Posts from Hendrik in thread „Säkularer Buddhismus im Vergleich“

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Wie gesagt Elliot : Bitte beantworte zunächst die Fragen. Es ist mindestens ein sehr schlechter Stil, die zu ignorieren.


    Danach können wir gern weiter diskutieren.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Ich fasse meine Fragen an dich nochmal zusammen. Ich erwarte zunächst Antworten auf diese, bevor ich bereit bin weiter mit dir zu diskutieren:


    1. Gibt es zu deiner „Hypothese“ Quellen oder hast du sie dir selbst ausgedacht?


    2. Wenn wir in einem Text Vokabeln, Ortsangaben oder Namen von Königen oder sonstigen Personen finden, die es zu Zeiten Buddhas noch nicht gab, ist das ein Hinweis darauf, dass der Text nicht aus der Zeit Buddhas stammen kann, richtig?


    3. Hast du die Artikel über die historisch-kritische Methode gelesen?


    4. Lehnst du die historisch-kritische Methode als Werkzeug zur Hilfe für die Deutung antiker Texte ab oder akzeptierst du sie grundsätzlich?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Elliot

    Es wird deutlich: Dort hat jeder seinen eigenen Maßstab, was "Buddhawort" ist und was nicht, und einig sind sie sich auch nicht.

    Natürlich sind sie sich nicht einig. Das nennt man Wissenschaft. Für Gewissheiten sind die Religionen zuständig. Damit kann nicht heder umgehen. Nennt man dann Ungewissheisintolerenz. 😉 Aber man ist sich über die Werkzeuge einig. Hast du die Artikel über die historisch-kritische Methode gelesen?


    Quote from Elliot

    Ich habe nicht die Hypothese aufgestellt, dass die Lehrreden des Majjhima Nikaya aus der "Feder" des Buddha stammen. Sondern dass sie von Personen aus seinem Umfeld stammen und mit seiner Zustimmung in die Menge der Lehrreden des Dhamma aufgenommen wurden.

    Bitte nenne endliche eine belastbare Quelle dazu ausser dein eigenes Denkorgan und deinen Zirkelschluss!


    Quote from Elliot

    MN 135 ist in gewisser Hinsicht durchaus eine besondere unter den Lehrreden des Majjhima Nikaya. Hier und hier hat sich jemand einmal die Mühe gemacht, zu allen 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya nach Parallelen in den Agamas zu suchen. Und hat dabei festgestellt, dass MN 135 diejenige Lehrrede ist, für deren Inhalt sich die meisten Alternativversionen finden lassen.


    Offenbar sah man sich aber genötigt 135 zu widersprechen, sonst gäbe es 136 nicht, nicht wahr?


    Endlich wird es mal Spannend. Das ist nicht „jemand“, sondern der geschätzte Analajo. Und du hast gerade noch kritisiert, dass man sich in Buddhologenkreisen offenbar nicht einigen könne, weshalb du diesen Wissenszweig wohl gern gänzlich verwerfen würdest. Es sei denn du vermutest, dass einer von ihnen deiner „Hypothese“ in die Hände spielt. Ist das nicht inkonsequent? 😁

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Elliot

    Also, Hendrik, Dein Vortrag ist ungenügend. Es wird deutlich, dass Kurt Schmidt wie Du die Hypothese vertritt, MN 135 und MN 136 seien "spätere Hinzufügungen".


    Aber seine Vorbemerkung ist so wie sie da steht eben nicht mehr als eine Hypothese.


    Und seine Fußnote auch. Wieso erwähnt er hier samāpatti besonders und nicht in den anderen Lehrreden, wo es auch vorkommt? Entweder wurde es bereits zu Lebzeiten des Buddha verwendet oder an vielen Stellen bei der Übertragung in eine Pali-Version eingeführt. MN 136 ist da keine Besonderheit.


    Du hast die Begründung warum 135 und 136 nicht authentisch sein können, nur nicht verstanden. Es hat u.a. mit den Bezeichnungen „kleineres“ und „größeres“ zu tun. Lies das nochmal konzentriert durch.


    Und bei „samapatti“ verhält es sich selbstverständlich in allen Lehrreden so, dass dies ein Hinweis auf einen späteren Text ist. Das gilt auch für Ortsangaben oder erwähnten Königen, die erst viel später existierten und so weiter. Das erschliesst sich ja sofort, oder?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Weil du offensichtlich zuvor noch nie von wissenschaftlicher Textkritik gehört hast, stellst du Grundsätzliches in Frage, was unter Experten eigentlich Konsens ist. Ohne a) deinerseits bereit zu sein, deine „Hypothese“ in irgendeiner Weise nachvollziehbar herleiten zu können. Und b) nach Widerlegung der bisher einzigen Begründung deiner „Hypothese“ als Zirkelschluss, bereit zu sein, diese zu korrigieren. Sowie c) überhaupt eine Bereitschaft zu zeigen, sich mit den Grundlagen der Textkritik auseinanderzusetzen. Liege ich bei letzterem richtig oder möchtest du einen Blick über den Tellerrand versuchen?


    Ich gebe nicht auf und bitte dich, folgendes zu lesen:


    Bitte zunächst das:

    https://de.m.wikipedia.org/wik…tische_Methode_(Theologie)


    …und die verlinkten Artikel über Textkritik, Redaktions- Literar- Form- und Traditionskritik.


    Dann sei dir nochmal „Buddhas Reden“ von Kurt Schmidt ans Herz gelegt. Weniger seine Übersetzung, vielmehr das Vorwort zu seinem Werk sowie die Fussnoten.

    Buddhas Reden: Majjhimanikaya. Die Sammlung der mittleren Texte des buddhistischen Pali-Kanons von Gautama Buddha | medimops
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    Zu MN 135 schreibt Schmidt:

    Majjhima Nikāya 135


    Zur Mittleren Sammlung heisst es von ihm:„Ungefähr ein Drittel des Majjhima-Nikāya kann mit Sicherheit als echtes Buddhawort oder als echter Bericht aus der Zeit des Meisters anerkannt werden, aber auch in diesen zweifellos echten Berichten finden sich gelegentlich Zusätze und Einfügungen aus späterer Zeit (…).“ (Vgl. Buddhas Reden, Kurt Schmidt, Kristkeitz Verlag, 1978)

    Das bedeutet mindestens zwei Drittel sind später anzusiedeln und kein Buddhawort, so Schmidt. Andere Buddhologen kommen zu dem Schluss, dass noch weniger wirkliches Buddhawort ist. Bronkhorst etwa, findet nur winzige Spuren echten Buddhaworts im Pali-Kanon um die herum die Sutten gebastelt sind.


    Bitte ergänzend die Fussnoten zu MN 136 von Kurz Schmidt lesen:

    Majjhima Nikāya 136


    Als älteste Schicht der Texte werden Bestandteile aus dem Sutta Nipata das Khaggavisana Sutta, das Sela Sutta, das Atthaka Vagga sowie das Parayana Vaga angesehen. (Vgl. die Kommentare von Nyanaponika in seiner Übersetzung de Sutta Nipata bei Beyerlein und Steinschulte, 1996.) Und nicht etwa die Mittlere Sammlung wie von dir offenbar angenommen.


    Du hast nun Einblick in die wissenschaftliche Textkritik nach der Lektüre des Wikipedia-Artikels. Du hast einen Eindruck davon, warum MN 135 und 136 nicht authentisch sein können. Du konntest einen Einblick gewinnen, was es bedeutet, wenn in den Texten Pali-Wörter vorkommen, die es zur Zeit Buddhas noch nicht gab. Du weisst nun, dass die meisten Buddhologen die Annahme zurückweisen, die Mittlere Sammlung sei als ganzes Buddhawort.


    Damit bin ich am Ende dieses Vortrages angekommen und ich habe deine Fragen erschöpfend beantwortet. Diese Ausführungen müssten bei dir eine kritische Überprüfung deiner „Hypothese“ zu Folge haben. Ich bin gespannt, wie redlich dein Denken ist.


    Man kann die Frage, „Sind die Sutten Buddhawort oder nicht?“, anders sehen aber dann bitte nachvollziehbar begründen und nicht einfach eine einsame „Hypothese“ in den Raum stellen. Nur dann kann eine fruchtbare Diskussion entstehen: auf der Grundlage von Fakten und nicht von Behauptungen! Und nur dann können alle Beteiligten einer Diskussion etwas lernen.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Elliot
    Quote from Hendrik

    Die Unterteilungen in die Sammlung der Kürzeren Reden, der Mittleren Reden und der Längeren Reden erfolgte erst durch die Redaktion der Mönche, die die Verschriftlichung vorgenommen haben.

    Nichts weiter als eine von vielen Hypothesen ist das, mein Lieber.

    Nein, ist es nicht.


    Ich fordere dich nun zum wiederholten male auf darzulegen, wie deine „Hypothese“ zu stande gekommen ist. Quellen bitte! Oder hast du sie selbst erdacht? Auf welcher Grundlage?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Sorry. Quatsch ist das. Die Unterteilungen in die Sammlung der Kürzeren Reden, der Mittleren Reden und der Längeren Reden erfolgte erst durch die Redaktion der Mönche, die die Verschriftlichung vorgenommen haben. Und das war lange nach dem Tode Buddhas. Du reimst dir das Unsinn zusammen.


    Du hast die Tendenz, nicht auf Fragen zu antworten. Also stelle ich eine der Fragen nochmal: Hast Du Quellen auf die du dich beziehst oder hast du dir das alles allein ausgedacht?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Mir ging es vor allem um das in bud. Kreisen zirkulierendes Missverständnis, man müsse nur meditieren und dann werde man schon alles wichtige richtig verstehen. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Bin ich mit bud. Lehre nicht vertraut, werde ich die meditativen Erfahrungen falsch deuten.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Du hast den besagten Zirkelschluss als Begründung für deine Hypothese genannt. Sollte das die einzige Begründung sein, bricht sie in sich zusammen. Die Hypothese selbst immer wieder zu wiederholen, macht sie nicht wahrer.


    Gibt es weitere Begründungen für deine Hypothese?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Thorsten Hallscheidt
    Quote from Hendrik

    Wenn dir die Texte so wichtig sind, dann fange das doch seriös an: Lerne Pali und dann setze dich mit akademischer Buddhologie auseinander.

    Oder setze sie in die Praxis um, um zu erfahren, ob sie nützlich für dich sind. Das wäre sogar noch seriöser! :grinsen:

    Die buddhistische Lehre erfährt ihre Bestätigung vor allem in der lebenspraktischen Umsetzung.


    Ein weit verbreitetes Missverständnis. Am Anfang steht immer panna/prajna und dann kommt erst die Praxis: Ethik und Versenkung. Warum, nur im Licht der Weisheit/des Wissens lassen sich die Erfahrungen aus der Praxis richtig deuten.


    Auch Christen meditieren, weisst du. Und bringt sie alle die Meditation automatisch zur Einsicht in das Dharma? Nein, nicht wahr? Sie sprechen bei Erlebnissen, die ein Zenni zum Beispiel als Satori bezeichnen würde, von der Unio mystica. Der Vereinigung mit Gott. Weil sie ihr Erleben vor dem Hintergrund ihrer erlernten Massstäbe interpretieren. Wenn die nicht da sind, können die Erfahrungen völlig unkontrolliert in alle Richtungen interpretiert werden.


    Rechte Erkenntnis geht allem voran


    Dem Sonnenaufgang geht als Vorläufer und erstes Anzeichen die aufsteigende Morgenröte voraus. Ebenso geht den heilsamen Dingen als Vorläufer und erstes Anzeichen die rechte Erkenntnis voraus.

    Anguttara Nikaya, Pubbangama Sutta, A.X.121.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Elliot
    Quote from Qualia

    ... und die Texte der anderen vier Nikaya

    Das verstehe ich nicht oder so: Das alle Texte vor und nach dem Ableben des Buddhas verändert wurden und somit nicht korrekt sind.

    Dass es kaum einen Text im Suttapiṭaka gibt, der nach dem Ableben des Buddha nicht noch verändert wurde, halte ich für plausibel.


    Aber ebenso, dass in den meisten Fällen dadurch nicht der Sinn verändert wurde. Eine Übersetzung in einen anderen Dialekt wäre ein Beispiel dafür.


    Du sprichst nicht sehr viele Sprachen, oder? Dann kannst du auch nicht wissen, dass gerade in den Wortbedeutungen viel Potenzial für Missverständnisse existieren.

    Gerade viele Kernbegriffe haben Bedeutungsnuancen, für die es in einer anderen Sprache oft keine Entsprechung gibt. Das beste Beispiel ist „dukkha“. Es wird normalerweise mit „Leid“, engl. suffering, übersetzt. Das ist nicht falsch aber auch nicht wirklich richtig. Es gibt in unserem Sprachraum schlicht kein Wort, dass dem „dukkha“ aus dem Pali entspricht.


    Wenn wir nun annehmen, dass Buddha irgendeinen heute unbekannten Pakrit-Dialekt sprach, dann sehen wir wohl mindestens zwei Übersetzungszenarien, bis wir beim Pali angekommen sind. Dann wird dieses Pali in die heutigen Sprachen übersetzt. Wie viele Bedeutungsverschiebungen sich da auftun, kann man sich gar nicht vorstellen.


    Noch einmal meine Frage, der du ausgewichen bist: Deine „Hypothesen“, wie du sie selbst nennst. Gibt es da Quellen ider hast du dir das selbst ausgedacht?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Elliot
    Quote from Hendrik

    Ich muss deine langen Komposita nur nachschlagen. Ich habe derzeit aber noch vieles andere zu tun, sorry. Du wirst dich etwas gedulden müssen.

    Ich glaube inzwischen wirklich, das hast Du Dir nur ausgedacht.


    Mach halblang bitte. Jemanden der Lüge oder des Betrugs zu bezichtigen, ist keine kleine Sache. Erst überlegen, dann in die Tasten greifen.


    Ich habe in der Regel ein sehe gutes Gedächtnis, wo ich was gelesen habe. In diesem Fall war das eine Fussnote bei Bechert oder Schmidt. Ich muss das aber richtig suchen. Und da ich kein Rentner bin, sondern berufstätig mit Familie und derzeit einem Handicap, auf das ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen möchte, wird das einfach eine Weile dauern. Geduld, mein Lieber, ist eine Tugend.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Lieber Elliot , das ist wirlich das Wildeste, was ich je gelesen habe. Hast du dir das selbst ausgedacht?


    Die “Bestätigung“ ist nichts als als ein Zirkelschluss. Die alten Texte sind wahr, weil in den alten Texten steht, dass sie wahr sind. Das funktioniert so leider nicht.


    Die ganze Hypothese kannst du wegwerfen.


    Wenn dir die Texte so wichtig sind, dann fange das doch seriös an: Lerne Pali und dann setze dich mit akademischer Buddhologie auseinander. Es gibt sehr gut lesbare Einstiege. Im Netz findet man auch viel kostenlos, von Bronkhorst etwa oder Bhikkhu Analayo. Die Bücher zu kaufrn lohnt sich immer. Viel ist auf Englisch aber wenn dein Englich nicht so gut ist, dann besorge dir die PDF oder eBooks der Werke und jage sie durch Deepl. Was sich für dich als Einstieg lohnen könnte, ist die kritische Ausgabe „Buddhas Reden“ von Kurz Schmidt. Aus den Fussnoten dieses Werks kannst du schon sehr viel rausziehen.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Elliot
    Quote from void

    Das Kernproblem des säkularen Buddhismus ist nicht- wie man meinen könnte - wie man es schafft den Buddhismus säkularer zu machen. So dern umgekehrt wie man es schafft, bei all dem immer noch Buddhismus zu bleiben und sich von den Welness-Zielen anzusetzen.

    Dem stimme ich zu.


    Als hätten nicht alle Buddhismen dieses "Kernproblem". Religion als Wellness, sich kurzzeitg besser fühlen nach einem Tempelbesuch, sich berauschen an Ritualen, Spiritual bypassing u.s.w.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Was ist daran nicht konkret?


    Nein, ich gehe nicht davon aus, dass jeder die Schriften Batchelors kennt. Wenn man sich eine Meinung über ihn bildet, solte man ihn aber gelesen haben oder sich eingestehen, dass man sich eben nciht auskennt. Hörensagen ist keine gute Grundlage für eine Meinungsbildung. Da dies aber dennoch geschieht, muss ich eben manchmal das ein oder andere zurechtrücken.


    "Karma ist die Kurzfassung des Gesetzes von Handlung und ihren Wirkungen. Der Zusammenhang von Handlung und Wirkung wird ja auch von westlichen Psychologen anerkannt." Dem widerspreche ich nicht.


    "Welche traditionellen Vorstellungen von Karma ( Wiedergeburt heben wir uns mal für die zukünftige Argumentationen auf) streicht Batchelor denn?" Eine Vorstellung, wie in MN135 dargelgt.


    "Die Formulierung, er streicht konventionelle Vorstellungen, impliziert ja, das die Vorstellungen über Karma, die er für traditionell hält, falsch sein müssen. Aber nur weil man etwas für traditionell hält ist es nicht automatisch falsch." Nein, nicht automatisch. Nur die, die man mit einem gesunden Menschenverstand nicht nachvollziehen kann. Ja, ja, ich weiß, in Deiner Tradition wird uns oft abgesprochen, einen solchen zu haben.


    "Ob die Vorstellungen von Karma, die Batchelor streicht, falsch sind, ist eine inhaltliche Frage und keine Frage der Tradition." Richtig.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Anandasa

    Warum Stephen Batchelor Karma im säkulären Buddhismus rausstreicht, habe ich nie verstanden. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man sich selbst überlegen muss, was man aus dem Buddhismus übernimmt und was nicht. Ich überlege mir das jedenfalls wie sonst alles auch selbst.

    Auch das ist ein Missverständnis: Batchelor streicht lediglich traditionelle Vorstellungen über Karma (und Wiedergeburt), nicht aber grundsätzlich Karma.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Ich muss deine langen Komposita nur nachschlagen. Ich habe derzeit aber noch vieles andere zu tun, sorry. Du wirst dich etwas gedulden müssen.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Quatsch. Selbstverständlich existiert eine objektive Realität ausserhalb unseres Geistes. Es gibt bud. Schulen, die das anders sehen. Aber alles, was messbar ist, existiert, ob man nun daran glaubt oder an der Wahrnehmung dreht. Und auch Metzinger leugnet das nicht.


    Und warum sollte denn mystisches Erleben aussen vor bleiben?


    Also manchmal muss man sich wirklich wundern über die Beiträge hier.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Das „höfliche Beiseite legen“ bedeutet für mich, in Diskussionen durchaus darauf hinzuweisen, wenn etwas nach meinem dafürhalten unheilsam ist oder einfach keinen Sinn ergibt. Ein Beispiel ist der Umgang mit antiken Texten, wie hier diskutiert: Es macht keinen Sinn, sie wörtlich zu lesen wie der evangelikale Christ seine Bibel und die Erkenntnisse der akademischen Buddhologie zu ignorieren. Aber ich respektiere es, wenn das jemand tun möchte.


    Ich habe sehr unterschiedliche Freunde und Bekannte in der bud. Community, die vieles völlig anders sehen als ich: Da ist der dem Theravada zugeneigte, der alle Lehrreden, die mit „So habe ich gehört…“ beginnen, für authentisches Buddhawort hält, genauso vertreten, wie. der tib. Buddhist, der an Wiedergeburt glaubt. Ich mag alle beide sehr und wir respektieren einander und niemand spricht dem anderen sein Buddhistsein ab.


    Doch, wir müssen die Lehre zunächst mit dem Kopf verstehen. Sonst kann ich das in der Praxis erlebte nicht richtig deuten. Es heisst: „Dem Sonnenaufgang geht als Vorläufer und erstes Anzeichen die aufsteigende Morgenröte voraus. Ebenso geht den heilsamen Dingen als Vorläufer und erstes Anzeichen die rechte Erkenntnis voraus.“ Anguttara Nikāya, Pubbaṅgama Sutta, A.X.121.


    Buddha war Empiriker. Das lässt sich nicht wegdiskutieren und damit weit näher an einem säkularen Buddhismus als etwa am tib. Buddhismus. Ein Hauptkritikpunkt an sB ist, dass er das Dharma dem modernen Denken unterordne. Aber machen wir uns nichts vor: Man kann durchaus seriös postulieren, dass tib. Buddhismus nichts weiter ist als Himalaya-Schamanismus mit buddhistischem Etikett oder Zen eigentlich Taoismus mit buddhistischem Etikett. Das dann gerade die Traditionen, die doch vom Ursprung sehr weit weg sind, sich ausgerechnet für besonders authentisch erklären und aus dieser Position sB kritisieren, ist geradezu lächerlich und verdient eigentlich nichtmal der Beachtung.


    Argumente auszutauschen, ist kein Streit. Dazu sind wir hier in diesem Forum doch.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Um Wissen zu schaffen, kommt man an Wissen-schaft-lichen Methoden nicht vorbei, denn nur die schaffen objektives Wissen. Es ist also keine Geschmacksfrage. Auch wenn wir in der Meditation Gefühle und Gedanken beobachten, wie sie kommen und gehen etc., betreiben wir im Grunde empirische Wissenschaft.


    Es geht nicht darum, ob man Pickel von Metaphysik bekommt oder nicht. Es geht lediglich darum, dass es sich beim Metaphysischen um austauschbare, völlig beliebige Inhalte subjektiver Natur handelt. Ob ich an das Reine Land glaube, an den christlichen Himmel oder an die Tafel Odins, an der ich nach meinem Tode speisen werde, das ist alles dasselbe.


    By the way: Das ev. Theologiestudium, wie man es heute absolviert, ist im Grunde ein Studium Generale: Geschichte, Philosophie, Literaturwissenschaft, Rethorik, Psychologie und Hermeneutik und damit streng wissenschaftlich ausgerichtet.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from void

    Im Theravada werden ja ganz große Teile des Palikanons als Reden des historischen Buddhas und verbindlich angesehen. Weil Buddha Skakyamuni so viele Jahrzehnte lehrte und man deswegen so eine große Textfülle hat, ist hier das Problem eher aus der Textfülle das relevante heraus zu destillieren. Um das zu tun kann daher sehr gut hermeneutisch - d.h rein vom Text ausgehen. Auch ein Wissenschaftler ( ein Buddhologe) würde wohl erstmal vom Text ausgehen ( und dann andere Quellen zu nutzen)


    Der säkulare Buddhismus ist da in einen schwächeren Position. Er hat es von daher schwerer, weill er seine Kernaussage ( Buddhismus sollte mit dem modernen wissenschaftlichen Weltbild und der Aufklärung übereinstimmen) von außerhalb des Textes nimmt. Und dann untersuchen kann, was in den Texten damit übereinstimmt und was nicht.


    Es ist also nicht so ,dass Theravada und säkularer Buddhismus in der selben Art selektiv lesen.


    Da muss ich wiedersprechen. Die säkular-buddhistische Prämisse lautet nicht "Buddhismus sollte mit dem modernen wissenschaftlichen Weltbild und der Aufklärung übereinstimmen". Dies ist ein gänginges Vorurteil.


    Die säkular-buddhistische Prämisse lautet vielmehr: "Was ist heilsam?" Und dies im ursprünglichen buddhistischen Sinne: "Was führt zur Befreiung von Dukkha". Und wenn man darüber nachdenkt, wird einem schnell klar, dass Spekulationen über Dinge, die wir nicht wissen können, metaphysische Spekulationen also, lediglich ablenken und nie zur Befreiung führen. Deshalb kann man sie höflich beiseite legen.


    Wikipedia ist da auch keine Hilfe. Ich weiß nicht, wer den Artikel dort verfasst hat. Er ist schlicht fehlerhaft, sehr oberflächlich. Ich sollte den mal überarbeiten.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Metta
    Quote from Hendrik

    Die Lehrreden wurde ohne Zweifel lange Zeit mündlich überliefert. Und zwar Wort für Wort in jeweils dem Pali-Idiom in dem sie verfasst wurden.

    Angemerkt: Erstens hatten die buddhistischen Mönche, sofern sie nicht vorher Brahmanen-Priester waren (eine sehr kleine Minderheit) keinerlei Fähigkeiten und Tradition, Texte wortwörtlich fehlerfrei zu tradieren. Das kann man auch nicht einfach so lernen, sondern muss schon im Kindesalter trainiert werden. Zweitens sieht man an den häufigen Wiederholungen in den Suttas, dass die "Reden" nachträglich konstruiert wurden. Dass man ältere Schichten anhand der Form des Palis unterscheiden kann, ist natürlich richtig.


    Ganz genau. Dem ist nicht zu widersprechen. Die Wort-für-Wort Übertragung, nachdem sie in Form gebracht waren mit Memorationshilfen, ist dennoch richtig. Als weitere Hilfe haben wir die regelmäßige gemeinsame Rezitation. Wie hoch man am Ende die Fehlerquote durch Memorations- und Übertragungsfehler taxieren muss, kann ich an dieser Stelle nicht sagen. Es ging hier ja auch um die Frage, ob man durch textkritische Arbeit alte von neuen Textschichten unterscheiden kann.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Interessante Gegenrede, die aber mindestens einen logischen Fehler enthält, der deine gesamte Argumentation zusammenbrechen lässt:


    Die Lehrreden wurde ohne Zweifel lange Zeit mündlich überliefert. Und zwar Wort für Wort in jeweils dem Pali-Idiom in dem sie verfasst wurden. Die folgende Verschriftlichung bestand nun zunächst darin, dies genauso niederzuschreiben. Texte nah an der Zeit Buddhas in altertümlichem Pali, wurden in altertümlichem Pali niedergeschrieben. Texte, die später entstanden und in neuerem Pali vorlagen dann ebenso. Die genannten Texte mit sehr langen Komposita etwa, konnten nie so gesprochen worden sein, weil so eben niemand spricht.


    Man kann durch linguistische/philologische Arbeit sehr wohl sehr alte Textschichten von jüngeren unterscheiden. Dies anzuzweifeln ist, als behaupte man, die Erde sei eine Scheibe. Du hast nie textkritisch mit antiken Texten gearbeitet, nicht wahr? Das diese Arbeit auch eine Inhaltliche ist, bleibt unbenommen. Die Traditionskritik schaut dann eher, wann welche Ideen hinzugekommen sind und welche Textteile als authentisch, hier in dem Sinne, dass sie möglicherweise vom Religionsgründer stammen, anzunehmen sind.


    Insgesamt lässt sich feststellen, dass uns in den Pali-Texten wohl eher die Stimmen der Väter entgegentreten und nicht die des Religionsgründers, des historischen Buddha - die scheint dann eher durch. Was sie deshalb aber nicht weniger wertvoll machen. Ich persönlich lese derzeit mit großem Gewinn die Theragatha, die „Psalmen“ des Buddhismus. Die Zeugnisse der Mönche (Therigatha - die der Nonnen), die von ihrem Erleben auf dem bud. Pfad in wunderschönen Versen berichten.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Elliot

    Nach meiner Auffassung sind alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya noch zu Lebzeiten des Buddha entstanden (auch MN 108) und von ihm bestätigt worden. (Und dass es auch gewollt ist, dass die oberen 50 Lehrreden 52 umfassen.)


    Zunächst Danke, dass Du aus Deinem Schneckenhaus gekommen bist und uns darüber informierst, wo du im buddhistischen Spektrum stehst.


    Kommen wir zur kritischen Betrachtung deiner Auffassung:


    Man kann unter anderem linguistisch zeigen, dass das nicht sein kann. Viele Textteile sind in einem Pali verfasst, das es zu Lebzeiten Buddhas noch gar nicht gab. Ein Beispiel sind lange Komposita. Wo sie auftauchen, handelt es sich eindeutig um Texte, die Jahrhunderte später verfasst wurden.


    Wie hat die Bestätigung Buddhas ausgesehen? Das habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Kannst du uns das erklären?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich


    Ich gebe dir in dem Punkt Recht, dass „Rosinenpicken“ nicht die richtige Vokabel ist.


    Dein Hinweis auf Luthers Reformation ist treffend. Die Fehlannahmen, die wir jetzt treffen, trafen die Väter des Chan und Zen, des tib. Buddhismus, des Theravada und des Amithaba-Buddhismus (womit wohl alle wichtigen Strömungen genannt sind) ebenso. Sie stehen uns deutlich vor Augen. Im Lichte der Säkularisierung werden einige korrigiert, etwa wird im tib. Buddhismus inzwischen das Tulku-System in Frage gestellt, westlicher Zen ist lange nicht so streng wie japanischer und im Theravada wird die strickte Trennung zwischen Ordinierten und Laien aufgelöst. Um einige Beispiele zu nennen.


    Jede Strömung ist also fehlerbehaftet. Deshalb kann man zu jeder Ausformung der Lehre Vertrauen und gleichzeitig eine kritische Distanz haben. Das habe sogar ich gegenüber säkularem Buddhismus.