Entschuldige sarvamitra, wenn ich einen Beitrag von Dir nicht aufmerksam gelesen haben sollte.
Ich schätze Deine Beiträge zu diesem Thema. Vegetarismus lässt sich nicht ausschließlich unter buddhistischen Gesichtspunkten erörtern. Dieser Ansatz ist allein in diesem Thread ausreichend geklärt.
Danke für das Stichwort. Ich fürchte, ich werde Herodesprämie googlen müssen, trotz alle negativen Vorahnungen 
Das mag ja von wirklich gutem Willen getragen sein, nur ist das Ergebnis das gleiche.
Damit Kühe Milch geben, müssen sie in bestimmten Abständen kalben und die Kälber müssen irgendwo hin. Und mit Eiern ist das genau so. Wenn Hühner nicht mehr genug Eier legen enden sie nach einem ziemlich unangenehmen Leben auch auf der Schlachtstraße.
Ich bin kein Vegetarier, esse allerdings in den letzten Jahren aus Gesundheitsgründen nur wenig tierische Nahrungsmittel.
Wer lebt und leben will muss sich ernähren. Jede Ernährung ist mit Tod verbunden. Ob das jetzt der Tod eines niedlichen Lamms ist oder der Tod von 500 Spinnen und Kleinkäfern die bei der Ernte und beim Dreschen des Getreides für Dein Brot umkommen.
Das Wandeln im Formenkreis ist mit Leiden verbunden. Eigenem und dem anderer.
sarvamitra:...
Zitatfotost hat geschrieben:
Besonders die Hinweise und Dokumentation zu dem Aspekt Entwicklung des Fleischkonsums in China als Beispiel für die sich entwickelnden Teile der Erde waren erhellend, wenn man die Zahlen für die Welt etwas kennt.
Hier wiederholt sich, was bei uns nach 1945 im Rahmen des "Wiederaufbaus" und der "fetten Jahre" geschah.
Fleischkonsum ad libidum als Zeichen von Wohlstand.
Ja, sicher. Das wurde in der Sendung auch ganz gut herausgearbeitet. Der Hauptunterschied ist eben, daß es in Europa nach WWII um etwa 150 Millionen Menschen ging bei einer Gesamtweltbevölkerung von 3,5 Milliarden und heute um vielleicht 1.5 - 2 Milliarden Menschen, die in diesen Wohlstandsbereich geraten bei einer Weltbevölkerung von 7 Milliarden.
Wir hier in Europa (oder USA) haben keinerlei Recht, skeptisch auf diese Entwicklung hinzuweisen, wenn wir selbst unser Verhalten nicht drastisch ändern. Das gilt natürlich auch für andere Bereiche wie Individualverkehr oder Umweltverschmutzung.
Ja, hier 
Die Sendung 'die neuen Vegetarier' nur den Anfang, weil das weniger mein Thema ist und ich insgesamt relativ wenig Fernsehen sehe.
Beide Sendungen sind nebenbei im Moment online in der Arte Mediathek zu finden
http://www.arte.tv/guide/de/04…wieder-fleisch?autoplay=1
http://www.arte.tv/guide/de/04…uen-vegetarier?autoplay=1
Die Sendung 'nie wieder Fleisch' gefiel mir ziemlich gut - unaufgeregt, nüchtern, ein ganz guter Einstieg in ein komplexes Thema. Besonders die Hinweise und Dokumentation zu dem Aspekt Entwicklung des Fleischkonsums in China als Beispiel für die sich entwickelnden Teile der Erde waren erhellend, wenn man die Zahlen für die Welt etwas kennt.
Fernsehtipp zum Thema dieses Threads
Am Dienstag auf Arte
20.15 Nie wieder Fleisch?
21.20 Die neuen Vegetarier
Turmalin:...
Ich erinnere mich noch genau, wie das Ringu Tulku Rinpoche beschäftigt hat, als die Ansage kam. Ringu Tulku war da so fast 60. Er erzählte eine Story, wie da die höchsten Würdenträger am Tisch saßen mit dem Karmapa, brav wie Schuljungs und auf das vegetarische Essen warteten, was der Karmapa angeordnet hatte. Sie waren wohl seht skeptische, wie das wohl schmeckt, haben sich aber nichts anmerken lassen.
Na, und..? Hat es ihnen jetzt geschmeckt oder nicht? Ist bekannt, was es zu Essen gab?
(Das ist nicht ironisch gemeint - einfach nur Interesse. Mir fehlt die Auflösung der Geschichte.)
Die Zahlen für Vegetarier in unterschiedlichen Gesellschaften sind extrem uneinheitlich und wenig zuverlässig.
Rein auf die sozialen und ökologischen Aspekte bezogen ist das Problem im Moment, daß sehr große Gruppen von Menschen von fast-Vegetariern zu intensiven Fleischessern 'aufsteigen'. Die Mittelschicht in China und zum Teil in Indien, das sind zum großen Teil Menschen die sich bisher rein aus wirtschaftlichen Gründen kein Fleisch leisten konnten, konsumiert plötzlich pro Kopf halb so viel Fleisch wie Europäer, Tendenz schnell steigend.
Wenn man sich klar macht, daß das einige hundert Millionen sind, werden die Schwierigkeiten damit klar. Ich gönne jedem Chinesen und jedem Inder sein Steak oder seinen Broiler und auch seinen Mittelklassewagen vor der Tür, aber die Weltressourcen sind endlich (und natürlich nicht Europäern und US Amerikanern vorbehalten).
Das sind Themen, die es zur Zeit Buddhas einfach noch nicht gab.
Liebe Grüße sarvamitra,
nein, ich unterschätze bestimmt die Haltung vieler Bauern nicht. Die sind tatsächlich in der Zwickmühle zwischen Discountern, Lebensmittelindustrie und Brüssel und mit der jeweiligen Größe ihrer Betriebe das schwächste Glied der Kette.
Es gibt sicher viele, die gerne anders arbeiten würden aber zum Beispiel die Kosten für eine Umstellung nicht erwirtschaften können.
Aber das führt immer weiter vom Ausgangspunkt des Threads weg. Das Thema war Buddhismus und der Verzehr von Fleisch.
Matthias65:Volki:Was natürlich nicht heisst, dass es solche Leute nicht auch gibt.
Ich bin mir sicher es gibt sie
Im Verhältnis sind es vermutlich weniger Menschen wie im Westen. Wäre mal interessant zu hinterfragen warum das so ist. Eine alternativ - ökologische Bewegung gab es in den buddhistisch geprägten asiatischen Ländern wohl nicht. Vielleicht ist das ein Grund ?
Ein denkbarer Grund ist auch die viel spätere Tendenz zur Verstädterung. In Ländern wie Thailand ist der Anteil der Städter erst in den letzten Jahren sprunghaft angestiegen. Selbst viele Menschen, die jetzt in der Stadt leben haben persönliche mit Nutzvieh und zB. Schlachtungen.
Vegetarismus scheint mir gelegentlich eine Sache zu sein, die mit zunehmendem Verlust direkten Kontakts zu Nutztieren wächst. Personen, die eng mit Nutztieren leben haben (so sie sich überhaupt für Tierschutz interessieren) eher die Tendenz für eine artgerechte Haltung zu kämpfen und 'sach'gerechte Schlachtungen.
Erdmaus:ZitatSollte man denn Salat oder anderes Gemüse essen, wenn bei der Ernte viele andere Kleinstlebewesen ums Leben kommen ?
Hi Matthias,
auch dieser Punkt lässt sich aus Sicht eines Vegetariers rational abhandeln. Um 1kg Fleisch zu produzieren müssen etwa 10 kg Pflanzennahrung angebaut werden, welche anschließend durch Verfütterung in Fleisch umgewandelt werden. Das bedeutet, dass 10 mal mehr Kleinstlebewesen und Pflanzen umkommen als wenn man die Pflanzen direkt isst.
Liebe Grüße Erdmaus,
ich kann den Argumenten für eine vegetarische Ernährung viel abgewinnen, mich stört in diesem Thread die Verquickung sozialer, praktischer und moralisch/ethischer Ansätze. Um es an Deinem Beispiel klar zu machen. 'Um 1kg Fleisch zu produzieren müssen etwa 10 kg Pflanzennahrung angebaut werden' - stimmt bei Schweinen in Massenhaltung in Deutschland. Wenn dafür Regenwälder abgeholzt werden, um Soja als Schweinefutter anzubauen, schlimm. Stimmt nicht bei Rindfleisch aus Argentinien, die Tiere leben draußen auf riesigen Weiden, die schlecht extensiv genutzt werden können. Ich kann kein Gras verdauen, Du auch nicht.
Also praktisch - Schwarzwälder Schinken nicht ok, Argentinisches Corned Beef ok? Nur ethisch ist es doch eigentlich ziemlich egal, ob ein Schwein oder ein Rind geschlachtet wird.
Von einem buddhistischen Standpunkt aus - es gibt da in der Realität einiges an Heuchelei. Sehr viele buddhistische Laien haben kein Problem mit dem Konsum von Fleisch, überlassen aber (in asiatischen Ländern) das Schlachten gerne nicht-buddhistischen Minderheiten wie etwa Chinesen.
Erdmaus:
..
Die Religion ist doch kein Hutnagel an dem man seinen Verstand aufhängen kann.
Doch, noch besser - Religion ist ein frei schwebender Hutnagel an dem man seinen Verstand aufhängen kann
Ansonsten, 100% Zustimmung 
Liebe Grüße Markus,
Zitat"intellektuellen Buddhismus"
LOL. Nett, daß Du nicht verkopfter Buddhismus geschrieben hast 
Was auch sonst? Wir haben hier eben keine Erfahrung auf Familienebene oder in der Tiefe der Gesellschaft. Die meisten autochthonen Buddhisten hier sind Konvertiten und wie alle Konvertiten besonders eifrig es richtig zu machen und als Maßstab für richtig gelten bei uns nun mal Bücher. Und die werden dann aus dem Blickwinkel anderer gesellschaftlicher Bedingungen interpretiert.
Ich halte viele der Gedanken, die Vegetarier für ihre Position anführen für sehr vernünftig und menschlich angenehm. Entwicklung der Weltbevölkerung, Belastung der Ressourcen, Lebensmittelskandale, widerliche Bedingungen in der Massentierhaltung. Warum muss jetzt unbedingt auch noch die buddhistische Lehre herangezogen werden, die nur indirekt etwas zum Thema fleischlose Ernährung hergibt?
Wenn es nicht gleich losregnet, gehe ich zum Einkaufen für das Wochenende. Im Sinne dieses Beitrags für die nächsten zwei Tage weder Fleisch (noch Alkohol) - versprochen. Das ist doch mal ein unverkopfter Erfolg für einen Thread hier im Forum
http://www.focus.de/panorama/w…d-zu-dick_aid_790894.html
Ich habe bisher wenig zu Ernährungsfragen buddhistischer Laien gelesen. Die Lehrreden Buddhas dazu beziehen sich auf Mönche. Diese sollen/müssen grundsätzlich alles essen, was ihnen die Gemeinde spendet (siehe oben).
Ausgenommen davon sind das Fleisch von 'Menschen, Elefanten, Pferden, Hunden, Leoparden, Löwen, Tigern, Hyänen, Bären und Schlangen' (bei dem Pferdefleischproblem, das wir im Moment haben dürften buddhistische Mönche in Europa echt Probleme haben ).
Weiter gibt es die Regel, daß nur Fleisch anzunehmen erlaubt ist, das 'unbesehn, ungehört, unvermutet' geschlachtet wurde. Das unvermutet bedeutet hier, daß ein Mönch nicht Grund für die Annahme haben darf, daß ein Tier nur für seine Speise getötet wurde. Ich unterstelle hier aber keine religiöse Motivation, sondern eine soziale, wie bei vielen anderen Speisetabus. Buddha wollte verhindern, daß Gläubige ein Tier töten, daß für sie nützlich ist, um Darmapunkte durch die Speisung der Mönche mit etwas besonders Leckerem zu gewinnen, also zum Beispiel ein Huhn schlachten, das noch Eier legen kann.
Ich bin inzwischen zu alt, um mich um Zwischenschritte zu kümmern 
Für mich kommt die ganze Diskussion am Ende zurück auf die einfache Frage, ob ein Mensch etwas anderes (wertvolleres, besseres, höher entwickeltes.....) ist als ein Tier oder konsequent etwas Höheres als eine Pflanze.
Um meinen persönlichen Standpunkt zu dokumentieren - ich bin kein Vegetarier aber esse immer vegetarischer, weil mein Magentrakt Fleisch immer weniger verträgt und aus einem seltsamen Grund ich inzwischen Milchprodukte nicht mehr verarbeiten kann. Es wäre aus einer religiösen (nicht weiter hinterfragbaren) Begründung heraus völlig ok, wenn ich Milchprodukte nicht verdauen könnte. Ein brennender Busch oder eine Stimme begleitet von Gewitterblitzen, die mir sagt, daß ich nicht die Milch nutzen darf, die für Paarhufer oder Wiederkäuer Babies geplant ist... ok, kein Problem.
Aber warum kann ich problemlos Hartkäse verdauen, aber habe Schwierigkeiten mit Blauschimmelkäse? Marketingprobleme? Es ist echt nervig... Letztes Wochenende hatte ich einen Versuch mit Porree in Käsesahnesauce - super-lecker, aber die Nacht danach war übel..
Um zum Beginn zurück zu kommen. Ja. Menschen sind etwas Besonderes.
