Posts from Grund in thread „Govinda: Über Liebe und Anhaften“

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften


    Ich kann dir meine Interpretation anbieten:


    Da ein Befreiter (Buddha oder Arhat) Augen und Ohren und Nase und Körper und Geschmacksknospen auf der Zunge hat, hat er "Sinneswahrnehmungen" im bloß physiologischen Sinne.


    Die Wahr-Nehmung die erlöscht ist die "befleckte", von "Trübungen" verfälschte, jene welche bei Kontakt beginnt und dann durch Gefühl beinträchtigt ist und zu Papanca (mentale Hinzudichtungen) und "Willensformationen" führt und welche von "Gewohnheiten" geprägt ist und jene wiederum unterstützt.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften


    Das ist eine angenehme Struktur. Ein Vorzug der Scholastik.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften


    Okay. Diese "Erfahrung" fehlt mir.
    Du hast jetzt zwar "nur" ein Beispiel für Erfahrung genannt und nicht was "Erfahrung" als Erfahrung für dich ist, aber ich will da nun auch nicht "weiterbohren". So wichtig ist das ja auch nicht.


    Quote from monikamarie
    Quote

    Ein inhärenter Widerspruch: hier "Erfahrung" dort das Geschriebene "verstanden" haben. Ersteres ist, abhängig vom Praxisfortschritt nicht intellektuell, Letzteres ist notwendigerweise intellektuell.


    Um noch einmal auf Dein obiges Zitat einzugehen, für mich geht dieser Praxisfortschritt einher mit intellektuellem und intuitivem Erfassen. Beides gehört zusammen, sonst ist es kein Ganzes und schon gar kein Wissen.


    Im übrigen nützt die Erfahrung nichts, wenn sie nicht geistig integriert wird und Wirkung zeigt.
    _()_ Monika


    Also ich versteh, dass du sagst: "Praxisfortschritt" geht mit "Wissen"sentwicklung einher und beides bedeutet intellektuelles Erfassen & nicht-intelektuelles ("intuitives") Erfassen.
    Erfahrung muss integriert werden und Wirkung zeigen.


    Da tauchen allerhand Begrifflichkeiten auf und es wäre mühsam die alle in Beziehung zueinanander bringen zu wollen durch Definitionen. Denn ohne Definitionen geht das nicht. Am Ende hätten wir viele Worte, welche wir bald wieder vergessen hätten.


    Schwamm drüber.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from monikamarie

    Hi TM,
    unter Verstehen verstehe ich Be-Greifen, dass heisst sinnbildlich "etwas mit der Hand fühlbar" er-fassen. Abgesehen davon erscheint mir diese Wortklauberei jetzt nicht passend, eher anhaftend :lol:
    _()_ Monika


    Diese Definition lässt jetzt aber die "Erfahrung" die du angeführt hast, außen vor.
    Was ist denn "Erfahrung" für dich?



    Was du als "Wortglauberei" bezeichnest, dahinter verbirgt sich ein Paradebeispiel für das abhängige Entstehen das der Buddha im Kontext der Sinnesgrundlagen gelehrt hat:
    Kontakt -> Bewußtsein -> Gefühl, Wahr-Nehmung (im Sinne von "für wahr halten"), Willensformationen.


    Worte sind bedeutungslose Symbole. Die Bedeutung entsteht "durch/in" dir abhängig.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from monikamarie

    aber verstehen kann ich erst, wenn ich es durchdrungen habe, nicht nur intellektuell. So jedenfalls meine Erfahrung 8) .


    Das setzt eine bestimmte Konvention der Bedeutung des Wortes "Verstehen" voraus. Was für dich "gilt", gilt nicht notwendigerweise für andere.


    Weiteres mein Post grade eins drüber



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Ist so wie geschrieben, natürlich auch nicht ganz richtig. Soll nur ein Anstoss sein.


    Wenn man Worte als indivdiuelles Ausdrucksmittel versteht und versteht, dass jeder ein anderes "Sprachgefühl" hat, dann relativiert sich all dies ... in der Sphäre der "formlosen" Kommunikation. Wenn man sich jedoch auf Schriften bezieht (was der Buddha gelehrt hat, gemäß Überlieferung XY), dann sollte es etwas "formeller" zugehen bei der Verwendung von Worten.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from monikamarie

    Hi accinca,
    diese Erfahrungen fehlen Dir sicher, vermute ich mal, weil Deine Re-Aktion nicht den Schluss zulässt, dass Du das verstanden hast. :grinsen:
    _()_ Monika


    Ein inhärenter Widerspruch: hier "Erfahrung" dort das Geschriebene "verstanden" haben. Ersteres ist, abhängig vom Praxisfortschritt nicht intellektuell, Letzteres ist notwendigerweise intellektuell.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Hanzze
    Quote from TMingyur


    Wie meinst du das mit dem "Sinn-Losen" Buddha?
    Grüße
    TM


    Das ist die beste Frage seit langem! *schmunzel*


    Macht Liebe Sinn? *schmunzel* oder nur spezielles Begehren...


    Ich denke, er könnte es auch auf die Sinnesgrundlagen bezogen haben ... es ist ja häufig vom "Aufhören von Wahrnehmung" etc die Rede. Da kann es zu Missverständnissen kommen.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Erscheint mir zu spekulativ, was du schreibst. Ich habe den Eindruck, dass die Ursache deiner Spekulation ist, dass du die Bedeutung von (sprachlichen) Symbolen, die "dein eigenes Werk" ist, verdinglichst.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften



    Nun, es ist dir freigestellt zu tun was du für richtig hältst. Aber was hat all dies mit dem Satz zu tun

    Quote

    Die Khandas nehmen sich selbst (als für) wahr.


    denn dieser war doch wohl der Anlass für all deine Kommentare?


    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from accinca
    Quote from TMingyur


    Befreiung. "die Sachen so zusehen wie sie sind" ist ja nicht eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen, sondern eine Wirkung von Befreiung. Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha).


    Obwohl ich in dem was du wohl meinst dir zustimmen kann,
    so ist das was du schreibst in der Lehre aber anders.
    Da führt ñāṇadassanavisuddhi zur -hanglosen Befreiung.


    Und was ist "ñāṇadassanavisuddhi"?



    Ich denke wir reden von unterschiedlichen "Dingen" oder "Sachen". Ich bezog mich nicht auf die Sinne, d.h. auf die per sprachlicher Konvention dem Subjekt zugeordneten "Dinge" sondern auf die den Sinnen erscheinenden sog. "Objekte". Zu verstehen wie diese "Sachen sind" wenn sie "so sind wie sie sind" meinte ich als nicht "eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen" zu sein, weil eine solche Zielsetzung notwendigerweise in die Spekulation (papanca) führt wie man an den Mahayana-Philosophien sehen kann.
    Die Belehrung die du zitierst ist genau das was ich unter "Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha)" verstehe.
    Ich denke wir beide kommen aus unterschiedlichen Richtungen mit entsprechender Perspektive, treffen uns dabei aber am gleichen Punkt.


    Quote from accinca


    'Dies ist das Leiden'. erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung des Leidens', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Erlöschung des Leidens', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zur Erlöschung des Leidens führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. 'Dies sind die Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Erlöschung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zum Erlöschen der Triebe führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. Also erkennend, also schauend, wird sein Geist befreit vom Sinnlichkeits-Trieb, befreit vom Daseins-Trieb, befreit vom Nichtwissens-Trieb.


    Genau, darum geht es.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Dorje Sema


    Wäre es eventuell möglich das wir uns erst ein mal vorläufig im Kontext darauf einigen können,
    um den bloß lediglich begrifflich rhetorischen Vorzug einräumen,
    als ?
    *„ 'Die Dinge' so zu belassen wie sie sind' !“ [?]


    Verzeih, ich weiß nicht wie ich diesen Satz interpretieren soll.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Lauscher

    Kann man >die Sachen so sehen wie sie sind<, ohne befreit zu werden?
    Ich glaube nicht.


    Ich glaube das auch nicht. Wenn man aber den "Blick" ausrichtet auf die Frage was die Bedeutung ist von "wie die Dinge sind" statt auf die Frage "Was ist dukkha und wie sich davon befreien?" so kann es sein, dass man tatsächlich dukkha kultiviert, statt sich davon zu lösen.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Lauscher
    Quote from TMingyur

    "traumgleiche Wahrnehmung", "Illusion", "Traumgleichen Welt" sind deine Interpretationen aber nicht das was ich gesagt habe.


    das stimmt.
    Was für Sinn hat die Lehre der Khandas, außer Anatta zu erkennen (um deine Worte zu benutzen)?


    Wenn "Anatta erkennen" bedeutet, Erfahrung von der Täuschung durch die überlagernde Wahrnehmung von "ich" und "mein" frei zu machen, dann würde ich "Anatta erkennen" als Formulierung okay finden. Denn es gibt eigentlich nichts, das erkannt werden könnte, es gibt nur etwas das beendet werden kann.


    Quote from Lauscher


    Oder um es etwas allgemeiner zu formulieren, was für Sinn hat die Lehre der Khandas, außer: >die Sachen so zusehen wie sie sind<?


    Befreiung. "die Sachen so zusehen wie sie sind" ist ja nicht eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen, sondern eine Wirkung von Befreiung. Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha).


    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften


    "traumgleiche Wahrnehmung", "Illusion", "Traumgleichen Welt" sind deine Interpretationen aber nicht das was ich gesagt habe.
    Die Lehre der Khandas verstehe ich dagegen als Ausdruck von "Anatta", wobei ich mir erlaube dein "Ichlosigkeit" als "Anatta" zu interpretieren.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften


    Tut mir leid. Gerne würde ich, aber mir fehlen die Worte. Ein Versuch würde papanca, das sich bereits in diesen meinen Worten zeigt, zum Ausufern bringen und noch mehr zur Verwirrung beitragen.
    Am besten ist's, gemäß den Instruktionen des Buddha zu üben. Der Buddha wurde nie explizit, wo es nicht angebracht ist und dennoch führen seine Instruktionen genau dorthin wo Worte nicht hinkommen.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Mabuttar

    Ok ich vereinfacher es.


    1. Was bedeutet "Khandas vermindern" ?


    2. Was sind Khandas überhaupt? Zeigt sie mir bitte, damit ich sie sofort vermindern kann :lol:


    Hab dir grade geantwortet, Eins drüber



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Mabuttar

    "....
    gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung....."


    Was bedeutet das?


    Quote

    "For him — uninfatuated, unattached, unconfused, remaining focused on their drawbacks — the five clinging-aggregates head toward future diminution.


    Für denjenigen, der unbetört, nicht anhaftend und nicht verwirrt auf die Nachteile der 5 anhaftenden Aggregate konzentriert ist, werden die 5 anhaftenden Aggregate zukünftig weniger in Erscheinung treten.


    Quote from Mabuttar


    Was bedeutet Nicht-Wahrnehmung?


    Unter Wahrnehmung wird idR die bestimmende Wahrnehmung als "dies ist das (aber nicht jenes)" verstanden.


    Quote from Mabuttar


    Von außen betrachtet sieht es so aus als sei mit dem verschwinden der Khandas das Auflösen eines Wesens gemeint.


    Ein Wesen gibt es ja nicht also kann sich auch keins auflösen.


    Quote from Mabuttar


    Aber macht das von Außen betrachten der Kh. Sinn? Nein ich kann bei keinem Wesen sagen ich sehe bei ihm von Außen Wahrnehmung, Bewusstsein usw...


    Die Khandas nehmen sich selbst (als für) wahr.


    Quote from Mabuttar


    Nur von Innen seh ich mein eigenes Bewusstsein, die Wahrnehmung usw. = mein Erleben, nicht mein Leben.
    Und das Erleben ist Anicca anatta und dukha also nicht Begehrenswert, oder ?


    Der Fehler liegt im "mein".


    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Kusala

    Das ist richtig TMingyur.
    Deshalb gehört Govinda auch für mich zu den großen Dhamma-Pionieren unseres Zeitalters neben Nyanaponika, Nyanatiloka, Dhalke, Neumann und und und


    Ja. Auch diesen Menschen habe wir sicherlich viel zu danken auch wenn das Internet deren Aufbauarbeit wohl zu größeren Teilen überholt und in den Mülleimer des "nicht mehr Gültigen" befördert hat. Alles ist eben vergänglich.
    Wir sind in einer unwahrscheinlich glücklichen Situation heutzutage! Das kann man sich gar nicht oft genug vor Augen führen.



    Grüße
    TM

  • Govinda: Über Liebe und Anhaften

    Quote from Kusala

    Sehr christlich geprägt (..und Jesus nahm das Leid der Welt auf sich). Diese Sätze zeigen deutlich, dass der Unterschied zwischen Mit-Leid und Mit-Gefühl weder verstanden noch verinnerlicht wurden. Von Metta und Gleichmut ganz zu schweigen.


    Also man darf auch berücksichtigen, dass alles seine Zeit braucht. Der Govinda war halt einer "der ersten Stunde". Was will man da erwarten? Er hat seinen Teil beigetragen ... nach seinen Fähigkeiten und seiner Ausgangssituation eben.



    "Hinterher ist man immer schlauer."


    Grüße
    TM