet "sila" wird es schwierig.

Quote from Elliot

Der Sammler hat noch andere, ihm bekannte, Udānas, die sich in den älteren Schriften nicht finden, hinzugefügt, einige mit der dazu überlieferten Prosa-Erzählung. .. Die übrigen, zu denen es anscheinend keine Erzählung gab, hat er aus eigener Phantasie mit einleitenden Erzählungen versehen

Der "Sammler" ist hier Kurt Schmidt, seine Sammlung wurde nur in Auszügen unter "www.palikanon.com" wiedergegeben und enthält eben nicht den Sachkontext. Den, soweit vorhanden, erkennt man aber leicht, wenn man bei "SuttaCentral" nachschaut, oder mit dem Palitext, auch auf "www.palikanon.com", vergleicht.

Auf "SuttaCentral" findet man 2 englische Übersetzungen aus denen klar hervorgeht, dass sich Ud 6.4ff auf DN 1 (Netz der Ansichten), oder ähnlich, MN 2, bezieht, also auf Abschnitte im Suttapitaka, die allgemein als authentisch und wichtig anerkannt sind.

Ob der Vers nun dazu eine gute Zusammenfassung, Schlussfolgerung oder Lehrsatz liefert, ist wiederum nur dem Verständnis des Lesers geschuldet.

Quote from void

Wo steht das da?

sorry, falscher Link. Richtig ist:
https://www.palikanon.com/khuddaka/ud_schmidt/udana.htm

bitte bis 6.6 runterscrollen

Ich hab gerade noch etwas gefunden, das meine vorherigen Bemerkungen unterstützt, dass eine Unterscheidung zwischen "Ich" und "Andere" bezüglich papiccasamuppada fehlleitend ist:

http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_6.htm#top (6.4)

Quote from Hingabe

Quote from Metta

Genau, um euch selbst gehts nie.
Er heißt es, da war nix, jetzt darf er das,

Hast du keine besseren Freizeitgestaltungsideen oder Leidenschaften als Streit zu suchen oder hier gewinnen zu wollen ? Und dich mit so nem Kopfkram verrückt zu machen ? LG

Das ist doch schon wieder ne völlig unbegründete Unterstellung. Merkst du das nicht? Was ist denn das fürn "Kopfkram"

Weißt du, ich hab kein Problem damit, wenn Elliot respektlos ist, Sachfragen einfach ausweicht, oder säkulare Buddhisten nicht für voll nimmt, letztlich bin ich keiner, weil ich mich methodisch völlig anders aufstelle. Mir ging hier jetzt nur um deine Weißwäscherei.

Quote from Hingabe

Ich hatte nicht den Eindruck, dass du viel respektvoller warst, ich habe dich öfter etwas fordern gelesen. Er hat dies und jenes zu tun, im Befehlston, auch so etwas ist nicht freundlich. Es ist auch unfair, wenn einer hier gegen ,drei, vier Leute schreibt. Es hätte genügt, wenn Hendrik und Elliot sich alleine ausgetauscht hätten. Andere hätten sich nicht einmischen brauchen.

Genau, um euch selbst gehts nie.
Erst heißt es, da war nix, jetzt darf er das, was andere auch gemacht haben, dann gibts neue Vorwürfe, ohne dass klar wird, worauf die sich beziehen, dann ist es unfair, dass sich in einem öffentlichen Forum mehr als 2 Leute an einer Diskussion beteiligen.
Ne, danke schön.

Quote from Hingabe

Ich finde es stark, dass er aber seine Gefühle im Griff hat, hier bis jetzt keinen etwas böswilliges gesagt hat, nichtmal angedeutet hat, dass er hier jemanden nicht respektiert oder dessen Ansicht bzw ihn dafür nicht respektiert. Er zeigt nur auf was ihr denkt ( spiegelt es euch ), dröselt alles auf für euch. Er möchte nichts falsch verstehen. so könnte man ihn auch sehen und nicht wie einen Querulanten.

Das habe ich einen völlig anderen Eindruck. Schau mal hier:

Quote from Elliot

Also, mich interessiert ehrlich gesagt nicht was Du persönlich unter "dukkha" oder "achtfachen Pfad" verstehst oder Dir zusammenreimst oder Dir andere dazu erzählt haben.

Ich finde das in höchstem Maße respektlos, warum redet er dann mit mir, und auch was die Wortwahl "zusammenreimst" betrifft.

Dabei ging es im Vorfeld darum, dass man weder auf die Bedeutung von dukkha, noch von achtfacher Pfad aus einer wörtlichen Übersetzung, noch aus einem einzelnen Sutta schießen kann. Meine Begründung war, dass bei jedem Lesen davon Geistesobjekte entstehen, die innerhalb paticcasamuppada bewertet werden. In jedem Fall ist es nur eine momentane Vorstellung davon. Deshalb muss sich auch die Bedeutung im Lauf der Praxis verändern. Anders gesagt, gibt es keinen Bedeutungswandel, gab es auch keine Praxis.

Er kann mich oder andere auch nicht "spiegeln", denn kann prinzipiell nicht wissen, was ich oder andere denke/n. Er kann nur wissen, was ich schreibe. Und was dabei bei ihm als seine Geistesobjekte ankommen, muss mit dem von mir Geschriebenen auch nicht übereinstimmen - wieder entsprechend paticcasamuppada. Ich dachte, euch wäre das längst alles klar; hab mich wohl aber getäuscht.

Quote from mukti

Begründungen gibt es und wenn sie nicht ausreichen, kann ja nachgefragt werden.

Wo bitte? Du darfst das gern zitieren - und damit deine Behauptung gerade eben begründen.
Es geht hier gerade um den Beitrag #365

Quote from mukti

Die Begründung einer Ansicht und die Widerlegung einer anderen Ansicht macht die Kontroverse aus.

Sehr richtig. Aber es muss eine Begründung geben.

Quote from Elliot

Es würde mich wundern, wenn ein säkularer Buddhist das Dukkha aus MN 141 eins zu eins in seine Ansichten übernehmen kann.

Hier, wie auch ständig vorher, gibt es keinerlei Begründung.

Was soll man da widerlegen?

Quote from Elliot

Also, mich interessiert ehrlich gesagt nicht was Du persönlich unter "dukkha" oder "achtfachen Pfad" verstehst oder Dir zusammenreimst oder Dir andere dazu erzählt haben.

Ich finde, wir haben jetzt genug unfreundliche Worte gewechselt und deine ewigen Unterstellungen hängen mir zum Hals raus.

Quote from Elliot

Bei "dukkha" würde ich keinen Buddhismus konsultieren, nicht mal säkularen. Da würde ich mir meinen zweifachen Pfad selber schustern: Empirische Erkenntnis und vernünftige Lebensweise.

Tatsächlich? Also für mich ist "dukkha" ein derartig zentraler Begriff im Buddhismus, dass es für mich unabdingbar ist, sich mit Inhalt intensiv auseinanderzusetzen, und zwar im Rahmen des traditionellen Buddhismus. Zumal es keine hinreichende Wort-zu-Wort-Übersetzung gibt.
Es ist ein "Terminus technicus" und umfasst z.B. auch "Wohlgefühl",
siehe https://palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6

Quote from Elliot

1. Weisheit: Empirische Erkenntnis

2. Sittlichkeit: Vernünftige Lebensweise

3. Geistessammlung: (entfällt)

Wenn man den 8fachen Pfad in "Drei Schulungsgebiete" unterteilen will, kann man "Weisheit" nicht auf "Empirische Kenntnis" reduzieren, ebenso wenig wie man das dritte Gebiet einfach auslassen kann. Das wäre dann überhaupt kein Buddhismus.

Quote from Elliot

Ich nehme diese Lehrrede als Indiz dafür, dass diese These so allgemein nicht zutrifft:

Quote from Hendrik

Der Glaube an Wiedergeburt erzeugt dukkha, wie alles, an das man glaubt, oder sagen wir besser: an das man hängt.

Und ich nehme diese Antwort als Indiz dafür, dass du immer noch nicht begriffen hast, was mit "dukkha" gemeint ist.

Quote from Elliot

Es geht da nicht um mich. Der Sinn der Lehrrede bliebe derselbe, wenn sie über Relativitätstheorie oder Textkritik ginge. Die beiden wurden vom selbem Lehrer angeleitet und tauschten Erfahrungen aus. Sie werden ein gemeinsames Verständnis von Fesseln, Stromeintritt und den anderen dort genannten Dingen gehabt haben

Es geht immer um dich. Wie bei jeder anderen Tat entsteht in deinem Bewusstsein ein Geistesobjekt, ein Abbild vom Text. Aus dem Text selbst geht auch nicht hervor, ob der Buddha das so gesagt hat und schon überhaupt nicht, was der damit gemeint hat und wie ihn die Beteiligten verstanden haben. Es ist nur Gehörtes. Der Sinn der Lehrreden erschießt sich nur über dein Bewusstsein und er ändert sich mit deinen Erfahrungen.

Du meine Güte, Du weißt aus eigener Erfahrung was mit "Erleuchtung", "Stromeintritt", "Erreichungszuständen" und "Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen" sicher gemeint ist? Nicht dass Du mir die Frage beantworten sollst, nur dir selber.
Aber jedenfalls schon mal herzlichen Glückwunsch.

Quote from Elliot

Quote from Metta

Dass Leute von Dingen, deren wirkliche Bedeutung sie nicht erfassen können, inspiriert werden?

Ist das wirklich so? Zum Beispiel:

....

Mein Eindruck ist, dass die als Gefährten und Schüler desselben Lehrers doch schon erfassen können, worum es geht.

Du haust mir schon wieder ein Zitat um die Ohren, das auf die Frage "Ist das wirklich so" keinerlei Antwort enthält, nur eine weitere Mutmaßung.
Befrage dich doch einmal selbst, ehrlich.

Quote from Elliot

"Anuruddha, es geschieht nicht, um eine Täuschung der Leute zu planen, oder um ihnen zu schmeicheln, oder um des Gewinns, der Ehre und des Ruhmes willen, oder mit dem Gedanken, 'Die Leute sollen wissen, daß ich so bin', daß der Tathāgata, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen.' Stattdessen geschieht es, weil es vertrauensvolle Männer aus guter Familie gibt, die von dem, was erhaben ist, inspiriert und erfreut werden, die, wenn sie das hören, ihren Geist auf so einen Zustand ausrichten. Das gereicht lange zu ihrem Wohlergehen und Glück."

Tut mir leid, aber was willst du mir damit zeigen? Dass Leute von Dingen, deren wirkliche Bedeutung sie nicht erfassen können, inspiriert werden?
Das ist offenbar so und wird von mir nicht bestritten.
Ich bin selbst auch eine gewisse Zeit von solchen Karotten wie "Erleuchtung", "Stromeintritt", oder irgendwelchen "Erreichungszuständen" inspiriert gewesen. Bis mir auffiel, dass ich gar nicht wissen kann, was das ist, bis ich es nicht selbst erfahren habe.
Er geht doch in dem Sutta darum, warum sich Männer und Frauen aus völlig gesicherten Verhältnissen, seien sie nun Familienoberhäupter oder Erben, Bettelmönche werden. Was vermutlich zu nicht ganz kleinen sozialen Problemen geführt hat. Das kann man doch nur durch starke Motivation erklären. Natürlich macht man das besser nicht, "um eine Täuschung der Leute zu planen", aber dennoch wird mit Begriffen operiert, deren Inhalt von den Adressaten nicht erfasst werden kann.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie meine ersten beiden Lehrer Fragen danach kurz und bündig bis schroff abgetan haben: Das siehst du dann schon!
Bin ihnen sehr dankbar.