Posts from Geronimo in thread „Buddhismus und der Verzehr von Fleisch“

Quote from Syia

Quote from Geronimo

Im Moment werde ich jedoch oft ganz unwillkürlich traurig wenn ich an einer Fleischerei vorbeigehe und sehe wie die Menschen darin vergnügt tote Tiere begutachten. Und dann freue ich mich das ich darüber traurig werde

Es gefällt mir unheimlich, dass du deine Beiträge hier so persönlich verfasst. Andere Beiträge hier erscheinen mir dagegen zu dogmatisch und zu kurz gedacht.

Es geht doch einzig und allein um's vorankommen. Meine Erfahrungen sind auch die Erfahrungen der Welt. Alles was ich tue, mache ich mit, durch und für andere. Es geht gar nicht anders. Deswegen halte ich es für etwas sehr natürliches vollkommen offen mit sich und allem anderen umzugehen, denn nur so ist Vertrauen und ganz besonders Fortschritt möglich.

Wenn ich dem Vorschulkind nicht erlaube mich auf meine offenen Schnürsenkel hinzuweisen, dann kommt der gesamte Pfad zum Stillstand.

Quote from Bambus

Auf diesen Punkt wollte ich hinaus als ich weiter oben gefragt habe ob ich Medikamente oder Fleisch bevorzugen würde. Grundsätzlich gibt es Situationen in denen der Verzehr von Fleisch nicht grundsätzlich zu verdammen ist. Und wenn mir jemand gute, nachvollziehbare Argumente dafür liefert werde ich - als eingefleischter ( ) Vegetarier - wieder damit anfangen. Die Wahrscheinlichkeit für eine solche Konstellation sehe ich als recht gering an aber ausschließen möchte ich sie nicht.

Das ist interessant, weil ich mir das für mich wirklich nicht mehr vorstellen kann, von Mönchischen Kontext einmal abgesehen, wo ich mir das, auch aus Mitgefühl, nicht wirklich erlauben kann.

Mein Körper hat sich aber in den letzten Jahren auch tatsächlich ganz schön umgestellt. Wo ich früher noch ab und zu das Verlangen nach Fleisch hatte, und manch angebotenes wirklich genoss, da finde ich es heute regelrecht unappetitlich wenn jemand vor meinen Augen einen Rehrücken tranchiert. Nichts, aber auch wirklich nichts daran reizt mich heute mehr. Die Farbe des toten Fleischs, die Konsistenz, der Geruch. Unvorstellbar das Menschen das ohne Feuer/Hitze und Salz runterbekommen würden, von Ausnahmen mal abgesehen.

Ich freue mich über diese gewonnene Indifferenz sehr, auch wenn es vielleicht schon manchmal in Richtung Abneigung tendiert. Aber lieber so als andersherum. Aber auch das wird sich sicher wieder relativieren mit der Zeit, so wie alles andere.

Im Moment werde ich jedoch oft ganz unwillkürlich traurig wenn ich an einer Fleischerei vorbeigehe und sehe wie die Menschen darin vergnügt tote Tiere begutachten. Und dann freue ich mich das ich darüber traurig werde

Das ganze ist auch in der Kommunikation wirklich nicht so einfach. Als Vegetarier/Veganer stehst du fast automatisch in dem Verdacht anderen bekehren zu wollen, wenn du das Gespräch darauf lenkst. Natürlich würde ich mich total darüber freuen, wenn die Menschen den Tieren so weit es geht ihren Frieden lassen. Aber ich kann es auch menschlich verstehen, das viele Menschen sich mit diesen Dingen überhaupt nicht auseinandersetzen wollen. Das sie genügend andere Sorgen haben, als das sie sich dann auch noch mit ihren Angewohnheiten auseinandersetzen sollten, die ja scheinbar seit Generationen gut funktionieren. Das beste Argument meiner Oma ist z.B.: Wenn es so schlecht wàre, dann wäre ich doch schon tot.

Ich könnte daraufhin mein, in diesen Belangen, theoretisches Verständnis von Karma benutzen und erwähnen das ich glaube das jede Tat dennoch ihre Wirkung entfaltet. Aber das hat nicht viel Substanz für jemanden der so nicht an die Dinge herangeht. Ich bin kein Buddha und auch kein Erwachter, ich sehe diese Zusammenhänge noch nicht mit eigenen Augen. Ich kann nicht aus Erfahrung sprechen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, das wenn ein Buddha solche Dinge sagt, dann glaubt man ihm das, dann vertraut man ihm, weil er anscheinend wirklich versteht von was er da spricht.

Also was mache ich da am Besten, um ein gutes Maß aus Gleichmut und Mitgefühl zu finden? Ich schule mich selbst, zum einen praktisch, so das ich auch mal als Vorbild herhalten kann, das man sich auch ohne Tiere gesund und befriedigend ernähren kann, zum anderen aber auch theoretisch, mit Büchern, Filmen und Gesprächen, so das ich auch mal richtig argumentieren kann, wenn es die Situation vielleicht verlangt.

Das grundlegende Problem ist vielleicht jedoch, das es sich hier ganz grundsätzlich, ja zwangsläufig um eine Einbahnstraße handelt. Es findet ja letztlich kein wirklicher Austausch statt, da es für den einen ja nur darum geht das der andere etwas weglässt, für sein eigenes Glück. Ein Fleischesser hat aber vielleicht das Bedürfnis auch mich davon zu überzeugen, das Fleisch und Milch wichtig für eine gesunde Ernährung sind, und schon stecken wir in einer Sackgasse. Denn ich möchte das mein Gegenüber etwas von mir annimmt, aber ich kann nichts von ihm annehmen. Geben und Nehmen gehören jedoch auch ganz grundlegend zusammen. Das eine funktioniert nur sehr selten ohne das andere.

Ein schwieriges Thema.

Quote from Syia

Quote from Bambus

Im Alltag machen sich viele keine Gedanken darüber. Und das ist völlig ok so. Die Buddhisten, z.B. hier im Forum, die um die unheilsamen Auswirkungen wissen wenn Sie Lebewesen töten laden sich viel mehr "karmische Last" auf die Schultern als Onkel Willi der jeden Tag sein Steak genießt.

Es ist sogar noch schlimmer : meine Linie verbietet mir das Fleischessen überhaupt nicht.

Der Buddha hat's ja auch nicht verboten.

Quote from Matthias65

Quote from Geronimo

Geht, Mönche, und reißt diese Hütte ein, daß nicht Leute, die später kommen, Lebewesen den Untergang bringen.

Beim Abriss der Hütte würden sicherlich auch wieder Kleinstlebewesen getötet werden

Quote from Bambus

Es geht um die Geisteshaltung bei der Handlung.

Hallo Bambus,

welche Geisteshaltung meinst Du ? Meinst Du damit, dass man Mitgefühl für die Wesen empfinden sollte, die man gerade verzehrt ?
Hm- diese Geisteshaltung erscheint mir ein wenig paradox.

Paradox ist es allerdings auch, wenn im Rahmen der 4 Unermäßlichkeiten ein Praktizierender wünscht, dass alle Wesen glücklich sein mögen,
er oder sie sich aber dessen bewußt ist, dass Kleinst-Lebewesen getötet werden wenn man nur die Wohnung verläßt und sich um sein leibliches Wohl kümmert. Dann sind die Wesen, die dabei getötet werden schon mal nicht glücklich - ich wüßte nicht wie wir diese Knoten aufdröseln könnten.

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Man kann das eigene Leben ja auch mit einem rollenden Fahrzeug vergleichen. Einfach so anhalten geht ja offenkundig nicht. Also bleibt uns wohl nichts anderes übrig als so oft wie möglich den für alle Beteiligten günstigsten Weg einzuschlagen.

Gerade als Haushälter muss man sich eben mit Kompromissen begnügen, was aber laut dem Buddha trotzdem kein Hinderungsgrund sein muss um Frieden zu verwirklichen. Und wahrer Frieden wirkt sich auf alles aus.

Quote from Bambus

Quote from Geronimo

Ich spreche tatsächlich nur hier, in einem buddhistischen Forum, über dieses Thema. Im Alltag...

Im Alltag machen sich viele keine Gedanken darüber. Und das ist völlig ok so. Die Buddhisten, z.B. hier im Forum, die um die unheilsamen Auswirkungen wissen wenn Sie Lebewesen töten laden sich viel mehr "karmische Last" auf die Schultern als Onkel Willi der jeden Tag sein Steak genießt.

Der Selbstbetrug und das Verdrängen finde ich dabei problematischer als die Tatsache das ein Schwein in einer Mast gezogen und dann letztendlich für meinen Genuss/Gier getötet wurde. Das Heraussuchen von Zitaten aus dem Kanon die den eigenen Fleischgenuss rechtfertigen/relativieren oder das Posten von Schockvideos der "militanten Vegetarier" ist halt viel einfacher als sich auf dem Kissen mal mit sich selbst und seinen Beweggründen zu beschäftigen.

Die Zitate und Videos sind doch auch nur ein weiteres Werkzeug. Der aufrichtig Praktizierende wird seinen Beweggründen schon so oder so auf die Spur kommen. Aber seine Mitmenschen, ganz besonders die Lernwilligen, nicht auf das eine oder andere aufmerksam zu machen, mal mit einem Zitat, mal mit einem Video, mal mit einem persönlichen Beispiel, wäre auch nicht richtig.

Quote from Matthias65

Quote from Geronimo

Es geht ja hier gar nicht mal um Gier

Hallo Geronimo,

Wie würdest Du denn Gier definieren bzw. wie hat Buddha Gier definiert ?
Hunger bzw. die Befriedigung dessen ist für mich schon eine Form von Gier.

Ich habe hier schon mal versucht den Begriff Gier in diesem Kontext ein bisschen weiter zu fassen:

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10808

Quote

Quote from Geronimo

sondern darum so oft wie möglich die uns bestmöglichste, sprich heilsamste Entscheidung zu treffen.

Wenn wir uns alle vegan ernähren würden, wäre das die bestmögliche, heilsamste Entscheidung ?
Darüber hinaus müßten wir uns alle auch Gedanken machen über den Verzehr von Äpfeln/Erdbeeren versus Reis/Mais u.s.w.

Und selbst wenn wir uns alle vegan ernähren würden, dann würde das auch wieder nur ein paar Jahrhunderte andauern Alles verändert sich. Die Ernährung allein löst ja nicht das grundlegende Problem der Zuneigung/Abneigung und ganz besonders der Unwissenheit. Es ist nur ein Teilaspekt. Für mich jedoch ein wichtiger, da er so direkt mit anderen Lebewesen verbunden ist. Wir können uns wirklich nur für uns selbst entscheiden.

Im Übrigen gab es auch immer mal wieder Erwachte die sich den Rest ihres Lebens in Wäldern von Tannenzapfen ernährt haben Alles geht.

Quote from Bambus

Quote from Geronimo

Es geht ja hier gar nicht mal um Gier, sondern darum so oft wie möglich die uns bestmöglichste, sprich heilsamste Entscheidung zu treffen.

Es geht um die Geisteshaltung bei der Handlung. Der Buddha hat auch bei seinen Wanderungen Kleingetier zertreten und die ein oder andere Laus beim Essen mitgegessen und somit getötet. Nahrungsaufnahme ist eine Notwendigkeit um den Körper zu erhalten und somit diesen "kostbaren Menschenkörper" sinnvoll nutzen zu können. Sich zu ernähren ist nicht ohne das Töten von Lebewesen möglich. Jeder kann nur für sich alleine entscheiden wo er aus "Gewissensgründen" für sich selber eine Grenze zieht und auf manche Nahrungsmittel verzichtet. Jeder steht auf einer anderen Stufe und jemand vehement von seiner eigenen Ansicht überzeugen zu wollen ist nicht heilsam. Wie auch bei der Lehre an sich kann und soll man natürlich, wenn gefragt wurde bzw. Aufnahmebereitschaft beim Gegenüber existiert, Fakten klar benennen. Aber Missionierung ist beim Thema Fleisch oder nicht genau so wenig angebracht wie beim Thema Buddhismus an sich.

Die Sache mit der Geisteshaltung birgt natürlich eine große Gefahr: Manch einer meint über den Dingen zu stehen und z.B. Fleisch essen zu können weil er ja ach so gleich gleichmütig ist. Oder ach so toll zu sein weil er eben kein Fleisch isst und somit keinem Wesen schadet. Extreme wie "Ich würde am liebsten gar nichts mehr essen um keinem Wesen zu schaden" gibt es natürlich auch. Dies ist ein nahezu unerschöpfliches Trainingsgebiet für Achtsamkeit. Mir fällt auf Anhieb kein anderer recht profaner Lebensumstand ein der so viel Potential zum Erkennen von Selbstbetrug und Verdrängen von Wissen bieten wie das Thema Ernährung.

Ich spreche tatsächlich nur hier, in einem buddhistischen Forum, über dieses Thema. Im Alltag sehe ich dazu überhaupt keine Veranlassung, außer es wird ganz direkt danach gefragt.

Hier eine kleine Anekdote zum Thema aus dem Buch der Ordensregeln. Es zeigt wie sehr es dem Buddha darauf ankam (das seine Nachfolger) die Lebewesen zu schützen:

Quote

Da knetete der ehrwürdige Dhaniyo Ton, baute sich eine Tonhütte, trug trockenes Gras und Reisig zusammen und brannte den Ton. Das ergab eine stattliche, ansehnliche, hübsche karminrote Hütte, und wie das Gebimmel eines Glöckchens, so verbreitete sich der Ruf dieser Hütte.
Als später der Erhabene vom Rajagaha am Hang des Geierkulms mit einer großen Schar von Mönchen zurückkehrte, sah er die stattliche, ansehnliche Hütte, und fragte die Mönche: "Was ist denn das für eine stattliche rote Hütte?" Da erzählten ihm die Mönche den Hergang. Der Erhabene tadelte: "Das ist eines Asketen nicht würdig; das passt sich nicht, das soll man nicht tun: Wie kann dieser törichte Mann eine Hütte ganz aus Ton bauen, Mönche! Denn dieser törichte Mann kann für die Kleinlebewesen (die beim Brennen des Tons elend umkamen) kein Mitempfinden haben, kein Zartgefühl, kein Erbarmen, keine Schonung. Geht, Mönche, und reißt diese Hütte ein, daß nicht Leute, die später kommen, Lebewesen den Untergang bringen. (Sowohl durch das schlechte Vorbild des Mönchs, der achtlos so viele Kleinlebewesen verbrennen lässt, als auch durch die Entwicklung zu einer Art Sehenswürdigkeit, um die Schaulustige herumtrampeln und Wesen tottreten)

Quote from Matthias65

Quote from Geronimo

Weil ich von irgendetwas leben muss. Und da entscheide ich mich doch verständlicherweise für das Nahrungsmittel das potenziell am wenigsten Leid schafft.

Was meint Ihr ? Ist es schon "Gier" wenn man seine Grundbedürfnisse (essen,trinken u.s.w.) befriedigen muß ? Wenn wir anstreben Gier zu vermeiden, ist es unmöglich dies zu realisieren wenn Gier auch die Gier nach Essen u.s.w. einschließt. Lediglich eine Reduzierung von Gier ist realistisch. Ist Hunger = Gier ? Der Buddha hat Askese abgelehnt, d.h. auch er hat seinen Hunger befriedigt. Wie genau hat Buddha "Gier" definiert ?

Es geht ja hier gar nicht mal um Gier, sondern darum so oft wie möglich die uns bestmöglichste, sprich heilsamste Entscheidung zu treffen.

Quote from Syia

Quote from Geronimo

Für weitere Beispiele müsste ich jetzt erst recherchieren, aber ich vermute mal das bei allen Obst-, Gemüse-, und Nusssorten, die von Hand gepflückt werden deutlich weniger Tiere ums Leben kommen als z.B. bei maschinell geerntetem Getreide. Bei Reis weiß ich garnicht ob das nicht sogar noch hauptsächlich von Hand geerntet wird.

Reis wird inzwischen auch maschinell geerntet. Bei Wildreis hättest du eventuell noch eine Chance auf Ernte per Hand, aber da bin ich mir auch schon nicht mehr sicher. Vorsicht bei Nüssen, da sterben inzwischen auch schon die Bauern an den Pestiziden. Türkische Ware ist so sehr belastet, dass die Schale der Nüsse innerhalb der EU als Sondermüll entsorgt werden müsste.

Danke für die Info. Ansonsten meine ich natürlich nur Bio-Produkte. Das konventionell richtig viel Mist getrieben wird ist ja bekannt. Und ich möchte auch nicht behaupten das Bio-Produkte das Gelbe vom Ei sind, aber manche Verbände gewährleisten womöglich den besten Kompromiss den man im Moment finden kann.

Quote from Matthias65

Quote from Geronimo

Ich könnte mir vorstellen das bei der Apfel oder Erdbeerernte wesentlich weniger Tiere ums Leben kommen, von der Schädlingsbekämpfung einmal abgesehen, als bei der Maisernte.

Kannst Du das begründen ? Würde mich wirklich sehr interessieren, auch wenn Du noch andere Beispiele weißt !

Naja, für eine Maisernte fahren riesige Mähdrescher mit riesigen Messern über die Felder. Bei einer Apfel- oder Erdbeerernte laufen dagegen Menschen mit ein paar Geräten über ein Feld und sammeln die Früchte ein.

Für weitere Beispiele müsste ich jetzt erst recherchieren, aber ich vermute mal das bei allen Obst-, Gemüse-, und Nusssorten, die von Hand gepflückt werden deutlich weniger Tiere ums Leben kommen als z.B. bei maschinell geerntetem Getreide. Bei Reis weiß ich garnicht ob das nicht sogar noch hauptsächlich von Hand geerntet wird.

Quote from Maybe Buddha

Wieso differenzierst du da denn?

Weil ich von irgendetwas leben muss. Und da entscheide ich mich doch verständlicherweise für das Nahrungsmittel das potenziell am wenigsten Leid schafft.

Ich kann mir also aussuchen ob ich "nur" den unabsichtlichen (was aus buddhistischer Sicht auch nicht unerheblich ist) aber wohl größtenteils unvermeidlichen Tod von kleinen Lebewesen in Kauf nehme um mich zu ernähren, oder ob ich zu diesem schon bestehendem Leid auch noch die furchtbare Industrie der Massentierhaltung und die absichtliche Tötung von Lebewesen unterstützen möchte.

Das zusätzliche Leid kann ich sehr einfach vermeiden, indem ich z.B. Fleisch- und konventionelle Milchprodukte nicht kaufe. Das Leid, das bei der modernen Pflanzenzucht und -Ernte jedoch entsteht kann ich nicht so einfach vermeiden, da ich nicht wüsste wovon ich mich sonst ernähren sollte, von den paar Dingen die ich auf meinem Balkon anpflanzen kann einmal abgesehen.

Es ist das geringstmögliche Leid, das ich schaffe, worauf es mir ankommt.

Verständlicher?

Quote from Matthias65

Quote from Geronimo

Weil dabei ja z.B. noch wesentlich mehr Tiere umkommen, da für die Tiere ja auch noch Nahrung produziert werden muss. Darüberhinaus ist die Massentierhaltung in den allermeisten Fällen überaus grausam. Das Maulwürfe oder Käfer von Mähdreschern überrollt werden ist natürlich auch nicht schön, aber es ist alles in allem doch das geringere Übel. Dazu kann man sich ja auch für Nahrungsmittel entscheiden wo so etwas potenziell weniger vorkommt. Oder man isst einfach äußerst nahrhafte und gesunde Dinge und verbraucht dadurch automatisch noch ein bisschen weniger.

Hallo Geronimo,

warum soll es das geringere Übel sein wenn Maulwürfe und Käfer von Mähdreschern überrollt werden ? Ich weiß es nicht.

Genau das ist der Punkt: Sich bewußt für Nahrungsmittel entscheiden, was gar nicht so einfach ist bei all den vielen Gütesiegeln, die es bei der Nahrungsmittelproduktion gibt. Darüber hinaus wird in der Nahrungsmittelindustrie nicht mit offenen Karten gespielt. Man will Geld verdienen, man möchte nicht, dass die Tiere sich wohlfühlen.

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Das geringere Übel könnte es deshalb sein, weil für ein Stück Fleisch auch erst mal Maulwürfe vom Mähdrescher überrollt werden, um Nahrung für das Tier zu erzeugen von dem das Fleisch kommt. Und das wird dann wiederum unter mitunter grausamen Bedingungen gehalten wird und irgendwann mutwillig und aktiv getötet.

Das ist in meinen Augen schon noch ein größeres Übel, das sich dazu noch in dem Ausmaß absolut vermeiden lässt. Das der Maulwurf überrollt wird liegt dagegen im Moment nicht wirklich in unserer Hand.

Was die Wahl der Nahrungsmittel angeht. Ich meine ja nicht nur Gütesiegel, sondern auch das Nahrungsmittel an sich. Ich könnte mir vorstellen das bei der Apfel oder Erdbeerernte wesentlich weniger Tiere ums Leben kommen, von der Schädlingsbekämpfung einmal abgesehen, als bei der Maisernte.

Quote from Matthias65

Was ich bei dieser Diskussion nicht verstehe:

Bei der Produktion von Gemüse/ Obst u.s.w. werden mindestens genauso viele Lebewesen getötet wie bei der Fleisch- oder Fischproduktion.

Wenn man ernsthaft versucht, achtsam mit jedem Lebewesen umzugehen, warum scheint das Leben eines Schweines, einer Kuh oder eines Fisches wertvoller wie das Leben von Insekten o.ä. ?

Samsara bedeutet immer auch "fressen und gefressen werden". Hunger ist Gier ! Wenn ich esse, möchte ich mein Ego befriedigen

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Weil dabei ja z.B. noch wesentlich mehr Tiere umkommen, da für die Tiere ja auch noch Nahrung produziert werden muss. Darüberhinaus ist die Massentierhaltung in den allermeisten Fällen überaus grausam. Das Maulwürfe oder Käfer von Mähdreschern überrollt werden ist natürlich auch nicht schön, aber es ist alles in allem doch das geringere Übel. Dazu kann man sich ja auch für Nahrungsmittel entscheiden wo so etwas potenziell weniger vorkommt. Oder man isst einfach äußerst nahrhafte und gesunde Dinge und verbraucht dadurch automatisch noch ein bisschen weniger.

Es gibt da so viele Möglichkeiten, es kommt eigentlich nur darauf wie viel Einfluss man seinen Gaumen nehmen lässt. Ich bin heute auch mal mit Haferbrei zufrieden

Quote from Maybe Buddha

Quote from Geronimo

Das, zum Beispiel, stellt mich immer wieder vor Herausforderungen. Ein Jahr ohne Fleisch, kein Problem. Ein Jahr ohne Milchprodukte, kein Problem. Ein Jahr ohne Alkohol, kein Problem. Und selbst ein Jahr ohne Sex ist nicht wirklich ein Problem.

Aber ein Jahr ohne einen neuen Pullover oder eine neue Hose? Da wird's schon wirklich schwierig haha.

So hat jeder seine Ecken wo er nicht weiter kommt. Als Laie kann ich mir schwer vorstellen ohne Fleisch aszukommen, da es wohl die am längsten dauernde "Sucht" in meinem Leben ist.

Neuer Pullover? Ist wiederum kein Problem für mich... Mir wäre es lieber es wäre andersherum, ist es aber leider nicht...

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Und was würde passieren wenn du dich überwinden würdest? Würde es dir dabei schlechter gehen? Wenn ja, wie lange? Eine Woche, einen Monat vielleicht, bis der Drang allmählich nachlässt?

Bei mir ist das so mit Zucker. Wenn ich etwas Süßes esse, dann bekomme ich immer mehr Appetit auf erwas Süßes. Und wenn ich mich dann davon enthalte, dann fällt es mir erst sehr schwer, und nach ein oder zwei Wochen möchte ich überhaupt nichts Süßes mehr anrühren, weil es viel zu süß ist ^_^

Quote

Und was ist rechte Anstrengung?

Da schafft ein Mönch in sich den Willen zum Nichtaufsteigenlassen unaufgestiegener böser, unguter Dinge; er strengt sich an, setzt seine Kraft ein, straft den Geist, übt sich. Er schafft in sich den Willen zum Aufgeben aufgestiegener böser, unguter Dinge: er strengt sich an, setzt seine Kraft ein, strafft den Geist, übt sich. Er schafft in sich den Willen zum Aufsteigenlassen unaufgestiegener guter Dinge; er strengt sich an, setzt seine Kraft ein, straft den Geist, übt sich. Er schafft in sich den Willen zur Festigung aufgestiegener guter Dinge, zur Klärung, zur Mehrung, zur Prüfung, zur Entwicklung, zur Vollendung; er strengt sich an, setzt seine Kraft ein, strafft den Geist, übt sich. Das wird rechte Anstrengung genannt.

http://www.palikanon.com/buddh…ilslehre/heilslehre5b.htm

Quote from peeter

genauso wie immer wieder auf neue und modische Klamotten und andere Dinge.

Das, zum Beispiel, stellt mich immer wieder vor Herausforderungen. Ein Jahr ohne Fleisch, kein Problem. Ein Jahr ohne Milchprodukte, kein Problem. Ein Jahr ohne Alkohol, kein Problem. Und selbst ein Jahr ohne Sex ist nicht wirklich ein Problem.

Aber ein Jahr ohne einen neuen Pullover oder eine neue Hose? Da wird's schon wirklich schwierig haha.

Quote from dhammacakkhu

@ Geronimo,
ein würdiges Thema, weil durch die Klärung des Themas viel an Leid gemindert werden kann. Für Schweine bei der Mast ein existientielles Thema. Dass auch ich schon in solchen Existenzformen war ist für mich genau so klar, wie meine jetzige Vorstellung ein Mensch zu sein. Alles Dinge, die erlebt werden in dem, wsa man Samsara nennt.
Meine persönliche Meinung ist, dass es unglaublich Nächstenblind und unterentwickelt ist Fleisch zu verzehren und die heutigen Bedingungen ähneln zum Teil doch den KZ´s im dritten Reich. Aber jeder steht da, wo er steht und keiner ist davor gefeit heute, morgen oder in der nächsten Runde auch wieder da zu stehen, wo mein Gegenüber nun steht.
Auch ein wichtiges Thema, weil da viel Ego mit reinspielt: Ich bin so weit, dass ich noch nicht mal mehr Lederschuhe kaufe, aber Du! bist so blind und arm, dass Du ds nicht machst. (Profilierung)
Auch silabbata-paramasa (3. Fessel) fällt mir da ein: Das Handeln überbewerten. Nicht vom Handeln gehen die Dinge aus, sondern vom Geist (Dhp Vers 1-2). Wenn man nur auf das Handeln achtet, so ändern man nichts am eigenen Triebhaushalt und wird rückfällig, fliegt auf die Fresse. Die Läuterung füngt im Geist an, die Pflanze wächst ja auch nicht dadurch, dass man an ihr zieht, sondern die notwendigen Bedingungen müssen zur Verfügung gestellt werden. Wenn man die sila ernsthaft praktiziert, kontempliert wie ich und wie auch der andere fühlt, wenn man dann Mitgefühl entwickelt, dann fällt irgendwann der Fleischkonsum automatisch weg. Dauerhaft.
Und zuletzt: Buddha ist nicht auf dem Thema rumgeritten, da dieses Thema nicht zur Befreiung führt, es ist effektiver die rechte Ansicht zu pushen, die ja allem anderen vorausgeht.

Wirklich schöner Beitrag.

Quote from dhammacakkhu

Ich stelle fest wie viele Antworten hier gegeben wurden und wie emotional das Thema behandlet wird. Da ist scheinbar ein großer Bedarf an innerer Klarheit und Arbeit in Gang. Ein würdiges Thema, aus meiner Sicht.

Führ' das mal bitte noch ein bisschen aus.

Quote from Syia

Quote from Geronimo

Desweiteren kommt es dann auch noch sehr stark auf die Art der vegetarischen Ernährung an. Denn man kann sich auch mit Toastbrot, Nutella und Cornflakes wunderbar vegetarisch ernähren, doch das Wohlbefinden wird dementsprechend darunter leiden.

Cornflakes werden mit Emulgatoren hergestellt, die wiederum aus Schweinefett hergestellt werden. Es gibt rein vegetarische Emulgatoren, die z.B. in arabischen Ländern Verwendung finden. Da sie aber teurer sind, werden in Europa meist die Emulgatoren mit Schweinefett verwendet. Cornflakes sind also nicht per se vegetarisch.

Dies nur als Info für unsere Vegetarier, denn ich weiß nicht wie weit diese Tatsache bekannt ist.

Oh, coole Sache, danke. Einige der zugesetzten Vitamine sind wohl auch tierischer Herkunft.

Quote from Bambus

Jetzt stelle ich mir gerade selber die Frage ob ich eher wieder Fleisch essen oder Antidepressiva einwerfen bzw. ein Therapie machen würde. Wirklich klar ist die Antwort für mich nicht. Selbst wenn mir jemand tatsächlich, nachvollziehbar und glaubhaft, versichern könnte etwaige Depressionen würden sich durch ein Steak heilen lassen. Ich tendiere in diesem völlig unnötigen Gedankenspiel zu den Medikamenten. Ist das jetzt ein wahres Zeichen der Unzurechnungsfähigkeit eines Vegetariers? Dazu gibt es doch bestimmt auch Studien ...

Ich vermute das wird hauptsächlich einfach den Umständen geschuldet sein, und nicht den fehlenden Tierkadavern. Die Mädchen die ich kenne, die vegetarisch leben und Single sind, sind nicht unglücklich weil sie nicht das richtige essen, sondern weil sie sich alleine fühlen. Ich sehe da auf dieser Ebene erst einmal überhaupt keinen Zusammenhang mit der Ernährung.

Interessant wäre dagegen welche charakterlichen Anlagen zu welchen Ernährungsweisen führen können. Z.B. sind die größten Fleischesser die ich kenne auch gleichzeitig die größten Egoisten, von wenigen Ausnahmen abgesehen. Aber das mag auch nur ein zufälliges Muster sein.

Desweiteren kommt es dann auch noch sehr stark auf die Art der vegetarischen Ernährung an. Denn man kann sich auch mit Toastbrot, Nutella und Cornflakes wunderbar vegetarisch ernähren, doch das Wohlbefinden wird dementsprechend darunter leiden.

Also alles in allem sind solche Studien immer sehr vorsichtig zu genießen, da sie meist nur einzelne Faktoren genauer betrachten und versuchen diese nach ihren eigenen Vorstellungen zu verknüpfen.

Ich glaube das nennt sich Engagierter Buddhismus.

Quote from fotost

Ich bin inzwischen zu alt, um mich um Zwischenschritte zu kümmern

Für mich kommt die ganze Diskussion am Ende zurück auf die einfache Frage, ob ein Mensch etwas anderes (wertvolleres, besseres, höher entwickeltes.....) ist als ein Tier oder konsequent etwas Höheres als eine Pflanze.

Um meinen persönlichen Standpunkt zu dokumentieren - ich bin kein Vegetarier aber esse immer vegetarischer, weil mein Magentrakt Fleisch immer weniger verträgt und aus einem seltsamen Grund ich inzwischen Milchprodukte nicht mehr verarbeiten kann. Es wäre aus einer religiösen (nicht weiter hinterfragbaren) Begründung heraus völlig ok, wenn ich Milchprodukte nicht verdauen könnte. Ein brennender Busch oder eine Stimme begleitet von Gewitterblitzen, die mir sagt, daß ich nicht die Milch nutzen darf, die für Paarhufer oder Wiederkäuer Babies geplant ist... ok, kein Problem.

Aber warum kann ich problemlos Hartkäse verdauen, aber habe Schwierigkeiten mit Blauschimmelkäse? Marketingprobleme? Es ist echt nervig... Letztes Wochenende hatte ich einen Versuch mit Porree in Käsesahnesauce - super-lecker, aber die Nacht danach war übel..

Um zum Beginn zurück zu kommen. Ja. Menschen sind etwas Besonderes.

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Wenn ich eine Leiter heraufsteigen möchte, dann benutze ich zur Sicherheit lieber jede Stufe

Ich denke das mit dem Fleisch steht für einen ernsthaften buddhistischen Haushälter doch letztlich außer Frage. Milch und Käse sind da noch eher Ermessenssache, auch wenn man sich da ebenso bewusst sein sollte, das die Herstellung mit Leid verbunden ist. Mal mehr, mal weniger. Ich freue mich deswegen heute im Bio-Laden desöfteren über Heu-Milch. Ist auch noch nicht hundert Prozent optimal, in Bezug auf die Geborgenheit der Kälber und die emotionalen Zustände der Muttertiere, aber auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung.

Ich bin im allgemeinen aber eh der Ansicht das Produkte tierischer Herkunft deutlich teurer sein sollten, um ihnen auch monetär den Wert zu geben, der ihnen von Natur aus wenigstens ein wenig gerechter wird. Es kann doch nicht sein, das ich beispielsweise für das Leben eines Huhns nur 2-3 Euro bezahlen muss. Das darf ruhig auch mal 20-30 Euro kosten, das die Menschen wissen was das alles für sie, für das Lebewesen und für die Natur zu bedeuten hat. Wer diese Zusammenhänge missachtet der fügt aich selbst größeren Schaden zu als er sehen kann.

Da gibt es doch total passend die Lehrrede vom Pfeil

Der eine möchte den Pfeil eben erst herausziehen wenn er alles über den Pfeil weiß, der andere zieht ihn einfach raus weil er ihm Probleme bereitet. Ich persönlich ziehe den Pfeil einfach heraus, mir ist ganz egal woher er kommt

Quote

"Gleichwie etwa, Malunkyaputto, wenn ein Mann von einem Pfeile getroffen wäre, dessen Spitze mit Gift bestrichen wurde, und seine Freunde und Genossen, Verwandte und Vettern bestellten ihm einen heilkundigen Arzt; er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein Krieger oder ein Priester, ein Bürger oder ein Bauer ist'; er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, wie er heißt, woher er stammt oder hingehört': er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein großer oder ein kleiner oder ein mittlerer Mensch ist'; er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob seine Hautfarbe schwarz oder braun oder gelb ist'; er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, in welchem Dorf oder welcher Burg oder welcher Stadt er zu Hause ist'; er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Bogen nicht kenne, der mich getroffen hat, ob es der kurze oder der lange gewesen'; er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Sehne nicht kenne, die mich getroffen hat, ob es eine Saite, ein Draht oder eine Flechse, ob es Schnur oder Bast war'; er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, ob er aus Rohr oder Binsen ist'; er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, mit was für Federn er versehn ist, ob mit Geierfedern oder Reiherfedern, mit Rabenfedern, Pfauenfedern oder Schnepfenfedern'; er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, mit was für Leder er umwickelt ist, mit Rindleder oder Büffelleder, mit Hirschleder oder Löwenleder'; er aber spräche:

'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Spitze nicht kenne, die mich getroffen hat, ob sie gerade oder krumm oder hakenförmig ist, oder ob sie wie ein Kalbzahn oder wie ein Oleanderblatt aussieht':

nicht genug könnte, Malunkyaputto, dieser Mann erfahren: denn er stürbe hinweg.

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Quote from Samten

wenn ich seh, wie daraus ein Konzept wird und ne Betriebsanleitung zum Leben im Sinne von: das darfst und jenes nicht, wie man hier sehr viel lesen kann, dann ists und bleibts für mich genau das, nicht aus sich selbst, sondern weils dazu gemacht wird.

Von dürfen und nicht dürfen spricht doch eigentlich auch niemand. Jeder kann tun und lassen was er möchte, aber manche Dinge sind eben heilsam und andere weniger. Und die allermeisten davon kann man selbst erkennen. Nur um das alles wirklich zu einem Weg zusammenzusetzen bedarf es jemandem der alle Möglichkeiten des Lebens erkannt hat. Und auch wenn dieser jemand schon lange nicht mehr hier ist, so ist uns doch sein Weg übermittelt worden. Und das der funktioniert können wir alle noch heute nachprüfen. Ich sehe bisher keinen Grund davon abzuweichen heilsames zu tun und unheilsames zu unterlassen, 95% die ich auch außerhalb der Lehre verstehen würde, und die alles entscheidenden 5% die dem ganzen erst die Richtung zum wahren Frieden geben, auf die ich selbst ohne die Überlieferungen nicht gekommen wäre, da ich die grundlegenden Zusammenhänge noch nicht sehen kann. Aber mein Vertrauen wurde da bisher auch noch nicht enttäuscht. Also warum nicht Dinge tun die einem offenkundig gut tun, auch wenn man noch nicht alles restlos versteht?