Posts from Geronimo in thread „Buddhismus und der Verzehr von Fleisch“

    Das ist auch so eine Schwierigkeit die ich mit dem tibetischen Buddhismus habe. Im Urkanon, aus dem ja auch das Mahayana hervorgegangen ist, gibt es jeweils nur einen Buddha für ein bestimmtes Zeitalter. Er überstrahlt alle anderen an Wissen und Fähigkeiten. Im Mahayana dagegen wird sehr inflationär mit dem Begriff umgegangen. Ich habe manchmal den Eindruck, das jeder der dort ein paar spirituelle Erfolge "erlangt" hat und sich tugendhaft verhält als Buddha bezeichnet wird.


    Das mag jetzt vielleicht nicht sonderlich weltbewegend sein und schmeichelt dem Individuum vielleicht auch, aber ich habe da so meine Probleme mit. Aber die sind ja bekanntlich dazu da um gelöst zu werden *lach*

    Quote from Jobrisha

    Verstehe...


    oder auch nicht..
    Redet ihr von JEDEM oder nur von einem Buddhisten?
    Und was ist mit den NICHT Buddhisten?


    Das würde mich sowieso mal interessieren...aber ich mach dafür einen extra Bereich auf.


    Was ist denn ein Buddhist? Wie nennt man denn einen der den Himalaya besteigt? Himalayanist? Der Buddha hat uns einen Weg gezeigt, den man gehen kann, so wie es auch andere Wege zu anderen Zielen gibt. Je nachdem welchen Weg man wählt, wird man auch irgendwo ankommen. Ob man sich dabei als Buddhist bezeichnet oder auch nur empfindet macht ja letztlich keinen Unterschied. Nur: Man braucht den Buddha mindestens als Initialwegweiser. Ohne ihn geht es nicht, da nur er, bzw. einer seiner verwirklichten Nachfolger, den genauen Weg zum endgültigen Frieden kennt. Und aus gänzlich eigener Kraft schaffen es nur eine Handvoll alle paar tausend Jahre, und der Buddha steht an deren Spitze. Aber das ist ja auch garnicht so entscheidend, da uns die Lehre ja glücklicherweise überaus gut übermittelt wurde.

    Quote from Simo
    Quote from Geronimo

    Erleuchtung (im Sinne von Stromeintritt) erlangen die Nachfolger ja alle irgendwann, aber damit ist es ja noch nicht getan. Bis zur vollkommenen Triebfreiheit, sprich vollkommenen Befreiung, ist es ab da noch ein, mehr oder weniger, langer Weg.


    Ich rede nicht von "Stromeintritt", sondern wirklich von der Erleuchtung, vollkommener Befreiung von Leiden, in einem Leben.


    "Erleuchtung" haben auch Buddhas Lehrer erlangt, aber wie er erkannte eben nicht vollkommene Befreiung, sondern "lediglich" hohe Freiheit für eine sehr lange Zeit. Erleuchtung ist eben so ein schwieriger Begriff, der alles und nichts bedeuten kann.


    Letztendlich bin ich aber sehr froh das es verschiedene Schulen gibt, da ich persönlich so gut wie keine Neigung zum Lehrgebäude der Tibeter besitze. Aber wohlgesonnen bin ich ihnen trotzdem :)

    Erleuchtung (im Sinne von Stromeintritt) erlangen die Nachfolger ja alle irgendwann, aber damit ist es ja noch nicht getan. Bis zur vollkommenen Triebfreiheit, sprich vollkommenen Befreiung, ist es ab da noch ein, mehr oder weniger, langer Weg.

    Weder noch. Ein Haushälter ist einfach jemand der noch Anhaftungen an das weltliche Leben hat, und sein Glück noch dort sucht. Er steht, als Nachfolger des Buddha, dem Hauslosen eigentlich nur insofern nach, als das er prinzipiell langsamer ans Ziel kommt, da die Ablenkungen im weltlichen Leben einfach zahlreicher sind als in der Zurückgezogenheit des Mönchslebens. Aber, um deine Frage vielleicht einmal direkter zu beantworten: Der Buddha hat die Hauslosigkeit nie als eine Grundvorraussetzung für den Weg zum Frieden erklärt. Er hat Mönchen wie Haushältern gleichermaßen einen für sie jeweils praktikablen Weg aufgezeigt, der, wenn man sich an ihn hält, zur höchsten Freiheit führt. Nur hat er auch klar gesagt das es eigentlich nur dem Mönch möglich ist, das Ziel noch in diesem Leben zu verwirklichen, und der Haushälter im Normalfall noch ein paar Leben länger dafür benötigt, da er einfach nicht seine gesamte Kraft für den Weg aufbringen kann. Er muss sich ja naturgemäß noch um ein Einkommen, um soziale Beziehungen wie Freundschaften und Verwandtschaft, um seine Wohnung und noch viele andere Dinge kümmern. Dagegen hat der Mönch praktisch all seine Energie für den inneren Weg zur Verfügung.


    Du siehst also, der eine Weg ist nicht besser als der andere, sondern nur anders. Aus Sicht des höchsten Friedens ist die Hauslosigkeit sicher besser geeignet, aber der Haushälter hat ebenso (fast) alle Möglichkeiten um voran zu kommen, und ist keineswegs gezwungen Dinge aufzugeben, die er noch nicht aufgeben kann. Was vermutlich sogar eher zum Hindernis werden würde.

    Aus dem Kanon dazu:


    "Freunde, früher, als ich das Haushälterleben führte, war ich unwissend. Dann lehrte mich der Tathāgata oder sein Schüler das Dhamma. Als ich das Dhamma hörte, erlangte ich Vertrauen in den Tathāgata. Im Besitz jenes Vertrauens erwog ich: >Das Leben eines Haushälters ist eng und staubig; das Leben in der Hauslosigkeit ist weit und offen. Während man zu Hause wohnt, ist es nicht leicht, das heilige Leben zu führen, das zutiefst vollkommen und rein ist, wie eine polierte Muschel."


    Ein Haushälter ist einfach jemand der sich noch um irgendeine Art von eigenem Haushalt kümmert, seine Wohnung mit allen damit verbundenen Vor-und Nachteilen z.B., im Gegensatz zu einem Hauslosen, der keinerlei derartige Verpflichtungen mehr hat.

    Quote from Nomad

    Zahlst Du eigentlich (ob nun bewusst oder unbewusst) Rüstungssteuer :?::idea:


    _()_ Nomad


    Wie kann ich als Haushälter in Deutschland dem denn entgehen? Ich bin gerade aus genau diesem Grund dabei meine Bank zu wechseln, um eben mein Geld nicht in ethisch fragwürdige Dinge fließen zu lassen, worauf ich bei konventionellen Banken auch keinen Einfluss habe. Zu nennen wären da die GLS und die EthikBank. Beide arbeiten nach streng ethischen Kriterien die jegliche fragwürdige Investition von vornherein ausschließen.

    Also ich finde, die Lehrreden sind letztlich ziemlich klar in ihren Aussagen. So viel Interpretationsfreiheit gibt es da nun auch nicht, was heilsam und was unheilsam ist. Und nicht das man nur dem Buchstabe nach geht, man kann (und sollte) es auch alles selbst prüfen. Und das das töten, egal wie indirekt man daran partizipiert, nicht heilsam oder auch nur neutral sein kann, das ist doch, auch ohne Irgendeine Lehrrede, relativ wahrscheinlich (um nicht zu behaupten das ich karmische Konsequenzen schon sehen könnte). Das Fleischgenuss per se nicht unheilsam ist, lässt sich auch ohne Lehrgebäude nachvollziehen, aber die Definitionen dazu sind innerhalb des Lehrgebäudes umso einleuchtender. Hier ein Zitat aus A.261-270 (Manchmal ist es ganz hilfreich wenn man "Hölle" vielleicht auch mit "leidvollen Umständen" übersetzt, um christlichen Assoziationen zu entgehen):


    "Mit vier Dingen behaftet, ihr Mönche, verfällt man, wie man sich's erwirkt, der Hölle.


    Welche vier Dinge sind es?


    Da tötet einer selber und verleitet andere zum Töten; er billigt das Töten und lobt das Töten.
    Selber nimmt er Nichtgegebenes, vergeht sich geschlechtlich, lügt, hinterbringt,
    gebraucht rohe Worte, schwätzt, ist habsüchtig, gehässig,
    hegt falsche Ansicht; und er verleitet andere dazu, billigt es und lobt es.


    Mit vier Dingen ausgerüstet, ihr Mönche, gelangt man, wie man sich's erwirkt, zum Himmel. Welche vier Dinge sind es?


    Da meidet einer selber das Töten und spornt andere an, das Töten zu meiden; er billigt das Vermeiden des Tötens und lobt es. Selber meidet er das Nehmen von Nichtgegebenem, meidet geschlechtliche Vergehen, Lüge, Hinterbringen,
    rohe Rede und Geschwätz; selber ist er frei von Habsucht und Gehässigkeit,
    besitzt rechte Erkenntnis und spornt andere zu all dem an; er billigt es und lobt es."


    Ist es denn nicht genau das was wir mit unserer Kaufkraft bewirken? Wir spornen zu diesen Handlungen an, und wir billigen sie auch, sonst würden wir unser Geld ja nicht dafür hergeben. Auch wenn auf diesen Aspekt In der Lehrrede von Kassapa nicht näher eingegangen wird, so kann man sie doch als im Lehrgebäude integriert betrachten. Und unnötig ist diese Billigung noch obendrein, da unser Leben heute hier und jetzt von Fleisch nicht mehr abhängig ist.


    Naja klar, darum geht es doch. Wir sind doch hier alle keine Bikkhus, vermutlich.

    Aus M55 - http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m055z.html


    "5. " Jīvaka, ich sage, daß es drei Fälle gibt, in denen Fleisch nicht gegessen werden sollte: wenn man sieht, hört oder vermutet (, daß das Lebewesen für den Bhikkhu geschlachtet worden ist). Ich sage, daß in diesen drei Fällen Fleisch nicht gegessen werden sollte. Ich sage, daß es drei Fälle gibt, in denen Fleisch gegessen werden darf: wenn man nicht sieht, nicht hört und nicht vermutet (, daß das Lebewesen für den Bhikkhu geschlachtet worden ist). Ich sage, daß in diesen drei Fällen Fleisch gegessen werden darf." "


    Ich sehe nicht warum das für die Mönche und Laien heute nicht gleichermaßen gelten sollte?

    Dann bleibt nur noch die Frage wie man zum Fleischgenuss kommt, ohne das irgendjemand das Tier tötet. Und mit seiner Kaufkraft zum töten anstiften wurde vom Buddha ja eindeutig als unheilsam bezeichnet. Ich find' M55 ist die beste Richtlinie.

    Mich interessiert jedes Wesen. Ob ich außer mich selbst irgendetwas ändern kann, bleibt mal dahingestellt, aber nichtsdestotrotz versuche ich es wo ich kann. Und mit klagen und jammern hatte das auch nichts zu tun, war eigentlich nur ne Feststellung (die schon alle kennen).

    Quote from Jobrisha

    Ich habe früher Nächte damit verbracht mich durch die Seiten zu surfen... das ist alles traurig.
    alles Grausam!
    Als Kind wollte ich die ganze Welt ändern, heute weiß ich, ich kann nur mich ändern.
    Das ist eine Form des LASSENS.


    Es gibt Menschen, die schauen sich das an und kaufen danach ein dickes Steak... einfach nur weil es so gut schmeckt... Und selbst wenn sie diese Videos auch sehr traurig machen, sie möchten ihre Gewohnheiten nicht ändern... sagen das es eh nichts bringen würde wenn nur sie damit aufhören würden... alle müssten es ja tun... Und wer fängt letztlich damit an? Kaum einer... Das ist sehr traurig. Ich hoffe wirklich das Organisationen wie PETA wenigstens einen kleinen Unterschied machen.


    Vegane Schuhe gibt es mittlerweile en masse. Sogar komplett recyclete. Ist sehr toll was sich da in den letzten Jahren getan hat. Wie doll da die Schweißentwicklung weiß ich aber noch nicht, da meine alten Lederschuhe noch gut halten.


    Hier ein paar Links:


    http://www.avesu.de/


    http://www.vegane-zeiten.de/


    http://vancy-shoes.de/


    http://www.vegan.de/guide/shops/versender/schuhe.shtml

    Quote from Jobrisha
    Quote from Geronimo

    Und ich habe mir heute als Veganer eine Bio-Salami-Pizza gekauft, aus nostalgischen und emotionalen Gründen, mit schlechtem Gewissen und ein wenig Genuß. Es ist ganz angenehm manchmal die Freiheit der Dogmenuntreue zu spüren, aber auf Kosten eines Lebewesen macht es dennoch keinen Sinn.


    Ich mag Fleisch, aber dennoch nicht so sehr das andere Wesen dafür bluten müssen. Da gönn' ich mir lieber noch ab und zu eine Sahnetorte oder ähnliches, wenn schon vom Tier, bis ich diese Neigungen endgültig überwunden habe. Aber das diese Neigungen überwunden werden müssen, steht für einen Heilsgänger ja letztlich auch außer Frage.


    Mir geht es so, das ich gar keine Genüsse mehr empfinde. Wenn jemand Fleisch isst, ist das für mich nichtssagend, die Gerüche machen mir nichts aus, es ist mir vollkommen egal.
    Ich liebe Tofu, ohne Tofu wäre es womöglich nicht so leicht gewesen. Aber richtig angebraten mit Sojasauce abgelöscht und mit Asafoetida (Teufelsdreck) bestreut... lecker!


    Es gab Phasen, da habe ich von mir das gleiche gesagt. Da fand ich den Anblick des toten Wesens im Ofen traurig und unangenehm, so das ich überhaupt keinen Gefallen mehr am Fleischverzehr empfand. Doch je offener und lockerer ich mit der Zeit wurde, desto offener wurde mein Umgang mit Fleisch an sich. Ich lebe seit langer Zeit vegan und werde das zeitlebens auch nicht mehr ändern, von strategischen Ausnahmen wie gestern abgesehen. Ich habe mir seit Jahren untersagt Tierleid mit meiner Kaufkraft zu unterstützen, und dieser Entschluss festigt sich von Tag zu Tag, da es einfach der richtige Weg ist, wenn man ein Nachfolger des Buddha ist oder sein möchte. Aber wenn ich spüre das sich der, manchmal erzwungene, Verzicht, auf meinem Weg zu einem Hindernis ausformt, dann muss ich mir, je nach Situation, etwas einfallen lassen. Bei der Pizza war das z.B. so, das ich in den letzten Tagen sehr viele Andenken von meiner Mutter entsorgt habe, um mich davon zu befreien, und währenddessen kam in mir das starke Gefühl auf das sie mir als Kind ab und zu eine tolle Salamipizza mit anschließendem Tiramisu oder Tartufo bestellt hat und ich das sehr genossen habe. Auch erinnerte ich mich dabei, das sie ihr Leben lang liebend gerne Cappucino getrunken hat. Also kaufte ich mir eine Dose Cappucino und gestern dann die Pizza um dieser Zeit noch einmal etwas näher zu kommen, und sie vielleicht auch so, in Verbindung mit den Andenken, zu einem Abschluss kommen zu lassen. Für den Moment hat sich das sogar als richtig herausgestellt, da ich spüren konnte, wie sich einiges dabei von mir löste, sowohl beim essen als auch beim aussortieren. Und die Werkzeuge dazu mussten hier leider einmal etwas Milch und Fleisch sein. So viel dazu.


    Auf der anderen Seite, wenn mich jemand zum Essen einlädt, dann halte ich mich heute prinzipiell an die vom Buddha erklärten Richtlinien dazu: Töte das Wesen bitte nicht für mich und gib bitte auch Niemandem den Auftrag dazu.
    Und so kann ich auch ohne beunruhigende Zweifel Gaben annehmen, was sowohl dem Spender als auch mir zugute kommt. Erfahre ich jedoch das jemand das Fleisch extra zu diesem Anlass für mich gekauft hat, dann lehne ich das auch mal ab, auch wenn es nicht einfach ist. Wenn es die Situation ermöglicht verweise ich dabei sogar manchmal auf die entsprechende Lehrrede, um damit auch mal etwas tiefergehendes zu erklären, und um die Ablehnung nicht (allzu) negativ dastehen zu lassen. Und vielleicht sind gerade solche Situationen eine, wenn auch klitzekleine, Möglichkeit überzeugten Fleischesser einmal einen anderen Weg zu zeigen. Vielleicht sogar eher, als wenn man aus Prinzip jeglichen Konsum vermeidet...

    Und ich habe mir heute als Veganer eine Bio-Salami-Pizza gekauft, aus nostalgischen und emotionalen Gründen, mit schlechtem Gewissen und ein wenig Genuß. Es ist ganz angenehm manchmal die Freiheit der Dogmenuntreue zu spüren, aber auf Kosten eines Lebewesen macht es dennoch keinen Sinn.


    Ich mag Fleisch, aber dennoch nicht so sehr das andere Wesen dafür bluten müssen. Da gönn' ich mir lieber noch ab und zu eine Sahnetorte oder ähnliches, wenn schon vom Tier, bis ich diese Neigungen endgültig überwunden habe. Aber das diese Neigungen überwunden werden müssen, steht für einen Heilsgänger ja letztlich auch außer Frage.

    Quote from bel
    Quote from Jobrisha

    Zeig dem Bikkhu zwei Nahrungsmittel, eines davon wird er nehmen. Wenn die beiden aus Brot und Fleisch bestehen, was denkst du für was sich ein Bikkhu entscheidet. Ich tippe auf Brot.


    Er hat aber - außer der schon in den Sutta genannten Regel - keine Möglichkeit "zu entscheiden". Das ist ja gerade das Wesen von Dana (im Annehmen). Unterscheide nicht, was und wer Dir etwas gibt. Oder anders: gegessen wird das, was grad auf den Teller kommt. Alles andere ist "wählerische Wahl".


    _()_


    Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Die Wahl impliziert ja auch wieder ein gewisses Begehren, das aber letztlich doch überwunden werden muss.


    Ich las mal von einem Mönch der sich von den weggeworfenen Fischköpfen der Angler ernährte...

    Also ich weiß nicht. Wer Frieden sucht, wird ihn, gemäß Ursache und Wirkung, nur dort finden wo er ihn auch anderen gewährt. Vermeidbares Leid wirkt da sicherlich nicht unterstützend. Und über Dinge die sich nicht vermeiden lassen, wie z.B. kleine Insekten die mir während des Fahrradfahrens ins Auge fliegen und dort verenden, braucht man ja nun wirklich nicht spekulieren. Aber bei so unendlich vielen anderen Dingen haben wir tatsächlich eine Wahl, mit allem was dazu gehört.