Posts from accinca in thread „Govinda: Über Liebe und Anhaften“

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from monikamarie
    Quote from accinca


    Viel Vergnügen sage ich mal dazu.


    Hi accinca,
    mein Einwurf bezog sich auf Deine Antwort auf DS, weil ich daraus entnahm, dass Du das nicht so siehst. Daraus schloss ich, dass Dir diese Übung nicht bekannt ist bzw. Du sie sogar ablehnst. Habe ich mich da geirrt? Und falls ich mich geirrt habe, dann sehe ich in dem nächsten Beitrag.


    Ja, du hast dich geirrt und das gleich in mehrfacher Hinsicht.
    Es gibt natürlich die Möglichkeit sich hinsichtlich einer Sache
    indifferent zu verhalten und das kennt eigentlich jeder.
    Andererseits genügt diese Methode nicht und ist keinesfalls
    alleine ausreichend oder gar praktikabel vollkommene Befreiung
    zu erlangen. Man wird schlechte Eigenschaften nicht dadurch
    los, das am sie ignoriert. (was in der Praxis auch gar nicht
    richtig gelingen wird.) da kann man lange sitzen. Es bedarf
    dazu eben alle die in M 2 vom Buddha dargelegten Methoden.
    Und alles andere ist unseriös.


    Quote from monikamarie
    Quote

    Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige Wissen,
    das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande gekommen
    ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat.


    wiederum eine Übereinstimmung. Ich verstehe Geistesentfaltung so wie Lebenserfahrung, denn ohne jegliche Lebenserfahrung ist ein Lernen doch wohl nicht möglich, oder?
    _()_ Monika


    Das ist leider auch nicht ganz richtig. Durch bhāvanā-mayā entstandenes Wissen
    ist nicht irgend eine durch das Leben gemachte Erfahrung, sondern ist das
    durch die vom Buddha gelehrte Übungen entstandene Wissen. Ein Wissen
    welches ohne diese Übungen nicht erlangt werden kann soviel Lebenserfahrung
    einer sonst auch immer erfahren mag.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from monikamarie

    Hi accinca,
    diese Erfahrungen fehlen Dir sicher, vermute ich mal, weil Deine Re-Aktion nicht den Schluss zulässt, dass Du das verstanden hast. :grinsen:


    Welche Erfahrung fehlt mir deiner Ansicht nach?

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften


    bhāvanā bezeichnet die Übungen die der Buddha lehrte.
    Das Wort "Meditation" gibt es in der Lehre des Buddha nicht.


    bhāvanā = Geistesentfaltung, Entfaltung, development, becoming,

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Es gibt in der Lehre auch Unterschiede im Wissen bzw. in Weisheit:
    Hinsichtlich seiner Entstehung werden drei Arten des Wissens unterschieden:
    1. Auf Nachdenken beruhendes Wissen (cintā-mayā paññā),
    2. auf Lernen beruhendes Wissen (suta-mayā paññā),
    3. auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen (bhāvanā-mayā paññā)« (D 33).


    Auf Nachdenken beruhend' (cintā-mayā) ist dasjenige Wissen,
    das man, ohne es von Anderen gehört zu haben, durch eigenes
    Nachdenken zustande gebracht hat.


    Auf Lernen beruhend' (suta-mayā) ist dasjenige Wissen, das
    durch Hören von Anderen erlangt wurde, dadurch also daß es
    durch Erlernung zustande gekommen ist


    Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige Wissen,
    das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande gekommen
    ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from TMingyur

    Ich vermute mal dass „'Dinge so zu belassen wie sie sind'“ der rechten Anstrengung, die der Buddha gelehrt hat, nicht entspricht.


    In der Tat. Was natürlich nicht heißen soll, das es nicht auch Dinge
    gibt bei denen er gelehrt hat, daß sie in Geduld zu ertragen sind.
    Ansonsten heißt es u.a. in M 20:
    'Da sind sie ja, diese unwürdigen Erwägungen, da sind sie ja, diese unlauteren Erwägungen, da sind sie ja, diese Leiden ausbrütenden Erwägungen!'
    Während er das Elend derartiger Erwägungen betrachtet, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf;
    und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.


    "Gleichwie etwa, ihr Mönche, ein Weib oder ein Mann, jung, frisch, schmuckliebend dem ein Schlangenaas oder ein Hundeaas oder ein Menschenaas an den Hals gebunden würde, sich entsetzen, empören und sträuben möchte: ebenso nun auch, ihr Mönche, soll ein Mönch, wenn ihm bei seinem Bemühen aus der einen Vorstellung eine andere zu gewinnen, ein würdiges Bild, noch böse, unwürdige Erwägungen aufsteigen, Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, das Elend derartiger Erwägungen betrachten.


    Während er das Elend derartiger Erwägungen betrachtet, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf;
    und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften


    Viel Vergnügen sage ich mal dazu.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from TMingyur
    Quote from accinca


    Obwohl ich in dem was du wohl meinst dir zustimmen kann,
    so ist das was du schreibst in der Lehre aber anders.
    Da führt ñāṇadassanavisuddhi zur -hanglosen Befreiung.


    Und was ist "ñāṇadassana-visuddhi"?


    yathābūhta ñānadassana ist der der Wirklichkeit gemäße Erkenntnisblick.


    Quote from TMingyur


    Ich denke wir reden von unterschiedlichen "Dingen" oder "Sachen".
    Ich bezog mich nicht auf die Sinne, d.h. auf die per sprachlicher Konvention
    dem Subjekt zugeordneten "Dinge" sondern auf die den Sinnen erscheinenden
    sog. "Objekte".


    Ich bezog mich auch nicht nur auf die Sinne sondern auch auf die
    durch die Sinne erscheinenden Objekte. Die Aussage der Vergänglichkeit
    Leidhaftigkeit usw. unterscheidet da nicht. Alle diese Dinge unterliegen
    Alter, Krankheit und Tod.


    Quote from TMingyur


    Zu verstehen wie diese "Sachen sind" wenn sie "so sind wie sie sind"
    meinte ich als nicht "eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen" zu sein,
    weil eine solche Zielsetzung notwendigerweise in die Spekulation (papanca)
    führt wie man an den Mahayana-Philosophien sehen kann.


    Wenn ich dich jetzt richtig verstehe meinst du solche Fragen wie
    "warum regnet es jetzt oder warum scheint jetzt die Sonne oder
    warum ist da jetzt ein Berg und dort ein Tal. Oder dieses Haus dort
    erkenne ich als 30m hoch wie es ist. Also erkenne ich wie die Dinge sind?
    Ich stimme dir zu, das sowas im sinne der Lehre nicht bedeutet die Dinge
    so zu sehen wie sie sind weil so die Dinge gar nicht durchschaut werden.


    Quote from TMingyur


    Genau, darum geht es.


    Genau!

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from TMingyur


    Befreiung. "die Sachen so zusehen wie sie sind" ist ja nicht eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen, sondern eine Wirkung von Befreiung. Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha).


    Obwohl ich in dem was du wohl meinst dir zustimmen kann,
    so ist das was du schreibst in der Lehre aber anders.
    Da führt ñāṇadassanavisuddhi zur -hanglosen Befreiung.


    Entscheidend ist ob man tatsächlich alle Erscheinungen so
    sieht wie sie sind oder nicht. Es wird ja auch immer wieder
    gesagt was es bedeutet die Dinge der Wirklichkeit gemäß zu betrachten:


    "Das Auge, ihr Mönche, ist unbeständig. Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.
    "Das Ohr, ihr Mönche, ist unbeständig. Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.
    ....
    'Dies ist das Leiden'. erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung des Leidens', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Erlöschung des Leidens', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zur Erlöschung des Leidens führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. 'Dies sind die Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Erlöschung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zum Erlöschen der Triebe führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. Also erkennend, also schauend, wird sein Geist befreit vom Sinnlichkeits-Trieb, befreit vom Daseins-Trieb, befreit vom Nichtwissens-Trieb.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Mabuttar


    Selbst beim Buddha als er lehrte und lebte konnte nur das Ergreifen/ Anhaften und die Begierde danach erloschen sein, aber nicht die Khandas, sonst wäre der Buddha blind und taub gewesen und hätte keine Fragen beantworten können, wäre köperlos und unsichtbar gewesen.... :!:


    Natürlich nicht, aber er hat ja auch nicht immer geredet.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Erdmaus


    hi accina,
    was genau ist mit "gefühlsbefreit" gemeint? Bedeutet das, dass keine Gefühle mehr da sind, oder dass an Gefühle nicht mehr angehaftet wird?


    Also Anhaften ist bei einem Arahat sowieso für immer weg.
    Aber es können bei manchen Arahats auch schon vor dem
    Tod des Körpers zeitweise alle Khandhas weg sein. Und zwar
    nicht beim sog. "Weisheitserlösten" (paññāvimutto) aber beim
    Gemütserlösten (cetovimutto) udn beim Beiderseitserlösten (ubhatobhāgavimutto)

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Onda

    Aber diesem Stuss vom gefühlsbefreiten Arahat, den manche hier verzapfen, sollte einfach - im Interesse des Dharma und im Interesse intellektueller Redlichkeit - widersprochen werden.


    Beim Arahat gibt es nicht nur Befreiung vom Gefühl sondern von allen anderen Khandhas auch.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften


    Ja, im Gegensatz zu manch anderen.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Onda

    Ein Mensch, dem es gelänge, seine Gefühle gänzlich zu entsorgen, wäre in der Tat seines Menschseins ledig geworden.


    Nagut Schmerzen kann er ja behalten damit er "menschlich" bleibt
    und nicht über die "Stränge" schlägt. :)

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Hanzze

    Dachte es gibt vielleicht auch eine bewusstlose
    und eine bewusstseinsfreie Existenz.


    Nach der Lehre gibt es die Auflösung von Gefühl und Bewußtsein.
    Allerdings ist Existenz (d.h. Seinwollen) immer mit Gefühl und Bewußtsein verbunden.
    Was sollte auch sonst "existieren" wenn nicht Gefühl und Bewußtsein usw.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Dorje Sema

    Ne, eher wohl damit das Du zu Sachen Stellung beziehst von denen Du nicht mal faktisch sachbezogen einen blassen Schimmer hast.
    Muss sich entsprechend dann um dein sich selbst erfindendes Wissen handeln ?
    Das lässt sich nämlich durchaus verständlich belegen.


    Wolltest damit irgend etwas zur Sache gesagt bzw. belegt sein?

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from GaliDa68

    Sehe ich das richtig, ist es so gemeint:
    Wäre der Buddha in ein gerade befreites KZ gegangen und hätte er das alles gesehen, hätte er keine Gefühle gehabt? Warum dann die Aufforderung sich um die Armen zu kümmern, wenn man nichts mehr fühlt? Wie kommt man darauf, dass ein anderer leiden könnte, wenn man selber nichts mehr empfindet?


    Du solltest das Verhalten eines Arahat nicht von dir ausgehend deuten.
    Bekanntlich hat der Buddha die ganze Lehre ja nur wegen des entkommen
    aus dem Leiden dargelegt. Dazu hatte er einen Orden gegründet und
    alles für die gute Entwicklung dieses Ordens getan was dazu notwendig war.
    Das hat er (wie er sich äuerte) aus Mitleid getan. Das hat aber mit Gefühl
    nichts zu tun sondern entsteht aus dem Verständnis des Leidens.
    Zu glauben, das dieses Verhalten durch ein Gefühl des Buddha bedingt
    und abhängig gewesen wäre, ist eine völlig oberflächliche Beurteilung
    eines vom Gefühl bewegten und abhängigen Menschen für das es weiter
    keine Gründe gibt. Als wenn die Schulung der Mönche und Darlegung
    der Lehre sein gefühlsmäßiges Bedürfnis gewesen sei und der Buddha
    in der Befriedigung dieses Gefühls sein Glück finden wollte.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Onda
    Quote from Kusala


    Deshalb gehört Govinda auch für mich zu den großen Dhamma-Pionieren unseres Zeitalters neben Nyanaponika, Nyanatiloka, Dhalke, Neumann und und und


    In der Tat. Govinda war einer der ganz wichtigen Wegbereiter des Buddhismus im Westen. Sicherlich ist die Entwicklung seit seinen Zeiten weiter vorangeschritten, einiges wird man heute anders sehen, anderes ist überholt. Seine Lebensleistung bleibt beachtlich. Und seine Bücher immer noch eine Fundgrube scharfsinniger und hervorragend formulierter Beobachtungen.


    Dieser Meinung hätten wohl selbst Nyanaponika, Nyanatiloka, Dhalke und
    Neumann nicht einmal zugestimmt. Was aber nicht besagen will Govinda
    hätte nicht versucht manches indische Gedankengut zu vertreten. Den
    Zusammenhang mit der Lehre des Buddha kann man im Gegensatz zu
    Nyanaponika, Nyanatiloka, Dhalke, Neumann wohl kaum herstellen.

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Hanzze

    Also wird ein besonderes Bewusstsein erstrebt, in dem die Gefühle kommen und gehen, oder wie soll ich das verstehen?


    Gefühle kommen und gehen wohl in jedem Bewußtsein.
    Was soll daran besonders sein?

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from GaliDa68

    Dem Buddha werden 84 000 Bücher zugesprochen


    Das ist doch Unsinn niemand spricht zu recht dem Buddha 84 000 Bücher zu.
    Das ist doch eine Erfindung der Mahayanisten und hat mit dem Buddha doch
    nichts zu tun.