Posts from Elliot in thread „Säkularer Buddhismus im Vergleich“

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from JoJu91

    So mancher "Arme" träumt aber in den tiefsten Winkeln seiner Seele davon, dass Nibbana das größte Glück ist, weil er dann endlich ein "Reicher" ist ?

    Möglicherweise. Aber da sollte er vielleicht lieber erstmal in sich gehen und dann gegebenefalls so einen Weg einschlagen (MN 120):


    "Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Wesen aus dem Himmel der Vier Großen Könige langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Wesen aus dem Himmel der Vier Großen Könige wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."


    Wenn er sich wirklich auf den achtfachen Pfad begibt, dann könnte zwar etwas dabei herauskommen, aber vielleicht nicht das, was er sich vorgestellt hat (MN 126):


    "Ich habe jenes nicht aus des Erhabenen eigenen Munde gehört und vernommen, Prinz. Aber es ist möglich, daß der Erhabene vielleicht folgendes antworten würde: 'Wenn man Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf unweise Art, so ist man nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn man keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf unweise Art, so ist man immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn man Erwartungen hat, als auch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf unweise Art, so ist man immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn man weder Erwartungen hat noch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf unweise Art, so ist man immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen. Wenn man sich jedoch ein Ziel setzt und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man Erwartungen hat, als auch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn man weder Erwartungen hat noch keine Erwartungen hat und man führt das heilige Leben auf weise Art, so ist man immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen.' Ich habe dies nicht aus des Erhabenen eigenen Munde gehört und vernommen, Prinz, aber es ist möglich, daß der Erhabene antworten würde, wie ich es dargelegt habe."

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Es geht da nicht um mich. Der Sinn der Lehrrede bliebe derselbe, wenn sie über Relativitätstheorie oder Textkritik ginge. Die beiden wurden vom selbem Lehrer angeleitet und tauschten Erfahrungen aus. Sie werden ein gemeinsames Verständnis von Fesseln, Stromeintritt und den anderen dort genannten Dingen gehabt haben.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Metta

    Dass Leute von Dingen, deren wirkliche Bedeutung sie nicht erfassen können, inspiriert werden?

    Ist das wirklich so? Zum Beispiel:


    "Da hört ein Bhikkhu folgendes: 'Der Bhikkhu namens Soundso ist gestorben; der Erhabene hat von ihm verkündet: >Mit der Vernichtung von drei Fesseln ist er ein Stromeingetretener geworden, dem Verderben nicht länger unterworfen, (des Weges) gewiß, auf das Erwachen zugehend.<' Und er hat entweder jenen Ehrwürdigen selbst gesehen oder gehört, daß man über ihn sagte: 'Die Sittlichkeit jenes Ehrwürdigen war so, sein Zustand (der Konzentration) war so, seine Weisheit war so, sein Verweilen (in Erreichungszuständen) war so, seine Befreiung war so.' Indem er sich auf dessen Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit besinnt, richtet er seinen Geist auf so einen Zustand aus. Auch auf diese Weise hat ein Bhikkhu ein angenehmes Leben."


    Mein Eindruck ist, dass die als Gefährten und Schüler desselben Lehrers doch schon erfassen können, worum es geht.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Metta

    Wenn du dieses Leben nicht nutzt, dann wirst du für das nächste Kalpa nicht noch einmal eine Chance bekommen.

    Das ist vermutlich eine lange Zeit. Aber umsonst war es vermutlich dennoch nicht, es zu versuchen (MN 68):


    "Anuruddha, es geschieht nicht, um eine Täuschung der Leute zu planen, oder um ihnen zu schmeicheln, oder um des Gewinns, der Ehre und des Ruhmes willen, oder mit dem Gedanken, 'Die Leute sollen wissen, daß ich so bin', daß der Tathāgata, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen.' Stattdessen geschieht es, weil es vertrauensvolle Männer aus guter Familie gibt, die von dem, was erhaben ist, inspiriert und erfreut werden, die, wenn sie das hören, ihren Geist auf so einen Zustand ausrichten. Das gereicht lange zu ihrem Wohlergehen und Glück."

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from void

    Ich verstehe dich nicht. Ein Hedonist ist doch jemand, der auf Lustgewinn aus ist. Das ist ja mit der Erlöschen von Begehren eher inkompatibel. Ich verstehe nicht ganz, was das mit unserer Diskussion zu tun hat.

    pano stellte fest, dass das buddhistische Mittel gegen Dukkha nicht hedonistische Lebensart, sondern der achtfache Pfad ist.


    Ich fragte ihn aus der Perspektive eines säkularen Nicht-Buddhisten, ob nicht auch ein sechsfacher Pfad genügen würde, wenn es um Nicht-Hedonismus geht.


    Er fragte mich dann zu recht, auf welche zwei Pfadglieder ich denn wohl verzichten wollte. Ich kam zu dem Schluß, dass ein Hedonist jedenfalls mit vier Pfadgliedern auskommen könnte: Absichten, Gespräche, Handeln und Lebensweise.


    Dafür:

    Quote from void

    Um Befreiung zu erlangen muß man die drei Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung überwinden.

    ... braucht es laut MN 75 aber auch geeignete Anstrengung:


    "Was sind unheilsame Angewohnheiten? Es sind unheilsame körperliche Handlungen, unheilsame sprachliche Handlungen und üble Lebensweise. Diese werden unheilsame Angewohnheiten genannt."


    "Und wo entspringen diese unheilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der von Begierde beeinflußt ist, von Haß und von Verblendung. Unheilsame Angewohnheiten entspringen in diesem."


    "Und wo hören diese unheilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da überwindet ein Bhikkhu körperliches Fehlverhalten und entfaltet gutes körperliches Verhalten; er überwindet sprachliches Fehlverhalten und entfaltet gutes sprachliches Verhalten; er überwindet geistiges Fehlverhalten und entfaltet gutes geistiges Verhalten; er überwindet falsche Lebensweise und erwirbt seinen Lebensunterhalt durch richtige Lebensweise. Hier geschieht es, daß unheilsame Angewohnheiten ohne Überbleibsel aufhören."


    "Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von unheilsamen Angewohnheiten zu üben? Da erweckt ein Bhikkhu Eifer um das Nichtentstehen noch nicht entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Überwinden bereits entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Entstehen noch nicht entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Beibehalten, das Nicht-Verschwinden, die Stärkung, das Anwachsen, die Entfaltung und Vervollkommnung bereits entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Einer, der so praktiziert, übt sich im Weg zum Aufhören von unheilsamen Angewohnheiten."


    Man könnte dies vielleicht auch im Pfadglied Lebensweise beinhaltet sehen, oder eben als fünftes Pfadglied separat herausführen. Dann hätte man:


    1. Weisheit: Seine Absichten

    2. Sittlichkeit: Sein Reden, Handeln und seine Lebensweise

    3. Geistessammlung: Seine Anstrengung

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Metta

    Ja, ich habe aber vom Normalfall gesprochen, also von mir und dir, und nicht von einem, der diese Kette schon durchbrochen hat.

    Dann hatte ich Deine Frage anscheinend doch nicht richtig verstanden.

    Quote from Metta

    Oder es ist nur ne Ausrede, sich nicht anzustrengen zu müssen.

    Das kommt sicher auch auf die eigenen Maßstäbe an, und auch die seiner Umgebung, was das bedeutet:

    Quote from void

    Um Befreiung zu erlangen muß man die drei Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung überwinden.

    Aber ziemlich sicher reicht dafür der vierfache Pfad des Hedonisten nicht aus. Nimmt man MN 78 als Maßstab, dann braucht es da mindestens einen fünffachen Pfad.

    Quote from Metta

    Genau, das ist ein nicht auflösbarer Widerspruch.

    Worin siehst Du den?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Hier war noch eine Frage:

    Quote from Metta

    Warum fixierst Du sich so mechanisch auf die Einteilung Täter/Opler?
    Willst Du leugnen, dass es bei der Entstehung jedes Geistesobjektes (wodurch auch immer) zu der Verknüpfung phassa-vedana-tanha-upadana kommt?

    Wenn ich sie richtig verstehe, dann lautet die Antwort (mit MN 28) 'kommt auf die Situation an':


    "Wenn innerlich der Geist intakt ist, und äußere Geistesobjekte in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."


    Oder mit etwas mehr Abstand, und mit Täter und Opfer (MN 25):


    "Man sagt, dieser Bhikkhu habe Māra geblendet, er sei für den Bösen unsichtbar geworden, indem er das Auge Māras seiner Gelegenheit beraubt hat."

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Metta

    Es könnte aber auch sein, dass diese Vorstellung zu der Schlussfolgerung führt, ich hab ja noch mehrere Leben Zeit, Befreiung zu erlangen oder unter günstigeren Umständen wiedergeboren zu werden.

    Wäre das denn so schlimm? Es wäre vielleicht ein Trost für diejenigen, die sich hierzu nicht in der Lage sehen:

    Quote from void

    Um Befreiung zu erlangen muß man die drei Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung überwinden.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from pano

    Wer religiös praktiziert darf das ja, der säkulare Buddhismus nimmt keinem traditionellen Buddhisten etwas weg.

    Ja, das denke ich auch nicht, dass ein nicht-säkularer Buddhist hieran Anstoß nehmen könnte:

    Quote from pano

    Könnte man durch unethisches Verhalten Dukkha ausreichend kompensieren, so bräuchte man den achtfachen Pfad nicht. Dann wäre eine hedonistische Lebensart ausreichend.

    Ich habe das eher aus aus der Sicht eines säkularen Nicht-Buddhisten gesehen, der versteht, dass der Buddhist etwas unerwünschtem namens Dukkha mit einer nicht-hedonistischen Lebensart begegnen will.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Metta

    Hat er das?

    So habe ich ihn jedenfalls bisher wiederholt verstanden.


    Vielleicht verbleiben wir einfach so: Wenn er fertig ist und zum Beispiel die 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya auf das seiner Meinung nach notwendige Minimum reduziert hat, dann schauen wir, welche Pfadglieder das abdeckt.


    Aber eigentlich habe ich das mit dem Anspruch an empirische Nachvollziehbarkeit so gemeint: Es sollte dann noch überprüft werden, ob das, was übrig bleibt, hinreichend und notwendig ist, um zum Aufhören von Dukkha zu führen.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Vielleicht habe ich die Spielregeln des säkularen Buddhismus auch noch nicht richtig verstanden. Aber wenn Hendrik meint, mithilfe empirischer Methoden Lehrreden aussortieren zu können, dann würde es mich wundern, wenn er Pfadglieder ungeprüft übernehmen möchte.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from pano

    Auf welche pfadelemente könnte der säkulare Buddhismus aus deiner Sicht denn verzichten?

    Ein Hedonist könnte sogar mit einem vierfachen Pfad auskommen, meine ich:


    Auf Ansichten wird er wohl verzichten können. Aber Absichten wird er sicher verfolgen, er wird auf das Reden vermutlich nicht verzichten wollen, er wird wohl handeln und irgendeine Lebensweise wird er auch pflegen müssen.


    Die Frage ist: Braucht ein nicht-Hedonist mehr als diesen vierfachen Pfad?

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from Hendrik

    Aber im Grunde sind die Details ja auch nicht von Bedeutung - jedenfalls nicht in dieser Diskussion. Es geht ja darum, dass Traumata und auch Gesundes sich ohne die Annahme von Wunderbarem über Generationen fortsetzt. Wir können es heute erklären und benötigen nicht mehr die religiösen Spekulationen.

    Da muss ich widersprechen. Es geht in dieser Diskussion um das Beschreiben von Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten.


    Es geht nicht darum, dass Opfer oft zu Tätern werden oder dass Nicht-Opfer selten zu Tätern werden. Dafür braucht es auch keine religiösen Spekulationen, das ist Empirie.


    Wenn jemand die Auffassung hat, Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten besteht doch auch ein wenig darin, dass Täter vielleicht später unter einem schlechten Gewissen leiden oder sie halt diejenigen sind, die sich schlecht fühlen würden, wenn sie keine Taten verüben würden, oder Taten als solche vielleicht existieren, aber die Trennung im Täter und Opfer eine Illusion ist... dann kann ich das als Antwort zur Kenntnis nehmen, mehr aber auch nicht.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Verstehe. Als ich diese Frage formulierte:

    Quote from Elliot

    Aber gibt es denn dann gar nichts, was man toll finden kann, ohne danach deswegen an Folgen leiden zu müssen?

    ... hatte ich die Bespiele von pano so verstanden, dass es bei jeglicher Handlung nie das eine ohne das andere gibt, im Ergebnis kein Licht ohne Schatten, sozusagen. Aber vielleicht hatte ich seine Formulierung einfach auch falsch aufgefasst:

    Quote from pano

    Es kann wie immer eben beides wahrsein. Man kann einen Rausch toll finden und unter den Folgen Leiden. Genau das ist das Problem mit den Illusionen.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from pano

    Du stellst die „ob“ Frage (worauf ich mich im Ursprungs Post bezogen habe, was du im Zitat auslässt). Die ist aber notwendigerweise verkürzend und ist kein besonders interessantes Thema.

    Könntest Du mir hier nochmal auf die Sprünge helfen? Wo genau ich diese "ob"-Frage stellte. Da habe ich den Zusammenhang verloren.

  • Säkularer Buddhismus im Vergleich

    Quote from pano

    ... im Dhamma Weisheiten und praktische Anleitungen finden, wie Dukkha gemindert und Illusionen entzaubert werden können. Das Label "säkularer Buddhismus" ist nur insofern notwendig, weil es das gegenseitige auffinden von Menschen mit gleichem Interesse (Interpretation des Buddha Dharma ohne Wunderglaube)...

    Was genau verstehst Du eigentlich unter Wunderglaube? Wäre die vierte dieser vier Arten von Handlung für Dich ein Beispiel dafür (MN 57)?


    "Puṇṇa, es gibt vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte. Was sind die vier?

    • Es gibt dunkle Handlung mit dunklem Ergebnis;
    • es gibt helle Handlung mit hellem Ergebnis;
    • es gibt dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis;
    • und es gibt Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."