Posts from pano in thread „Säkularer Buddhismus im Vergleich“

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Igor07
    Quote from pano

    Da gehört aber auch zur Ehrlichkeit dazu, dass es religiöse Buddhisten gibt in großer Angst davor das nächste Leben als Hungergeist o.ä. zu verbringen. Also ob es nun Druck nimmt oder Druck gibt ist vermutlich eine sehr individuelle Sache.

    Lieber pano,

    es geht doch nicht um die Angst. All diese Bereiche entstehen und vergehen in unserem Bewusstsein. Und ich habe die Möglichkeit, es ein wenig zu gestalten – durch mein Cetana. Entschuldigung, tausendmal, ich persönlich habe keine Angst. Mein eigenes Gewissen ist mein Kriterium und die Messlatte, nichts anderes. Wie hier schon richtig bemerkt wurde, geht es im Buddhismus um den phänomenalen inneren Zugang. Existieren diese ganzen Bereiche real, also objektiv, dann sollte man folgerichtig die Frage nach dem Wesen der Realität stellen. Der Buddha hatte im Pali-Kanon, soweit ich weiß, kein Interesse an Metaphysik. Das Ende des Dukkha, das ist alles. Die modernen Buddhisten, ich entschuldige mich nochmal, sind nicht so naiv; sie sind meistens hochgebildet und belesen.

    Noch ein wenig über das Bewusstsein. Soweit ich verstanden habe, bedingt das Bewusstsein Nama-Rupa und umgekehrt. Was war zuerst, die Henne oder das Ei? Bewusstsein oder die Materie? Die Realität ist nicht dual; man kann sie eher als ein Modell des holografischen Universums betrachten.

    Liebe Grüße.

    Lieber Igor, ich lese in einem englischsprachigen buddhistischer Forum mit. Da gibt es regelmäßig Beiträge existenziell verängstigter Gläubiger Buddhisten. Es sind nicht alle Gläubige Buddhisten, vielleicht nur eine Minderheit, vielleicht auch Leute mit einer gewissen Neigung zu Angst, aber es gibt sie und man kann ihre Existenz nicht verneinen. Die belesenen und gebildeten Buddhisten sollten nicht ignorieren dass teile der sangha eben zuallererst an „was habe ich zu befürchten“ denken, wenn traditionelle schauermärchen erzählen.


    Ps: in englisch sprachigen Foren wird traditioneller Buddhismus oft nochmal etwas traditioneller ausgelebt als in den deutschsprachigen Foren. Ich denke das liegt an einem höheren Anteil an asienstämmigen Buddhisten, und an einer kritischeren Betrachtung von „cultural appropriation“. Ich finde es trotzdem sehr relevant, auch für unseren DACH-Diskurs. Auch wenn die deutsche Buddhismus-Blase etwas anders gelagert ist.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Mabli

    Im traditionellen Buddhismus ist meines Wissens die Sicht verbreitet, dass man in der Regel sehr sehr viele Leben braucht, um das Erwachen zu erreichen. Das rückt das Ziel in eine wesentlich größere Perspektive und nimmt auch etwas von dem Druck sich in diesem einmaligen Leben bewähren zu müssen. Gleichzeitig wird z.B. im tibetischen Buddhismus betont wie selten und kostbar die Gelegenheit eines menschlichen Lebens ist, um Befreiung zu erlangen, und dass man sich diese Chance zunutze machen sollte.

    Da gehört aber auch zur Ehrlichkeit dazu, dass es religiöse Buddhisten gibt in großer Angst davor das nächste Leben als Hungergeist o.ä. zu verbringen. Also ob es nun Druck nimmt oder Druck gibt ist vermutlich eine sehr individuelle Sache.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Es bleibt ein Muster in diesen Diskussionsfaden dass Elliot missversteht, das falsch verstandene Statement dann in Form einer Hyperbel ins lächerliche gezogen wird und zurückgespielt wird.


    Ob das Missverständnis nun absichtlich ist oder unabsichtlich ist? Mit scheint schon dass es eher am verstehen wollen liegt als am verstehen können. Denn lange Texte lesen kann Elliot ja offensichtlich schon.


    Damit ist auch dem religiösen Buddhismus nicht geholfen. Wer religiös praktiziert darf das ja, der säkulare Buddhismus nimmt keinem traditionellen Buddhisten etwas weg.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Habe ich irgendwo geschrieben dass säkularer Buddhismus vollständig als nicht-hedonismus zu definieren sei?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Elliot
    Quote from pano

    Könnte man durch unethisches Verhalten Dukkha ausreichend kompensieren, so bräuchte man den achtfachen Pfad nicht. Dann wäre eine hedonistische Lebensart ausreichend.

    Aber würde für eine nicht-hedonistische Lebensart nicht ein sechsfacher Pfad genügen? Wozu braucht der säkulare Buddhist einen achtfachen Pfad?

    Auf welche pfadelemente könnte der säkulare Buddhismus aus deiner Sicht denn verzichten?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Ich habe nicht geschrieben dass beides wahr sein muss, ich habe geschrieben dass beides wahrsein kann. Das ist übrigens traditionell buddhistische Logik (nagarjuna).

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Ein Vergleich wäre:nach Kategorien verschiedene Sichtweisen vergleichen, dabei ggf. Abgrenzen das yogacara und theravāda verschiedenes Verständnis haben, und ggf. Abgrenzen wie verschiedene säkulare Interpretationen aussehen können.


    Du stellst die „ob“ Frage (worauf ich mich im Ursprungs Post bezogen habe, was du im Zitat auslässt). Die ist aber notwendigerweise verkürzend und ist kein besonders interessantes Thema.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Elliot ich stehe nun vor dem Punkt wo ich mich frage ob du überhaupt verstehen willst, oder ob du deine persönliche Position einfach selbst bestätigen willst. Ich persönlich habe kein Interesse an einer vertieften Diskussion OB nun säkularer Buddhismus ein echter Buddhismus ist oder nicht, mir ist vollkommen ausreichend, dass säkulare Buddhisten im Dhamma Weisheiten und praktische Anleitungen finden, wie Dukkha gemindert und Illusionen entzaubert werden können. Das Label "säkularer Buddhismus" ist nur insofern notwendig, weil es das gegenseitige auffinden von Menschen mit gleichem Interesse (Interpretation des Buddha Dharma ohne Wunderglaube) erleichtert und meinem gegenüber hilft mich auf die schnelle etwas einzuordnen.


    In der säkular-buddhistischen Community existiert eigentlich immer ein großer Spirit der Neugier und des Wohlwollens gegenüber dem religiösen Buddhismus. Man ist eigentlich immer gewillt zuzuhören und zu lernen, auch wenn man nicht jeden Glaubenssatz ungeprüft oder leichtfertig übernimmt. Es wäre eine Chance dieses Diskussionslemmas ohne Bewertung Säkularer Buddhismus im Vergleich zu religiösem Buddhismus zu diskutieren, parallelen und Unterschiede zu betrachten. Es ist dann doch etwas Schade, wenn der Austausch dann in Scharmützeln enden muss. Ich erinnere mich übrigens auch an ähnlich gelagerte Scharmützel zwischen Theravada und Mahayana Buddhisten. Die waren ebenso unproduktiv.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Elliot
    Quote from void

    Weil die Trennung nur eine Illusion ist, fällt alles unmittelbar auf uns zurück.

    Ist dies wirklich so? Fällt der Schmerz des Opfers auf den Täter zurück? Fühlt er Schmerz nach der Tat, oder Angenehmes?

    Er spürt nicht den Schmerz des Opfers. Aber der Täter bleibt von seiner Tat nicht unberührt. Es wird einen „Rückstoß“ geben. sei es in Form von Anhaftungen, Gewissensbissen, der Kultivierung von Geistesgiften, etc. nehmen wir mal ein ganz profanes Beispiel. Ein Verkehrsteilnehmer drängelt im Straßenverkehr, führt immer riskante, aggressive Manöver aus, schneidet andere Autofahrer. Tut er das wird er sich immer gestresst fühlen. Der Arbeitsweg im Auto wird ein Kampf sein. Zuhause trifft er abgekämpft ein. Der aggressive Fahrstil führt auch zu anderen folgen. Da schon die Wochenendausflüge stressig sind orientiert sich die Freundin um und entscheidet sich für eine Trennung statt die Heirat, etc. pp.


    Das maximalbeispiel: im Affekt verpasst ein kneipengänger dem bekannten einen faustschlag. Im Film bleibt so etwas ohne Folgen, in der Realität stirbt das Opfer, der Täter wird seines Lebens nicht mehr froh. Es plagen ihn Schuldgefühle. Im Dorf gilt er als Mörder. Der Freundeskreis weiß nicht mit der Situation umzugehen und bricht den Kontakt ab. Das bestärkt nur das Gefühl existentieller Schuld, gleichzeitig ringt im Kopf aber das gegenteilige Gefühl „es war ja keine Absicht, ich werde ungerecht behandelt, die anderen wollen mir Böses“.


    Drittes Beispiel. Ein Besitzer eines kleinen Baumarktes fertigt einfaches Mobiliar zu günstigen Preisen an welches reißenden Absatz findet. Er wittert eine Marktlücke. Es packt ihn die Gier (wir erinnern uns, ein geistesgift). Sein restliches leben wird er ein Möbelimperium aufbauen, Mitarbeiter ausbeuten, nicht davor zurückschrecken in Ländern fertigen zu lassen mit der Arbeitskraft von politischen Häftlingen, Lohnsklaven, etc. die Ökologischen Konsequenzen sind enorm. Ganze Wälder werden zu pressspan verarbeitet (der auch schnell wieder auf der Müllkippe landet weil so ein Möbelstück nicht lange lebt). Auch dieser industrielle leidet an Dukkha. Er hat per se kein schlechtes Gewissen, aber sein unethisches handeln ermöglicht es ihm sich nicht mit seinen Leiden auseinander zu setzen. Er stirbt unermesslich reich, ohne je eine Minute nicht ans „reicher werden“ gedacht zu haben. Auch dieser Mensch hat gelitten, auch sein Leiden war eine Folge seiner Taten.


    Es kann wie immer eben beides wahrsein. Man kann einen Rausch toll finden und unter den Folgen Leiden. Genau das ist das Problem mit den Illusionen.


    Quote from Elliot
    Quote from void

    Weil die Trennung nur eine Illusion ist, fällt alles unmittelbar auf uns zurück.

    Ist dies wirklich so? Fällt der Schmerz des Opfers auf den Täter zurück? Fühlt er Schmerz nach der Tat, oder Angenehmes?


    Die edlen Wahrheiten sagen uns ja, dass Tanha Quelle von Dukkha sind. Und es nichts bringt tanha zu „stopfen“. Auch die Genugtuung über einen Mord stopft die Lücke nicht, die der Täter mit dem Mord stopfen wollte. Könnte man durch unethisches Verhalten Dukkha ausreichend kompensieren, so bräuchte man den achtfachen Pfad nicht. Dann wäre eine hedonistische Lebensart ausreichend.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Elliot

    Ja, das ist ein nachvollziehbarer Ansatz für jemanden, der ein Kreuzworträtsel nicht gelöst bekommt.


    Wo er nicht weiterkommt, schneidet er die missliebigen Teile heraus und ersetzt sie nach eigenem Gutdünken mit dem, was da der Autor wohl eigentlich gemeint hat.

    Die nicht-säkularen Buddhismen gehen ja auch nicht anders mit dem Dhamma um. Es wird tradiert was in die hausmeinung der jeweiligen schule passt.