Posts from Qualia in thread „Säkularer Buddhismus im Vergleich“

Bei Schmidt bekomme ich einen Überblick über ein Sutra und dann kann ich mich um andere kümmern, auch sehr aktuelle, dabei fallen mir Diskrepanzen von allein auf. Mir entsteht ein Wortlaut, den ich natürlich hier nicht diskutieren kann, dann komme ich in die Falle, die diesen ganzen Thread durchzieht. Theravada eben.

Das Diskutieren über die Bedeutung einzelner Worte verwirrt den Satz oder das Wort verwirrt durch die Bedeutungen des Satzes.

Streiterei über Bewertungen, anstatt Reden über den erkannten Wert/Verdienst.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Quote from Hendrik

Ein weit verbreitetes Missverständnis. Am Anfang steht immer panna/prajna und dann kommt erst die Praxis: Ethik und Versenkung. Warum, nur im Licht der Weisheit/des Wissens lassen sich die Erfahrungen aus der Praxis richtig deuten.

Rechte Erkenntnis lässt sich doch gar nicht von der Praxis trennen:

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html

Zudem endet rechte Erkenntnis nicht irgendwann, und dann geht die Praxis los. Das geht alles Hand in Hand und in steter Wechselwirkung:

Quote

Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit.

Die Fußnote zu dieser Passage ist hier auch noch interessant:

Quote

Um den Achtfachen Pfad, der ja ein Pfad zur Überwindung von Dukkha ist, zu gehen, ist mehr nötig als nur Richtige Ansicht. Richtige Ansicht kennt den Unterschied zwischen Heilsam und Unheilsam und legt somit den Grundstein dafür, Unheilsames, die Ursache für Dukkha, zu sehen; dies ist Richtige Achtsamkeit. Dann ist noch Richtige Anstrengung erforderlich, um das Unheilsame zu beseitigen. Richtige Ansicht, Anstrengung und Achtsamkeit nehmen in dieser Lehrrede eine herausragende Stellung ein, weil sie für die Überwindung von Dukkha von ebenso fundamentaler Bedeutung sind, wie es Unwissenheit, Begehren und Anhaftung als Glieder der bedingten Entstehung für das Weiterkreisen in Dukkha sind. Dabei ist Richtige Ansicht (an erster Stelle im Achtfachen Pfad) das Gegenstück zu Unwissenheit (an erster Stelle in der Zwölfer-Formel von der bedingten Entstehung). Richtige Anstrengung und Begehren sind ebenfalls Gegenstücke, beide sind im Zusammenhang mit Antrieb und Bewegung zu sehen: Begehren beschäftigt sich mit Aneignung; Richtige Anstrengung auf der Grundlage Richtiger Ansicht beschäftigt sich mit dem Loslassen von Begehren. Anhaftung und Richtige Achtsamkeit beschäftigen sich beide mit Sehen: Anhaftung sieht die Dinge als Selbst oder zum Selbst gehörend usw.; Richtige Achtsamkeit auf der Grundlage Richtiger Ansicht sieht Anhaftung als das, was sie ist.

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So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit.

Doch immer erst nach der Handlung und nach der Praxis wird das Ergebnis so betrachtet und analysiert. Nach der nächsten Handlung, aufgrund eines Analyseergebnisses, dann bewusst gehandelt, beginnt es wieder. Ohne Handlung, ob nun bewusst oder nicht, keine Analyse des Vergangenen. Also kann es sehr genau getrennt werden. Rechte Einsicht, Rechte Anstrengung und Rechte Achtsamkeit sind überhaupt erst möglich, wenn Ergebnisse eines Handelns vorliegen, erkannt werden.

Auch Praxis ist für mich ausschließlich, handelnd mit der Realität handeln, nichts da mit Denken.

Quote from Elliot

A = Ein Teil der Texte aus Samyutta, Anguttara und Kuddaka Nikaya sowie alle 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya

B = Die Texte des Digha Nikaya und die Texte der anderen vier Nikaya

... und die Texte der anderen vier Nikaya

Das verstehe ich nicht oder so: Das alle Texte vor und nach dem Ableben des Buddhas verändert wurden und somit nicht korrekt sind.

Der Buddhismus löst das Problem nicht: Wie erreiche ich das Vermindern von Unwohl, ohne an Wohl oder weder wohl noch unwohl kleben zu bleiben.

Das Problem aller Gesellschaften, Gruppen, inklusive Buddhismus und Religionen, sie dürfen das Problem nicht lösen, weil sie sich dann unweigerlich auflösen, an ihren gescheiterten Versprechungen zerbrechen.

Einen säkularen Buddhismus zu schaffen ist ein anderes System von Regeln zu erzeugen, das hat seine Berechtigung, aber dann darf er nicht Buddhismus heißen, wenn er sich in gerade den metaphysischen Angelegenheiten des Buddhismus außerhalb stellt. Wasch mich, aber mach mich nicht nass.

Die Worte des Buddha sind klar und deutlich, die des Buddhismus nicht.

Beim heutigen Stand der Wissenschaften, einschließlich der Philosophie, braucht es keine Religion mehr und gleichzeitig werden die Religionsauslöser verstanden, in ihrem Drang, das Metaphysische auszurotten.

Quote from Igor07

Quote from void

Von daher kann man auch im Buddhismus alle möglichen Elemente ( Niederwerfungen, Chanten, Rituale ) haben so lange sie zielführend sind. Von etwas zu verlangen, dass es zusätzlich auch als Welterklärung dienen kann, ist eine zusätzliche Anforderung die man stellen kann aber nicht muß.

void

Es geht hier nicht um Rituale oder Niederwerfungen. Ich meine genau den Buddhismus, und zwar im Sinne von: Wo findet man das Ende der Welt (die Befreiung, sozusagen)? Nicht woanders als:

„In eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, die Entstehung der Welt, das Ende der Welt und der zur Beendigung der Welt führende Pfad.“

Alles Gute!

Also in dem Denkenden in diesem Körper, dann ist doch alles klar. Und dieser Körper ist mit anderen Körpern in der Welt, jeder mit einem Denkenden in sich.

Quote from Elliot

Quote from Hendrik

Viele Textteile sind in einem Pali verfasst, das es zu Lebzeiten Buddhas noch gar nicht gab. Ein Beispiel sind lange Komposita. Wo sie auftauchen, handelt es sich eindeutig um Texte, die Jahrhunderte später verfasst wurden.

Quote from Elliot

Könntest Du das bitte einmal an einem konkreten Beispiel für ein langes Kompositum in einer Lehrrede des Majjhima Nikaya veranschaulichen?

Oder, falls sich so schnell kein zu langes Kompositum in den Texten des Majjhima Nikaya findet, könntest Du das vielleicht anhand eines anderen konkreten Beispiels aus einem der anderen vier Nikaya des Suttapiṭaka veranschaulichen?

Das ist vollkommen Liebesmüh, denn es wird sicher jemanden geben, der eine Schlinge zum langsamen Erwürgen daraus macht.

Quote from Elliot

Will der säkulare Buddhismus mit wissenschaftlichen oder empirischen Methoden herausfinden, was der Buddha wohl wirklich gelehrt hat?

Das finde ich gut. Das vom Buddha Gelehrte kann nur empirisch durch mich selbst überprüft werden. Mit Skin in the Game.

Wer dabei nicht seine eigene Haut aufs Spiel setzt, wird empirische Methoden oder Wissenschaft versuchen anzuwenden, ohne zu merken, dass er nicht prüft, sondern an Vorstellungen angehaftet ist.

Die Existenz eines Laternenpfahls kann durch Anfassen oder dagegen Stoßen geprüft werden, erst danach mit den anderen eigenen Sinnen für wahr gehalten werden.

Alle empirischen Methoden und Wissenschaften erzeugen kein Selbstprüfen, nur Glauben, nicht selbst erfahrenes empirisches Wissen.

Meine " " sollen stören, weil ein Wort oder Wort mehrdeutig ist.

Quote from Elliot

Quote from Hendrik

Diese Diskussion ist müssig, weil du die klassischen Texte offensichtlich wörtlich liest, wie ein evangelikaler Christ seine Bibel. Kann man schon machen. Aber dann bitte konsequent! Du glaubst dann ja wohl auch daran, dass Buddha nicht aus dem dafür vorgesehenen Organ seiner Mutter geboren wurde, sondern aus ihrer Seite - mit einem ganzen Hofstaat, wie die Schriften berichten.

Mir ist durchaus bewusst, dass nicht alles für bare Münze genommen werden darf und auch nicht genommen werden soll, was da geschrieben steht.

Es gibt Unterschiedliches (MN 22):

"...Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen..."

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Wenn das so ist, dass man nicht alles für bare Münze nehmen sollte, dann sollte man, wenn man etwas Derartiges gefunden hat, auch sagen, was die bare Münze seiner Meinung nach ist.

Quote from Elliot

Quote from Metta

Und ich nehme diese Antwort als Indiz dafür, dass du immer noch nicht begriffen hast, was mit "dukkha" gemeint ist.

Bei "dukkha" würde ich keinen Buddhismus konsultieren, nicht mal säkularen. Da würde ich mir meinen zweifachen Pfad selber schustern: Empirische Erkenntnis und vernünftige Lebensweise.

Empirische Erkenntnis: 'Kein Leben ist ohne "dukkha" (Ob es umgekehrt auch so ist, wäre Spekulation). Allerdings kommt es in den allermeisten Fällen schon auf die Lebesweise an, ob da mehr oder weniger "dukkha" ist.'

Vernüftige Lebensweise: Eine meinem säkular-empirischen Verstand entsprechende Lebensweise, die "dukkha" unterm Strich möglichst vermeidet und trotzdem Lebensfreude mit sich bringt.

Ergibt:

1. Weisheit: Empirische Erkenntnis

2. Sittlichkeit: Vernünftige Lebensweise

3. Geistessammlung: (entfällt)

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Vernünftige Lebensweise ist erst möglich, wenn jedes Anhaften an Skandha erkannt und bewusst gewollt oder nicht gewollt ist, freie Entscheidung.

Anhaften wollen und nicht anhaften wollen, ist dukkha, jede freie Entscheidung ist dukkha.

An eine Vorstellung von Handeln und an das Ergebnis der Handlung anzuhaften ist dukkha, freie Entscheidung.

Um eine Entscheidung auszuführen, sind empirische Erkenntnis und Geistessammlung wie zwei Säulen, zwischen denen die Handlung entschieden wird. Es bleibt die freie Entscheidung, die Handlung zu tun.

Die Handlung selbst ist von freier Entscheidung, Weisheit, Sittlichkeit, Geistessammlung befreit, im Handelnd existiert das Vorher und Nachher nicht.

dukkha als universell erkennen ist sich befreien vom an dukkha leiden durch anhaften

Quote from Elliot

Bei "dukkha" würde ich keinen Buddhismus konsultieren, nicht mal säkularen. Da würde ich mir meinen zweifachen Pfad selber schustern: Empirische Erkenntnis und vernünftige Lebensweise.

Das ist die Lebensweise aller Wesen, mehr braucht nur der Mensch.

Das ist die Lebensweise, um mit Dukkha klarzukommen.

Der Mensch benötigt den Achtfachen, damit er sein dukkha vernichten kann, um mit Dukkha zu leben.

Quote from JoJu91

War Siddharta Gautama eigentlich ein säkularer Buddhist ?

Wie kann er ein Buddhist gewesen sein? Er war nach meiner Ansicht ein Realist.

Die Vorstellung von Wiedergeburt ist die Vorstellung, die alle Leiden und Befreiungen in eine Zukunft schiebt, die man erst nach dem Sterben hat.

Wie erschreckend ist das Erwachen, wenn man erkennt, dass Wiedergeburt nach der Bewusstlosigkeit ist und die Zukunft der Leiden und Befreiungen genau nach dem Bewusstlos sein ist.

Da glaube ich doch lieber an der nach dem Sterben als Hoffnung und Trost anstatt mich jetzt um die Tugenden, den Dharma zu bemühen.

Zu den Früchten guter und unguter Taten.

Das Erbe ist ein guter Anfang. Was hinterlässt ein Verstorbener?

Eine Leiche und ein Erbe.

Die Leiche ist offensichtlich Leiche, doch das Erbe ist auch seine Leiche.

Ein Erbe ist kein Ergebnis der guten und unguten Taten, eine Leiche ist kein Verstorbener.

Vergangen ist das Leben und vergangen, das Tun und die Taten schon bei ihrem Tun.

Das etwas zum Erben bleibt, ist nur den Normen der sozialen Gemeinschaft geschuldet.

Doch weder Erbe noch Leiche gehören zur Gemeinschaft, sonst würde sie diese ja nicht von sich weisen, auflösen. Keiner hat Anspruch auf Erbe oder Leiche, denn deren Besitzer ist nicht mehr, beide sind Dinge, die keinem gehören.

Wer Ansprüche erhebt, wird darunter leiden.

Wer mehr für Leiche, Erbe tut, als sie zu Grabe zu legen, wird darunter leiden.

Wer glaubt, dass die Leiche ein Verstorbener ist, wird darunter leiden.

Was ist dieses Leiden? Es ist das Festhalten an einem nicht mehr Lebenden und Ergebnissen guter und unguter Taten, die schon ewig vergangen sind.

Alle Pfade sind nur Abwege von dem einen Pfad. Es sollte darum gehen, den einen Pfad von den Verwässerungen durch alle anderen Pfade zu reinigen, ohne die Abweg zu versperren. Der eine Pfad wird erkannt, wenn man alle Diskrepanzen zwischen den anderen Pfaden erkennt als nicht zum Einen gehörend. Der eine Pfad ist frei von Meinungen.

Quote from Monika

Ist doch egal, Du wirst es schon noch erkennen, Elliot

Hat er schon lange! Er glaubt sich intellektuell nicht.

Quote from Qualia

Es geht ausschließlich um Sätze, die vor 2500 Jahren aufgezeichnet wurden.

Vorhersage: Dieser Satz wird dazu führen, darüber zu debattieren, wann denn nun ganz genau die Worte aufgezeichnet, geschrieben wurden und ob das wirklich die Worte des Buddhas sind.

Ich bin hier raus. Es geht hier weder um das Thema noch um Erfahrungsaustausch.

Es geht ausschließlich um Sätze, die vor 2500 Jahren aufgezeichnet wurden.

Ein Verstehen dieser allgemein für menschliches Verhalten geltenden Betrachtungen soll nicht möglich werden.

Ein Vergleich mit dem säkularen Buddhismus, der genau das macht: Uralt Sätze die heute so nicht verstehbar sind, in die Realität des Lebens von Mensch, jetzt, zu bringen, ist bei der Übermacht der Schriftgelehrten nicht möglich.

Da versagen selbst die Übersetzer der heutigen Zeit mit ihren immer genaueren Worten. Die Schriftgelehrten greifen sogar auf Übersetzer zurück, deren Sätze, heute kaum noch verstanden werden, von heute Lebenden.

Ein Vorschlag: Entweder beteiligen sich die offen auftretenden säkularen Buddhisten offensiv an diesem Thema oder es wird geschlossen.

Ich verstehe die Moderation überhaupt nicht mehr.

Quote from Elliot

Mein Eindruck ist, es könnte am Ende auf diese Position hinauslaufen:

Quote from Hendrik

Pakudha Kaccāyana lehrte eine „Non-Dualität“: Es gibt nichts voneinander getrenntes, nichts als eine einzige Realität oder Wirklichkeit. Jede Trennung ist illusionär. Weshalb es auch keine moralischen oder a-moralischen Handlungen gibt. Letzteres Missverständnis kann man auch im Buddhismus begegnen.

Es gibt zwei Realitäten, die alle Leiden erzeugen, wenn sie vom Geist ignoriert oder als „Mein“ ergriffen werden.

Die Dinge (Körper/Materie) sind immer aus Dingen in wechselseitiger Abhängigkeit zusammengesetzt. Dies bedingt die Eigennatur/Existenz der Dinge.

Diese Bedingungen der Dinge lassen die Naturgesetze/Phänomene erscheinen.

Naturgesetze haben keine Eigennatur, sie sind Kräfte.

Sowohl Existenzen als auch Phänomene sind wahrnehmbar, gehören zusammen, sind nicht Besitz eines Geistes, nicht von Geist geschaffen, aber von Geist wahrnehmbar.

Sowohl Existenzen als auch Phänomene sind Realitäten/Wirklichkeiten, sind ihre Natur. Zwei untrennbare, unüberwindbare Realitäten vom Geist als Dualität zu erkennen.

Non-Dualität ist einzig Handeln/Tat/Karma, denn nur dabei gibt es keine Dualität. In dem Augenblick zwischen Absichtsgestaltung und Gehandelt haben, ist eine Realität, die ohne Leiden ist. Nur da gibt es weder das eine noch das andere.

„Kletter auf die Spitze der Fahnenstange.“

Er steht auf der Spitze.

„Gehe/Handel jetzt in eine Richtung.“

Da muss ihm alles Mein vergehe, weil es kein Gehen im nur möglichen Stehen geben kann.

Quote from Metta

Quote from Qualia

Absicht ist nicht Tat, Absicht zu einer Tat ist eine Vorstellung, vor einer Tat benötigt man Absicht.

Es steht aber nun mal anders in den Pali-Überlieferungen.
Weil nämlich schon die Vorstellung eine Tat ist.

Ich weiß. 2025.

Absicht ist nicht Tat, Absicht zu einer Tat ist eine Vorstellung, vor einer Tat benötigt man Absicht.

Entsagung ist nicht tun der Tat, weil die Folgen der Absicht er-bedacht werden, das ist aber keine Tat, das sind Vorstellungen.

Eine Tat ist etwas Körperliches zu handhaben und damit körperliche Wirkung auszulösen, ohne das körperliche Ergebnis zu wissen, denn das Ergebnis ist bis nach der Tat eine Vorstellung.

Die Tat selbst ist keine Vorstellung, sondern reine Realität und nicht zu ergreifen, weil sie so kurz existiert, hat sie kein Selbst in jeder Form.

Warum kann Karma nicht ergriffen werden?

Weil es das Lebewesen töten kann, wenn es einfach so Zugriff auf sein autonomes Nervensystem hat.

Buddha hat das erkannt, weil er es versucht hat, seine Atmung einzustellen, er hat es erfahren, Karma real zu ergreifen, führt zum Tod, das wollte er nicht, er wollte leben.

Hat das mal jemand geübt? Ich habe es und es würde mit einiger Übung gehen. Denn Der Mensch ist Herr über sein Leben, niemals über seinen Körper, wenn er so blöd ist, diese Macht seines Willen zu missbrauchen, ist es nicht Karma, sondern tödliche Unwissenheit.

Tat ist Karma.

Absicht zu Verdienst oder Freude oder Zufallen von Verlust und Leiden sind karmisch, aber eben nicht Karma.

Karma kann nicht ergriffen werden, doch durch Karma bedingt karmisch erscheinendes wird ergriffen, entweder um Leiden zu erfahren, bestehendes Leiden zu vermindern oder aufsteigendes Leiden (Gewissen und Scham) zu verhindern.

Quote from Elliot

Quote from Metta

Wie stellst du dir denn den Weg zur Befreiung vor? Wo muss man innehalten, wo ist die Schaltstelle?

Also, bezugnehmend auf MN 117, wenn man sich im Nicht-Ergreifen von Taten üben möchte, dann ist es vielleicht nicht verkehrt, sich zunächst im Ergreifen von Nicht-Taten zu üben:

"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? Die Absicht der Entsagung, die Absicht des Nicht-Übelwollens und die Absicht der Nicht-Grausamkeit: dies ist richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

Es geht um rechte Absicht.

Die nicht rechte Absicht, Verdienste/Ergebnisse und Absichten/Antriebe/Ziele zu ergreifen. Wo steht da etwa von Taten?

Keiner kann eine Tat ergreifen, jeder kann eine Tat nur ausführen. Einzig ergreifen kann man die Ursache oder das Ergebnis, die Wirkung der Tat. Die Tat selbst bleibt unberührt von Ergriffen oder Festhalten.