Posts from malsehen in thread „Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation“

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Nomad, Deine ersten beiden Fragen sind rund.
    Das Ziel ist interessant, und der Tonfall macht erkennbar, dass Du da ggf. anders in der Welt stehst.
    Wohin soll aber das Einbringen des Begriffs des Größenwahns führen?
    An jemanden gerichtet, der gerade gesagt hat, er hat hier eine Anregung für sich mitgenommen?

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Quote from Kainer Wahr

    Das streitbare des Unbuddhisten kommt daher, daß er sich seine Träume nicht von den kleinen grauen Typen zertrampeln lassen will, die auch den Buddhismus zu einer Butterfahrt machen wollen.


    Klingt jetzt flapsig, aber das ist mir so noch nicht begegnet. Graue Typen? Wer? Wo?

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Meine eigene Erfahrung: Ich bin ein Ockhams-Messer Zweifler. Kein Prinzip geht mir höher als das der Freiheit des Einzelnen. Ich bin damit 45 geworden, und habe erleben dürfen, dass ich irgendwo auf dieser Strecke, die viel würdevolles in dieser Autonomie hatte, das »Prinzip Vertrauen« verloren habe.
    Nun stehe ich gerade persönlich ordentlich zwischen den Stühlen, aber ich meine, zu spüren, dass Autonomie und Vertrauen ein – wenn überhaupt – unglückliches Gegensatzpaar bilden. Vertrauen kann zu Hörigkeit und falscher Autorität führen. Autonomie kann zu Einsamkeit bis hin zur Entfremdung von sich selbst führen.
    Sie sind meiner Wahrnehmung nach kein Gegensatzpaar. Wenn man sie so versteht (ob vom Sender oder Empfänger – grad egal) ist der Krieg vorprogrammiert. Sie sollten Hand in Hand gehen. Ich meine zwischen meinen Stühlen seit einiger Zeit den deutlichen Ruf zu hören, dass Vertrauen notwendig ist. Ob nun spirituell, in der Innenschau oder im Zwischenmenschlichen. Autonomie ist nötig, um sich weder in Selbstbezogenheit, der Abhängigkeit von anderen oder der Hörigkeit dem Lehrer gegenüber zu verlieren.
    Ich würde mir etwas mehr Milde zwischen diesen Begrifflichkeiten wünschen.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Onyx9, danke für die Blumen …
    nein im Ernst, wie nahe wir uns stehen wird sich noch zeigen, aber ich freu mich aufrichtig, dass wir das so weit erst mal klar stellen konnten, ohne dass das schräg wurde.


    Zum glamüsern – glaub(t) mir bitte eines, ich bin nicht stolz auf meine Textmengen. Jede konstruktive Kritik aber auch ein schlichtes »boah, das les ich nicht« ist hilfreich, mich da näher an meine Punkte zu formulieren. Es ist halt ein »Mal sehen«.


    Wenn ich auf dem zitierten Blog nicht schon gewesen wäre, hätte ich ja von da nicht zitiert.
    Ich habe hier gelesen, wie der Gute hier mal ziemlich ruppig abgebügelt wurde, was ich nicht ganz nachvollziehen kann, was wiederum wahrscheinlich niemanden wundert. Allerdings kann ich sagen, dass ich das seine selbst aus meiner Sich tlw. etwas verquast finde. Was ihn allerdings auszeichnet, ist sein unbedingter Wille zum Austausch, bei aller möglichen Verkopftheit. Das nötigt mir höchsten Respekt ab, sonst hätte ich kaum diesen Thread vom Zaun gebrochen.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Quote from Onyx9

    Hey, Mal Sehen: Gute Sache mit dem Pic- offene Kommunikation !


    War mir genau dem Gedanken folgend eine Pflicht.


    Quote from Onyx9

    Natürlich stammt der Spruch ursprünglich aus der orthodoxen Mystik und Mönchstum. Und da ist der Teufel nicht das, was er in der Kirche und für die Popen ist.
    Ich erkenn da aber keinen Zugang durch Dich, wie auch nicht zum buddh. Samasara-Begriff.
    Deswegen wäre ein Hin,-und Hergewoge der Meinungen zu missverständlich, langatmig und basisfremdelnd.


    Ich zwinge niemanden. Schere in wessen Kopf?


    Quote from Onyx9

    Ps: Wenn die Leute hier meist kurz schreiben oder über Zitate, dann deshalb, weil sie in ungefähr demselben Gewässer schippen.
    Da reichen Signale, es braucht keine Depeschen. Diese Kommunikationsform erscheint Dir nicht menschlich genug, nicht intim genug.


    Das wage ich in Frage zu stellen, nicht richtig, nicht falsch, aber eben in Frage…
    Intim ist nur in sofern hilfreich, als es um die Erkennbarkeit hinter/neben/über/unter/vor den Signalen geht.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Quote from Onyx9

    "Spirituelle" Ansichten und die Suche müssen sich von allein entwickeln. Man spürt eine Notwendigkeit oder spürt sie nicht.
    Deshalb halte ich es nicht für sinnvoll Deiner Nichte damit zu kommen.…


    Jo, ich würde das absolut so unterstreichen. Ich denke auch sehr grundsätzlich, man sollte die eigenen spirituell gewonnnene Einsicht in einer – wie soll ich sagen – neutralen Form an anderen Menschen herantragen, es sie erleben lassen, und einen auch nur im Ansatz mit der Quelle der eigenen Einsicht verbundenen Angang vermeiden. Für Kinder gilt das nur noch in gestiegertem Maße. Du und was Du Deiner Nichte geben oder sagen willst, muss erkennbar werden. Dann kann sie es erkennen und damit arbeiten – wenn sie überhaupt will.
    Selbst, wenn wir meinen, dass die Welt an der Quelle unserer Art von Erkenntnis genesen kann – niemand hat geasgt, dass sie das auch nur soll.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Quote from Kainer Wahr

    Sehr wichtig scheint die Funktion des Moderators, also von dir Malsehen. Ich könnte das nicht so, glaube ich jedenfalls. Jedenfalls nicht wenn ich nicht physisch in der Situation bin.


    Hmm, danke für die Blumen. Ich bin mir erstaunlicherweise nicht sicher, ob ich das in situ, von Angesicht zu Angesicht könnte. Nicht, weil ich mich hier besser verstecken/verstellen kann. Sondern weil es einen Tick leichter ist, die Langsamkeit des Schreibens dazu zu nutzen, den nötigen Tick Konzentriertheit zu halten. Ich mag nicht »Abstand« sagen, weil, man muss schon drin stecken. Aber ein wenig ist auch davon drin, in dem Sinne, als dass man sich nicht in sich verliert, sondern mindesten das Gegenüber und dann noch ein wenig die ursprüngliche Absicht eines Gesprächs im Blick behält.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation


    Der Teufel/das Böse
    Ich bin jetzt in der russichen Orthodoxie nicht so bewandert. Ist dort der Teufel nicht das personifizierte Drohszenario gegen den Abweichler, den nicht vertrauenden, den Fragenden? Ist er da nicht der klassische schwarze Mann, den man dem unartigen Kind vorhält? Ich mag eigentlich die Hoffnung nicht aufgeben, dass dieses Konzept sich irgendwann überholt hatte.
    Wenn er das nicht ist, und wir ja auch keine kleinen Kinder mehr – ist er dann nicht immer noch eine schöne Figur, auf die wir das Böse projizieren können? Um es so lange wir uns schlecht verhalten, ihm anzulasten und zuzuschreiben, und doch die Hoffnung zu haben, das Böse irgendwann an ihm abstreifen zu können?
    Mensch – erkenne dich selbst. Es ist in Dir und es ist in anderen Menschen um dich herum. Es ist nicht gottgegeben, es ist nicht von Dämonen eingeflüstert. Da ist nichts imateriell Böses. Es ist unser Verhalten. In unterschiedlich starken Ausprägungen. Es gibt nur eine gesellschaftlich gezogene Linie, ab wann ein schlecht handelnder Mensch ein Verbrecher oder gar ein Monster ist, und wo er nur seine Tochter unüberlegt wegen zu spät kommens anbrüllt. Ich und ein Ultra-Bösewicht (hier kann jeder sein historisches Obermonster einsetzen) unterscheiden uns in der Art und Ausprägung unseres Handelns, wenn wir sclecht handeln. Aber wir handeln. Wir. Ich. Du. Er. Sie. Den Teufel in die Argumentation nehmen, bedeutet immer das Risiko einzubeziehen, über diese Projektionsfläche vom Menschen selbst abzulenken. Wir schauen gerne auf Greuel in Nachbars Garten oder sogar weiter weg und gruseln und in der Projektion, dass dieses Unfassbare dort durch etwas unmenschlich fremdes angezettelt ist und nicht hier, bei mir vorkommt. Sorry, netter Versuch. Menschen handeln. Kein personifiziertes Böses.
    Sie haben angekündigt, dagegen kämpfen zu wollen. Sie haben ein paar davon geschnappt. Komisch, für mich sehen die Gestalten, die sie da in Guantanmo eingesperrt haben, schon sehr menschlich aus. Die halbe Welt ist dem Kampf gegen dieses personifizierte Böse auf den Leim gegangen. Warum funktioniert das? Weil wir gerne das ausblenden, was in jedem Menschen ist und in eine solche Projektion werfen.
    Onyx, der Teufel steht nie neben mir, da kannst Du mich gar nicht drauf hinweisen und schon gar nicht ängstigen. Er steckt immer in mir. Von Kopf bis Fuß, von Fingerspitze zu Fingerspitze. Nur ich kann schlecht handeln. Da brauch ich keinen Teufel zu. Und keinen Exorzisten.
    Religionen, Lehren, Philosphien oder auch nur Freunde, die letztlich dualistisch agieren, die mir sagen, ich bräuchte mich nur von dem Schlechten in mir zu trennen, es hinter mir zu lassen, die mir das Universum in weltliche und andere Befriedigungen unterteilen und in diesem Dualismus ständig auf die eine gute Seite verweisen, verkennen mich. Ich kann mich nicht in einen Kampf gegen etwas begeben, das untrennbarer Teil von mir ist.


    Ich bin (auch) böse.
    Diese Einsicht ist ungefähr so schwer zu fassen, wie die, dass etwas so gutes wie ich sterblich ist.


    Der Buddhismus hat für mich nun im Kern (und ich sage es immer wieder – ich habe kaum Ahnung) einiges, das die Verdammnis des Schlechten nicht betreibt, sondern es annimmt, Er erlaubt mir (mal sehen) Umgehensweisen mit diesem Schlechten in mir, die die Auswirkungen im Ganzen und in mir verändern, um es mal ganz zart zu sagen. Ich muss mich aber nicht als zweigteilt sehen.
    Es gibt da natürlich viele Formulierungen, die das schwer machen. Siehe nur als Beispiel all die unseligen Diskussionen darüber, ob man Gedanken (als ein Teil des Schlechten) abstellen kann. Kann man nicht, muss man nicht. Man kann mit einer gewissen Erkenntnis dazu anders damit umgehen und agieren. Auch die Vokabel des »Überwindens« hat ein wenig von diesem Niederringen des Schlechten. Von allen auch vorkommenden Visualisierungen des Bösen mal ganz abgesehen, die eben immer das Potential haben, von mir als einziger »Inhaber« des Bösen abzulenken. Für mich erst einmal schmückendes Beiwerk. Jeder andere darf das gerne anders wahrnehmen.


    So lange wir gegen eine Projektion des Schlechten in irgendeiner äußeren Form – und sei sie noch so transzendent - kämpfen, sind wir bei uns nicht angekommen.


    Und all das ist keine Wahrheit, sondern nur, wie ich es verstehe.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation


    Versteh ich grad ehrlich nicht. Was ist auf welchem Feld gewachsen, das vor dem Witz unfruchtbar war?

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Quote from Jobrisha

    Zu deinem Beispiel mit deinem Onkel gibt es auch ein negatives:


    Wie vergleichbar war das Setting, das Du geschildert hast? Was war gleich, was war anders?
    Aus Emotionalität, auch aus Zuneigung schreien ist in aller Regel bstenfalls langweilig. In dem Beispiel, das ich beobachten durfte, haben zwei geschrien, sie waren auf Augenhöhe und sie wussten aus langer Freundschaft, dass irritierend intensive Auseinandersetzungen möglich sind.
    Ich behaupte mal, wer dich auch nur 5 min kennt, wird sich leidlich im klaren sein, dass man mit dir möglicherweise vieles kann, aber nicht schreien. In sofern halte ich aus meiner Sicht die Aussage, dass sie geschrien haben, weil ihnen etwas an Dir lag, schlicht für einen frommen Selbstbetrug.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    @ Jo:
    Sei Dir gerne verziehen. Es ging mir bei meiner Mahnung allerdings nicht um Ernst oder Unernst. Die Aufforderung, in seinen Postings bei sich persönlich und damit erkennbar zu bleiben, heißt nicht, dass dieses persönliche immer Ernst sein muss. Ich bin da ganz offen. Alles, was man mir bisher an buddhistischem Unernst oder gar Humor präsentiert hat, war entweder eine sehr heitere Interpretation einer Quelle oder die durchaus glaubhafte Beschreibung des Humors, mit dem das buddhistische Personal unterwegs ist. Nur, dass im Bereich Humor der Buddhismus mir bisher keinen Vorteil gegenüber einem staubtrockenen nordeuropäischen Protestantismus hat zeigen können, heißt nicht, das wir alle Ernst sein müssen. Wer auf das Thema Humor im Buddhismus einsteigen möchte, es gibt da schon einen Thread zu, ich mag gerade nur nicht suchen.


    @ Mascha:
    Ich wünsche mir leidenschaftliche Wort-Gefechte, wogende Streite mit intensivsten »Anticken«. Dort, wo ehrlich gestritten wird agieren Menschen, die sich nicht verstecken, auch wenn sie Angst haben, weder als Streitführer, noch als »Streitempfänger«, um das mal so zu benennen.
    Rücksicht, Respekt oder Achtsamkeit setze ich dabei auf eine gewisse Art und Weise voraus. Wobei:


    Quote

    jeder Versuch sich mitzuteilen ist frei innerhalb der Grenzen von „das ist das, so wie ich es verstehe“


    um ein Zitat aus meinem Eingangsposting noch einmal herauszulösen – diese Grenze ist für mich weiter, als manche Grenze aus Respekt/Achtsamkeit, hinter der man sich auch verstecken kann. Die Kraft, sich auf den Wegen zu beflügeln, zu bewegen und zu bremsen (wenn es mal Not tut) ist auch beschnitten, wenn man zu Achtsam ist.
    Die grundlegende Verabredung, dass alles Gesagte nur »das ist, so wie ich es verstehe« wäre eine hilfreiche Regel, denn sie relativiert alles gesagte und schützt so den Empfänger einer Aussage auf eine interessante Weise.


    Einer der beeindruckendsten Streite, denen ich beiwohnen durfte, war der zwischen meinem Onkel und einem damals wie heute sehr guten Freund. Gestandene Mannsbilder, Szenario »Tisch mit vielen Freunden, nach opulent selbst zubereitetem Mal und – natürlich reichlich Wein«. Es ging um die Frage, wie man Kindern/Jugendlichen einen Zugang zum Thema Faschismus ermöglicht, ohne in der Art der späten 70er amerikanisch-kitschig oder besserwisserisch nur auf die dummen/bösen Nazis zu schauen. Beide waren sich bestenfalls in Nuancen uneinig. Und doch … ein Wort gab das andere, die anfangs noch teilnehmende Tischrunde wurde immer karger in ihren Beiträgen, der Wein floss weiter, die Worte wurden gröber, der Ton lauter. In meiner Erinnerung saßen sich die beiden sogar an den Kopfenden gegenüber. Ein fulminantes Bild. Mitten in der größten Hitzigkeit vollständiger Unachtsamkeit (der ein oder andere Buddhist hätte wohl schon längst die Tafel verlassen) schrie (wirklich schrie) der Freund meinen Onkel an »Ich streite mich doch nur mit Dir, weil ich Dich liebe«.


    Nicht, dass das den Streit beendet hätte. Weiß Gott nicht. Aber mittendrin war plötzlich klar, dass alle Hitzigkeit, alle Lautstärke zum einen direkt und unmittelbar der Persönlichkeit der Streitenden entsprang und nicht der Belehrung über eine wie auch immer geartete von den beiden zu vertretenden Wahrheit dienen sollte. Zum anderen war mit dem Wort »Liebe« gesagt worden, dass es dem einen um den anderen ging, das ein Interesse am anderen Menschen und seinem Weg die Grundlage von so viel Intenstät war.


    In sofern – bitte gerne anticken. Bitte gerne streiten, wenn wir nicht verletzen wollen, wenn wir am anderen interessiert sind, und nicht an unseren Wahrheiten. Wenn das verabredet ist oder erkennbar wird, wenn wir uns nicht verstecken hinter den Visieren, dann kann solche Intensität des Gesprächs hoher Fruchtbarkeit tragen. Ich bin der letzte, der das verwehren würde…

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Onyx,


    ich mag jetzt gerad nicht über Buddhas Weg gegen meine Angst nachdenken. Ich habe meine Position in diesem Kontext so weit ich es für sinnvoll halte dargestellt. So viel: Ich halte es für eine Option.


    Ich habe zwar – um mal im Sinne meines Thread-Postulats ausgesprochen persölnlich von mir zu berichten – momentan ein recht blühendes Angst-Problem, aber ich habe die recht deutliche Wahrnehmung, dass dies sich zumindest nicht auf den Bereich der Kommunikation erstreckt.


    Ja, Vertrauen ist die Medizin gegen die Angst. In dieser Hinsicht bin ich mir bereits länger auf der Spur, als ich dem Buddhismus »begegnet« bin.
    Um weiter von mir zu sprechen – ich bin immer raus, wenn mir »ruck-zuck«-Effekte angeboten werden.


    Und um ein wenig für andere zu sprechen: Mir macht der Teufel, den Du mir an die Seite stellen wolltest (oder eben auch nicht) nichts aus.
    Was aber, wenn Dich da ein sensibleres Kerlchen so angetickt hätte, dass Du ihm den Kollegen mit den Hörnern zugesellt hättest?
    Ich rede nicht von Dramen, die nur zu geringeren Wahrscheinlchkeiten überhaupt passieren.
    Aber diese Wahrheit war keine – Du hast Sie in zweitem Posting in einen erweiterten Kontext setzen wollen – und sie ist im Sinne des ursprünglichen Postulats auch nicht fruchtbar im Sinne eines respektvollen Anstoßes zu einer Bewegung des Gegenübers gedacht.
    Lass uns keinen unseligen wechselseitigen Vorwurfs-Dialog betreiben, ich halte mich nicht für besser – es ist nur ein schönes Beispiel dafür, wie genau diese Ex-cathedra-Klopper ohne einen persönlichen Kontext unmittelbar nicht frunchtbar sind.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation


    Bambus, ich gebe Dir da recht. Mittlerer Weg oder goldener Mittelweg oder was auch immer als sprachliche Floskel ist das Ziel.
    Ich muss nicht auf einem alten Fehler bestehen, wenn ich die Verantwortung dafür übernehme.
    Wenn ich mir halb bewusst war, hätte ich ja auch eine (halbe) Alternative gehabt … ;)
    Wenn ich kann, kann ich nachträglich kommentieren und ergänzen.
    Entschulden und Verzeihen, da differenziere ich…
    DIe Qualität von Verzeihung erbitten und geben ist eine hohe Kunst für beide Beteiligten.
    Entschuldigen geht für mich nicht, wenn ich den Begriff er Schuld als etwas, was den (Selbst- oder Fremd-) Beschuldigten von einer Schuld als Begriff freisprechen möchte. Schuld und Scham greifen für mich begrifflich weiter auf den betroffenen Menschen, als die reine »Tat«, für die es Verantowrtung zu übernehmen gilt es nötig macht.
    Ich übernehme Verantwortung, indem ich die Tatsache meines (buddh. gesagt) leiderzeugendes Verhaltens anerkenne. Ich kann es nicht zurücknehmen, ich kann mich nicht entschulden, denn der Fakt ist gelegt. Ob das nun Karma ist – bitte gerne. In dem ich um Verzeihung bitte, und in dem Verzeihung gewährt wird, wird diese Schuld auch nicht abgetragen, der Fakt bleibt. Verzeihen anerkennt und würdigt das Geschehene eher schonungslos und klar zwischen den Beteiligten. Es wirkt für mich dann in einer Art in die Zukunft gerichtete gemeinsame Statuserklärung, dass man sich über das Geschehene bewusst ist und dies die Zukunft zwischen den Verzeihenden nicht oder so wenig als möglich beeinflussen soll. Für den, dem verziehen wurde in dem Sinne, als dass er es möglichst nicht wiederholt, aber auch, dass er ohne Angst um Nachwirkungen seines Handelns dem verziehen Habenden gegenüber treten kann. Für den Verziehen habenden bedeutet es, dass er dem Verziehenen nicht weiter »nachkartet«, um die Zukunft möglichst unbelastet zu halten.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Quote from Onyx9

    Mir ist das hier zuviel Text. Zuviel Abwägen.
    Das ist immer die Gefahr beim "Bewegtsein" und sich von "Wahrnehmungen bewegen" zu lassen.
    "Wasserfälle" wie es Grund ausdrückt.
    Als Schutzfaktor halte ich mich außnahmsweise mal an kurze, knackige Wahrheiten:


    Z.B: Wer Angst hat gibt dem Teufel die Hand. ( russisches Sprichwort )


    Schön, wenn Du Dich entschiedest zu schweigen. Es ist eine Möglichkeit, einem Gespräch einen Lauf zu lassen, zu dam man nichts beitragen möchte.


    Das russische Sprichwort gibt dem mutigen ein schönes Motto.
    Dem Ängstlichen stellt es den Teufel zur Seite.


    Ich bedanke mich für diesen Blick auf den, der neben mir steht.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Jo,


    schön gesagt!


    Sprache als Mittel zur Austausch mit einem Gegenüber verdient unsere höchste Achtung.


    Dies gilt für Sender und Empfänger!


    In sofern möchte ich Brigitte gerne zurufen:
    Kein Wort ist unnütz, kein Gedanke macht unrein.
    Worte und Gedanken spiegeln immer nur genau das, was ich in dem Moment in mir zum Ausdruck bringen wollte.
    Es ist in diesem Moment das beste, was ich anbieten kann.
    Erst in der Wahrnehmung eines Zweiten Menschen enststeht eine Qualität, eine Wertung, schlimmstenfalls eine Verletzung.
    Gedanken können nur mir selber schaden, wenn sie keinen Ausdruck finden, indem sie mich mit Scham und Schuld bedrängen.
    Wenn sie einen Ausdruck finden (ja ich kenn die ganze Poesie à la »aus Gedanken werden…), dann können Sie auch anderen schaden.
    Wenn ich Gedanken und Worte habe und keine Alternative spüre, sind sie immer das beste, was in mir ist, und niemals machen sie unrein.
    Wenn ich ständig außerhalb von mir danach suche, ob mein Gedanke nicht doch irgendwo Schaden anrichtet, komme ich nie zu mir, weder in meinem Inneren, noch als erkennbares Gegenüber.
    Das spricht den Sender nicht frei von seiner Verantwortung, aber die Verantwortung über die Frage, ob etwas Gesagtes fruchtbar oder schädlich ist, ist im Dialog geteilt zwischen Sender und Empfänger. Ob 50:50 sei mal dahingestellt.
    Ein nachträgliches Bewerten einer schädlichen Aussage ist so schamvoll und schuldaufladend, dass man darüber manchmal sich selbst verdammt.
    Verantwortung als Alternative zu Schuld und Scham bedeutet vielleicht einfach zu sagen: Ich schaue nicht zurück und attestiere mir »unreinheit«, sondern schaue auf das nächste mal, ob ich es anders sagen kann…

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Quote from Onyx9

    " ...Aber wenn wir genau das tun, wenn wir diesem Fleischsack, den wir unser Selbst nennen,
    die richtige Form geben, dann sind wir mit einem Satz Buddhas." ( Kodo Sawaki )


    Diese beispielhaft postulierte "Wahrheit" ist der Tod jeder Kommunikation ?


    Na, dann warts mal ab ! :grinsen:


    Wenn ich mich ändere, bin ich ein Anderer. So weit ist das eine Wahrheit. Sie ist so neutral, dass sie wenig Bewegung in ein Gespräch bringen wird.


    Nehme ich das Zitat vollständiger auf, liegt für im Ausgangspunkt der Änderung, dem »Selbst genannten Fleischsack« viel Selbstverachtung, und in dem Ziel der Änderung, das Buddha sein, etwas sehr großes. Die Spanne wird (siehe meine Einlassungen zum Hochsprungsinteressierten) so groß, dass diese Wahrheit mehr Ablehnung erzeugen kann, als sie auch Anziehungskraft hat.
    Für Dich ist dieser negative Sinn nicht präsent. Ich vermute, für Dich ist das ein sehr stärkendes Zitat. Wunderbar! Ich will Dir Wahrnehmung gar nicht schmälern, denn das kann auch in diesem Zitat liegen. Aber In dem Moment, in der Du sie in das Licht des Gesprächs stellst, können Wahrnehmungen wie meine oben angeführte und viele andere, die zwischen Deiner stärkenden und meiner negativen liegen bei jedem Leser anders auftreten.


    Aber es geht mir nicht darum, dass Wahrheiten erst dann Wahrheiten sind, wenn alle sie gleich auf- und wahr(!)nehmen. Es geht darum, dass Aussagen, je näher sie in den Kontext einer Universalwahrheit rücken (oder nur gerückt werden – vom Sender oder Empfänger, da haben beide ihren Anteil dran), die Qualität verlieren können, einen weiteren Austausch anzustoßen.


    Du hältst die Fackel der Wahhrheit genauso wenig in der Hand wie ich. Über Herrn Sawaki will ich mangels Kenntnis nicht spekulieren. Wenn wir uns dessen bewusst sind, müssen wir meiner Ansicht nach mit unseren Aussagen erkennbar bleiben, damit wir bewegen und bewegt sein können.

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation


    Nur mal als Beispiel dieser kleine Kommunikationstrang recht offen (und ja, so bin ich – ausführlich) betrachtet. Ich denke, es kann einiges erkennbar werden.



    Ausgangspunkt 1: Jobrisha (an die meine Zeilen ursprünglich gerichtet waren) und ich


    Ich hatte angenommen, dass Jo, die sich im vorangegangenen Austausch als verwirrt geäußert hatte, genau in dieser von mir angeführten Problemstellung verhedderrt hätte. Das war ein Irrtum gewesen. Kann gerade in einem Forenaustausch passieren. Mögliche Abhilfe: Vorher nachfragen. Ich werd versuchen, dran zu denken.
    Nehmen wir aber einmal an, dass dieser Irrtum nicht der zentrale Punkt gewesen wäre. Für folgende Überlegungen ist das auch nicht zentral. Ich bin jetzt mal mit meiner Wahrnehmung sehr offen, aber ich glaube recht sicher, Jo wird mir das mindestens nachsehen, wenn nicht auf einem (die Offenheiit betreffenden) ähnlichen Standpunkt stehen. Jo ist für mich ein recht quirliger Geist, die mich ganz persönlich mit ihren Einlassungen hier eher etwas nervt. Und doch habe ich sie bisher nicht »gebremst« und einmal (per PN) eher darin bestärkt, sich trotz allem nicht von dem ihr entgegenwehenden Wind zu einer Härte hinreißen zu lassen, sondern bitte genau so offen und schräg weiterzuschreiben. Weil ich neben meiner persönlichen Wahrnehmung des genervt seins glaube, dass der Input von ihr berechtigt und wichtig für einen Dialog unter Menschen wie uns Forenteilnehmern ist. Meine Genervtheit ist da absolut von keinem Belang.



    Ausgangspunkt 2: Meine Intention und ich


    Ich selbst begegne buddhistischen Themen sozusagen »en passant« durch einen mir seit kurzem sehr sehr nahe stehenden Menschen. Es ist eine unglaubliche Herausforderung für mich, mich in diesem Kontext zu positionieren. Herausforderung im positiven Sinne. Nur so viel dazu ausführend: Ich kann und will in dieser Konstellation nicht sagen »Mach Du Deinen Buddhismus, ich geh so lange an den PC«. A) Weil das Gebäude viel faszinierender ist, als ich mir solche Themen bisher auch nur vorstellen konnte und B) weil ich mich in der Nähe zu einem geliebten Menschen instinktiv verpflichtet fühle, mich mit dem, was ihn beschäftigt, selbst auseinanderzusetzen. Und sei es nur, um die mögliche Antwort »ist nix für mich« nicht allein auf einer in mir althergebrachten und möglicherweise überholten eigenen Position zu begründen.
    In dieser unbeholfenen Sucher meinerseits (daher auch mein Nick) begegnen mir eben auch die Konstellationen à la »Objekt und Aktion ja, aber kein Subjekt«. Für mich erst einmal eine kapitale Logik-Nuss, aber ich ahne, dass da auch mehr drin stecken könnte. Nur intensiver konnte und wollte ich mich bisher nicht damit beschäftigen. Ich hab auch noch anderes auf der Agenda. Aber ich weiß aus Erzählungen dieses geliebten Menschen, dass der Umgang genau mit diesen Gedankenbildern vielen, wenn nicht allen Buddhisten, die sie kannte und kennt, durchaus Schwierigkeiten bereitet oder bereitet hat
    Meine Intention war in dem Moment nur, mich als ebenfalls keine Erklärung für dieses Rätsel bereithaltender mit Jo zu solidarisieren, ihr zu sagen, »hey, hier ist noch einer, der da ins Schleudern gerät«. Ich hätte das vielleicht nach meinem eigenen Postulat noch stärker als Ich-Botschaft formulieren können.



    Was folgte weiter?


    Quote

    Würde Dir auch nichts nützen- alle Schematik, die Du erkennen und analysieren kannst,
    enthält Deine Überlegungen. Worauf Du eigentlich hinaus willst - und warum, ist mir ein Rätsel.
    Du willst keine "Wahrheit", also keine Meinung, Überzeugung, oder was ? In der Meinung schwingt doch
    die Persönlichkeit und die Erfahrung dieser Persönlichkeit bereits mit.
    Und wenn jemand auch nur drei Zeilen zitiert - ohne Statement dazu, dann ist das immer auch eine persönliche Aussage.

    (Kursivierung und Fettung von mir.)


    Nur unter Maßgabe der möglichen Aufgabe »Berichte von Dir und Deinen Erfahrungen«: Es gibt 5 »Du/Dir«, 1 »jemand« und 1 »mir«.
    Onyx9, ich kenne das Postulat, dass man sich auf buddhistischen Wegen des Selbst entziehen muss, damit sie gangbar werden. Ich möchte das nicht einmal in Frage stellen. Möglicherweise wird das nicht mein Weg werden. Mal sehen. Aber einfach ist diese Aufgabe doch nicht, oder habe ich da was falsch verstanden?
    Meine Frage an Dich: Gibt es eine Sprache des buddhistischen »Normalos« unterhalb einer möglichen höheren Weihe der Lehrer-Schüler-Kommnunikation, die hilfreich sein kann, sich dieser komplexen Aufgabe anzunähern?
    Ein Vergleich: Ein unsportlicher Mensch will Hochsprung lernen. Er geht zu einem Sportfest mit offenem Training. Der Trainer ist aber erkrankt. In der Wahrnehmung des Besuchers ist schon ein ausreichend schneller Anlauf eine Herausforderung. Er weiß nicht mal, wie man die Stange richtig hält. Von den anwesenden Vereinsmitgliedern bekommt er immer und immer wieder zu hören: Wenn Du nicht über die Stange kommst, wirst Du nie ein Hochspringer.
    Ich meine, hey, er weiß, dass es um die Stange da oben geht. Und ok, die Vereinsmitglieder sind keine Trainer. Aber da geht doch noch was!?
    Ich will gerade Meinung, ich will gerade Überzeugung, ich will gerade Erfahrung. Denn der erfahrenere Hochsprungtrainierende wird sich erinnern, dass das blöde, einfache Halten der Stange einmal ein monatelanges Übungsfeld war. Seine Meinung, ob Trainingsmethode X oder Y auf den Unerfahrenen besser passt, kann hilfreich sein. Seine Überzeugung, ja seine Beseeltheit, dass Hochsprung ein toller Sport ist kann ungeheuer motivierend auf den Besucher wirken. Was bleibt ist »Kommst Du nicht über die Stange, wirst Du kein Hochspringer«. Warum?



    Ich verstehe die Aufgebrachtheit nicht. Ich verstehe die ablehnende Emotionalität nicht, da der Thread doch zum Öffnen der eigenen Emotionalität in den eigenen Aussagen aufgefordert hatte – so meinte ich zumindest. Meine Frage war, können wir mit diesem Ansatz Brücken zwischen den Kommunizierenden bauen, die es sonst nicht gäbe oder bestehende wacklige Brücken in stabilere verwandeln?

  • Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

    Quote from Zorița Câmpeanu
    Quote from Jobrisha

    Es gibt da etwas was ich nicht verstehe: WEI WU WEI? Für was steht das


    Wei Wu Wei ist der Autor, das Buch heist "Die einfache Erkenntniss"

    Quote

    Das ergibt keinen Sinn für mich. Egal welcher große Geist es einst geschrieben hat.


    meinst du, das was er schreibt ergibt für dich keinen sinn?
    .


    Hmm, die Zeilen sind in sofern nicht ohne, als dass sie wieder ganz klassisch Aktion, Objekt aber kein Subjekt beinhalten. Erkenntnis (hier Wahrheit) ja, erkennen ja, aber Erkenner nicht.
    In Überlegungen dieser Schematik bin ich selbst bis jetzt absichtlich noch nicht eingestiegen.