Was ist Glück?

Moderator: void

"Mögen Alle Wesen glücklich sein!" ist ein essentieller Wunsch vieler Buddhisten.

Doch was ist das genau, dieses Glück? Wovon ist es abhängig?

Wenn damit das höchste Glück, also so eine Art Glückseeligkeit, die eventuell im Nirvana/ Budhaschaft "auftaucht", gemeint ist, warum drückt man das dann nicht auch so aus?

"Mögen Alle Wesen Nirvana/ Buddhaschaft erreichen!"

"Konventionelles Glück" (z.B. das Streben nach immer mehr materiellem Wohlstand oder das "äußere Glück") ist doch eigentlich genau das "Glück", das Leid verursacht.

Der Wunsch, dass alle Wesen glücklich sein mögen und frei von Leid, ist daher nach meinem Empfinden sehr missverständlich ausgedrückt.

Vielleicht ist Zufriedenheit noch angebrachter wie Glück, da hier auch das Wort "Frieden" enthalten ist.

"Mögen alle Wesen zufrieden sein" - Besser?
Für mich ist diese Form des Glücks stark mit den vier unermesslichen verbunden:
„Mögen alle fühlenden Wesen Glück und die Ursache des Glücks besitzen,
Mögen alle fühlenden Wesen von Leiden und der Ursache des Leides getrennt sein,
Mögen alle fühlenden Wesen niemals von der Freude die frei ist von Leiden getrennt sein,
Mögen alle fühlenden Wesen in Gleichmut verweilen, der frei ist von Anhaftung und Ablehnung.“
Ich verstehe das so, dass sich tatsächliches Glück dann einstellt, wenn wir frei sind von Anhaftung und Abneigung und frei von Leid.
Interessant an deiner Überlegung finde ich immer wo diese Sprache herkommt und wer übersetzt hat. Vielleicht gibt es ja mehrere Bedeutungen des Wortes das hier als Glück übersetzt wurde?
Im Buddhismus gibt es gar keine getrenntes Konzept von Glück sondern es ist so, dass das Nachlassen bzw. die Abwesenheit von Dukkha als angenehm/glücklich empfunden wird. Wobei man dann natürlich dann wieder an den Umständen dieses Nachlassen anhaften kann.
"'Man sollte wissen, wie man Glück definiert, und wenn man das weiß, sollte man nach dem Glück in sich selbst trachten.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt?

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Glücks. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entstehen, werden Glück der Sinnesvergnügen genannt - ein schmutziges Glück, ein gewöhnliches Glück, ein unedles Glück. Ich sage von dieser Art des Glücks, daß es nicht gepflegt werden sollte, daß es nicht entfaltet werden sollte, daß es nicht geübt werden sollte, und daß es gefürchtet werden sollte."

"Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Glückseligkeit der Entsagung genannt, Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, Glückseligkeit des Friedens, Glückseligkeit der Erleuchtung. Ich sage von dieser Art des Glücks, daß es gepflegt werden sollte, daß es entfaltet werden sollte, daß es geübt werden sollte, und daß es nicht gefürchtet werden sollte."

"Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: ' Man sollte wissen, wie man Glück definiert, und wenn man das weiß, sollte man nach dem Glück in sich selbst trachten."

(Majjhima Nikāya 139: Die Darlegung von Konfliktfreiheit - Araṇavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Nuovo hat geschrieben:
Interessant an deiner Überlegung finde ich immer wo diese Sprache herkommt und wer übersetzt hat. Vielleicht gibt es ja mehrere Bedeutungen des Wortes das hier als Glück übersetzt wurde?


Der Dalai Lama spricht immer wieder so. Und es wird regelmäßig mit Glück bzw. "glücklich sein" übersetzt. Setzt der Dalai Lama voraus, wenn er so redet, dass jeder der es hört die "vier Unermesslichen" oder das von Elltiot eingestellte Araṇavibhaṅga Sutta kennt? Denn Du hast recht, eigentlich gibt es Glück nur im Gesamtpaket der 4 Unermesslichen.

void hat geschrieben:
Im Buddhismus gibt es gar keine getrenntes Konzept von Glück sondern es ist so, dass das Nachlassen bzw. die Abwesenheit von Dukkha als angenehm/glücklich empfunden wird. Wobei man dann natürlich dann wieder an den Umständen dieses Nachlassen anhaften kann.


Glück und Freiheit von Leid gehören zusammen. Normalweise denkt man bei Freiheit von Leid aber nicht an Dukha im buddhistischen Sinne, sondern daran, dass man man sich z.B. Gesundheit wünscht, damit man nicht mehr so "Leidet". Eigentlich sehr Ego bezogen. Diese Art der Betrachtung ist dann genauso konventionell wie der Wunsch nach Glück.

Elliot, danke für das Einstellen des Araṇavibhaṅga Sutta. Hier ist ja auch von Glückseeligkeit die Rede. Und gleichzeitig wird vom "Überwinden des Glücks" gesprochen.

Meine Frage wäre nun, warum man nicht immer von Glückseeligkeit redet statt von Glück/ Leid?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Nuovo hat geschrieben:
Interessant an deiner Überlegung finde ich immer wo diese Sprache herkommt und wer übersetzt hat. Vielleicht gibt es ja mehrere Bedeutungen des Wortes das hier als Glück übersetzt wurde?


Der Dalai Lama spricht immer wieder so. Und es wird regelmäßig mit Glück bzw. "glücklich sein" übersetzt. Setzt der Dalai Lama voraus, wenn er so redet, dass jeder der es hört die "vier Unermesslichen" oder das von Elltiot eingestellte Araṇavibhaṅga Sutta kennt? Denn Du hast recht, eigentlich gibt es Glück nur im Gesamtpaket der 4 Unermesslichen.

Das kann ich persönlich schwer beantworten. Ich benutze die Kurzform: "mögen alle Wesen glücklich sein" oder auch "mögest du glücklich sein" gerne bei Geburtstags, Neujahrs und anderen wünschen und habe da immer die vier unermesslichen im Hinterkopf.
Das was wir im täglichen Gebrauch als Glück anstreben in weltlichen Dingen führt nach chogyam trungpa und auch anderen buddhistischen Lehrern zu spirituellem Materialismus und sollte nicht angestrebt werden. Wobei das glaube ich allen hier klar ist.
Worauf ich hinaus wollte war, dass Sprache manchmal Sinn verfälschen kann oder wichtige Aspekte nicht richtig oder nicht in seiner Gesamtheit wiedergibt.
Dazu gibt es als Beispiel im deutschen immer wieder die Diskussion über Mitleid und Mitgefühl. Soweit ich beurteilen kann entsteht das im englischen gar nicht da es dort nur das Wort compassion gibt. Meine Überlegung war, dass es bei Glück einfach ähnlich ist.
void hat geschrieben:
Im Buddhismus gibt es gar keine getrenntes Konzept von Glück sondern es ist so, dass das Nachlassen bzw. die Abwesenheit von Dukkha als angenehm/glücklich empfunden wird. Wobei man dann natürlich dann wieder an den Umständen dieses Nachlassen anhaften kann.

Ob getrenntes Konzept oder nicht, in der Lehre gibt
er stufenweise auf dem rechten Übungspfad immer mehr
empfundenes inneres und auch äußeres Glück. Und obwohl
das höchste Glück in der Unabhängigkeit, insbesondere der
Unabhängigkeit vom Gefühl besteht, gibt es in der lehre
auf dem Wege auch jede Menge Glück das vom Gefühl abhängig ist.
Ich würde sagen ohne dieses Glück gäbe es den ganzen Pfad nicht.
Da gibt es das Glück der Freigiebigkeit, das Glück des Gebens (dahna)
Das Glück der Einsicht und Erkenntnis. Das Glück der Tugend:"Durch die
Erfüllung dieser heiligen Tugendlehre empfindet er ein inneres
fleckenloses Glück." Lehrte der Buddha. Dann das Glück der
Sinnenzügelung: ""Durch die Erfüllung dieser heiligen Sinnenzügelung
empfindet er ein inneres ungetrübtes Glück." Das Glück geistige
Klarheit, das Glück der Aufhebung der fünf Hemmungen:"fern von
unheilsamen Dingen lebt er in sinnend gedenkender ruhegeborenem
Glück der seligen Heiterkeit. Dann im Glück der "seligen
Heiterkeit" Dann das Glück der dritten Vertiefung: in heiterer Ruhe
verweilt der Mönch gleichmütig, einsichtig, klar bewußt,
ein Glück empfindet er im Körper, von dem die Heiligen sagen:
'Der gleichmütig Einsichtige lebt beglückt'; Das ist noch
ein höheres Glück. usw. usw. alles immer mehr Glück jedenfalls in
der Buddhalehre soll es so sein. Es gibt also in der Buddhalehre
ganze Hierarchien von Glück, sodaß man von der Buddhalehre nicht
sagen kann es gäbe kein Konzept von Glück.
-
Ja, was ist Glück(lichsein)? Ich glaube, dass kann man nur selbst erfahren und erleben.

Wenn ich glücklich bin, spüre ich das mit all meinen Sinnen, in jeder Zelle. Und ich weiß, ich brauche nichts. Nichts muss dem hinzugefügt werden. Natürlich habe auch ich immer nach den Ursachen geforscht, und in früheren Jahren versucht, ES zu wiederholen. Aber es gelang nicht, denn es ist nicht gewollt herstellbar. Deshalb wird es ja auch immer wieder auf irrigen Wegen gesucht (Verblendung/Unwissenheit).

Mir hat in früheren Jahren, bevor ich die Lehre kannte, ein Ausspruch von J. Krishnamurti geholfen. "Säubere Deine Hütte, öffne alle Türen und Fenster und dann vielleicht tritt es ein ..." Es handelt sich hier offensichtlich nicht um etwas, dass gekauft bzw. erworben werden kann, sondern um ein Geschenk, das - wenn überhaupt - völlig unerwartet kommt, obwohl es vorbereitet werden muss. Ich muss bereit sein und offen. Nirvana oder Erleuchtung wäre mir da inzwischen eine zu hohe Erwartung, denn es gibt ein Glück vor der Erleuchtung. Und das ist schon sehr viel.

So wie Accinca schreibt: "Ich würde sagen ohne dieses Glück gäbe es den ganzen Pfad nicht."

Denn wenn es erst erscheint, wenn ich ganz befreit bin, dann bin ich bis dahin mut- und kraftlos geworden.
_()_
accinca hat geschrieben:
Es gibt also in der Buddhalehreganze Hierarchien von Glück, sodaß man von der Buddhalehre nichtsagen kann es gäbe kein Konzept von Glück.


Dann scheint es wohl wirklich ein sprachliches Problem zu sein, wenn es im Deutschen lediglich ein Wort für "Glück" gibt obwohl es offensichtlich mehrere, ja geradezu entgegengesetzte, Bedeutungen haben kann!
Monikadie4. hat geschrieben:
Ich glaube, dass kann man nur selbst erfahren und erleben.


Ja, Glück im buddhitischen Sinne ist immer subjektiv, nicht objektiv - auch wenn manche Institutionen wie z.B. die UN versuchen, Glück nach objektivierbaren Maßstäben zu messen. Demnach wären die Menschen in den skandinavischen Ländern angeblich am "glücklichsten".
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ja, Glück im buddhitischen Sinne ist immer subjektiv, nicht objektiv - auch wenn manche Institutionen wie z.B. die UN versuchen, Glück nach objektivierbaren Maßstäben zu messen. Demnach wären die Menschen in den skandinavischen Ländern angeblich am "glücklichsten".


Anhaften bedeutet ja genau, daß das Glück von äusseren Bedingungen abhängig gemacht wird. Und je mehr das der Fall ist- man also bei Erfolg gut drauf ist und bei Mißerfolg schlecht drauf ist, ist Glück objektiv. Erst wenn Anhaftung nicht vorliegt, führt ne miese Situation nicht zu Unglück. In der Natur ist es aber ja wichtig, dass innere Zustände mit äusseren Umständen korrelieren, um das Überlebenden zu sichern. Anhaften an Glücksbedingung ist das als was sich der Drang am Leben zu bleiben äußert.

Die UN versucht die Lebensbedingungen der Leute zu verbessern, indem sie Zugang zu sauberen Wasser und Gesundheitsversorgung und Bildung erhalten. Sollte man diesen Fokus auf die äusseren Glücksbedingungen aufgeben und die Leuten lehren, auch mit sterbenden Kindern " zufrieden" zu sein. Das wäre ja echt hart.
Wie wir gesehen haben gibt es in der Buddhalehre viele
Arten des Glücks. Besonders wichtig im Sinne der Buddhalehre
ist das Glück, daß auf dem Weg systematisch erzeugt werden
kann und muß. Darüber gilt es eine immer bessere Vorstellung
zu erhalten damit man weiß wie es erzeugt wird und was es
überhaupt bedeutet und wie groß es sein kann. Als erstes
hätten wir hier das Glück durch Tugend. Dabei handelt es sich
um ein inneres Glück, daß durch den Wegfall innerer Verspannungen
bedingt wird. Von diesem Glück spricht der Buddha als von einem
Glück das ein fleckenloses Glück sei: "Durch die Erfüllung dieser
heilenden Tugendlehre empfindet er ein inneres fleckenloses Glück."
Es handelt sich also um ein inneres Glück, daß dadurch entsteht,
daß die sog. Befleckungen sich minimiert haben bis schon gar nicht
mehr vorhanden sind. Diese innere Glück ist als erstes auszubauen
und zu mehren. Ein Glück durch Befreiung von Befleckungen.
In machen Religionen ist das schon das allerhöchste um was ein
Mensch in seinem Leben strebend sich bemühen kann.
Zum Thema:

"Die Quellen des Glücklichseins" Dr. A. Berzin
https://studybuddhism.com/de/tibetische ... klichseins

... und Symbole, deren Bedeutung auch dem einfachen Volk eingängig war:

Die acht Glückssymbole und ihre Bedeutung(pfd)

LG mkha'
void hat geschrieben:
Die UN versucht die Lebensbedingungen der Leute zu verbessern, indem sie Zugang zu sauberen Wasser und Gesundheitsversorgung und Bildung erhalten. Sollte man diesen Fokus auf die äusseren Glücksbedingungen aufgeben und die Leuten lehren, auch mit sterbenden Kindern " zufrieden" zu sein. Das wäre ja echt hart.


Wie kommst Du denn jetzt darauf? Natürlich nicht! Natürlich gehören auch äußere Faktoren wie Gesundheit, Infrastruktur u.s.w. zu den Faktoren, die glücklich machen können aber nicht müssen.
Man kann gesund sein und trotzdem unglücklich. Man kann materielles Reichtum angehäuft haben und trotzdem unglücklich sein. Daher lässt sich keine Ranking Liste von einem objektiven Glück erstellen, weil Glück eben subjektiv ist.
Glück ist immer davon abhängig, was zuvor als Unglück erfahren wurde. Ist ein Leben lange Zeit im Gleichklang, kann selbst das als Unglück bezeichnet werden, weil es vielleicht zu langweilig ist. Außerdem hat es damit zu tun, dass wir gelernt haben, uns nur dann glücklich zu fühlen, wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind. Leider nützen die nicht dauerhaft.

Ich habe gestern eine Geschichte gelesen, in der ein ursprünglich sehr glücklicher Diener von seinem König reingelegt wird, indem ihm dieser ein Säckchen mit 99 Goldtalern vors Haus stellt. Der Diener gerät in furchtbare Verwirrung, die Gier ist erwacht. 99 sind nicht 100. Wie mache ich daraus 100? Und so nimmt die Geschichte ihren unglücklichen Verlauf.

Wer einer Katastrophe entronnen ist, ist glücklich, ob nun arm oder reich. Wer alles verloren hat, ist unglücklich. Wer nichts zu verlieren hat, wird auch nicht unglücklich sein, ganz im Gegenteil, er/sie fühlt sich vielleicht sogar denen, die alles verloren haben, überlegen, also glücklicher.

GlücklichSEIN ist m.E. ein Gefühl, die ich nur für mich selbst bestimmen kann. Wenn ich mich unglücklich fühle, obwohl mir scheinbar nichts fehlt, dann suche ich solange, bis ich die Ursache gefunden habe. Ich weiß aber seit langem, dass es etwas mit mir und in mir zu tun hat und nicht mit den Umständen. Also beginnt das GlücklichSEIN mit dem Anfang vom Ende der Verblendung. Es gibt aber sicher Glückliche, deren Eltern oder Veranlagung es möglich machte, dass das in der Kindheit natürlich vorhandene selbstzufriedene Glück nicht verloren ging.
_()_
Ich kenne verschiedene Arten von Glück und versuche mal das plakativ darzustellen.

Offensichtlich ist das Glück, das mich in eine Art Freudenrausch bringt. z.B. wenn irgendwas Unverhofftes eintritt. Dabei gibt es graduelle Abstufungen, weshalb das auch mit einem hohen Grad von Erschöpfung einhergehen kann. Das wird dann unangenehm. Ein großer Lottogewinn wäre so ein allzugroßes Glück. Ich müsste dann abwarten, bis der Rausch sich legte, um mich wieder wirklich gut zu fühlen.

Dann gibt es ein Glück, das ist weniger offensichtlich. Aber es erschöpft sich nicht. Das erlebe ich z.B. wenn mir etwas gut gelungen ist, wenn ich mich allmählich einem Ziel nähere. Es ist das allmorgentlich Glück über meine Lebenssituation. Dieses Glück hat zwar auch Sinuskurven, weil z.B. ein stressiger Tag mein morgentliches Glück überlagert, aber insgesamt betrachtet ist es ein Lebensskonstante. Die Freude über etwas Gelungenes mag zwar im Einzelnen vergessen werden, sie wird aber irgendwo in mir "gebunkert", steht also zur Verfügung, auch wenn es mir mal nicht gut geht.

Dann gibt es ein allgemeines Glück. Sicher wird das auch vom gerade genannten Glück genährt. Dieses dritte Glück, ist immer abrufbar. Es zeigt sich auch in Lebenslagen, in denen es nicht rund läuft. Es ist eine Grundzufriedenheit und das Wissen, dass jedes Ungemach nur augenblicklich negativ erschient, aber sich im Laufe der Zeit als wertvoll und fördernd erweisen wird. Diese Form des Glücks ist eine Lebenshaltung. Dabei öffnet sich mein Blick und ich kann sagen, dass im Grunde alles gut so ist wie es ist. Dieses Glück erscheint auch dann, wenn ich mich oberflächlich betrachtet sehr schlecht fühle.

Würde ich eine Grafik erstellen, dann sähen die Formen des Glücks so aus:
Oben würden immer wieder mehr oder weniger dicke Punkte erscheinen.
In der Mitte läge eine durchgehende Sinuskurve, mit ungleichmäßigen Steigungen und Neigungen.
Ganz unten befände sich eine durchgehende Konstante, Tendenz steigend.
Es gibt zwei grundlegend verschiedene Arten von Glück, die in Verblendung kaum zu unterscheiden sind.

1. Glück, Freude, welches zur Gefühlsgruppe (vedana-khandha) zählt und als Karma-vipaka bezeichnet wird.
2. Glück, Freude, Interesse, Begeisterung, Verzückung, welches der Gruppe der Geistformationen (sankhara-khandha) angehört.

Es handelt sich hier um den Geistfaktor „piti“, der für alle Handlungen der ausschlaggebende Faktor/Aktivator/Bedingung für „cetana“ und „javana“ ist.
...glückliche Umstände meine ich, wenn ich jemandem Glück wünsche.
Die kostbare menschliche Geburt, in einem Zeitalter, in dem der Dharma lebendig ist, einigermaßen gesund und bei Sinnen sein, einigermaßen genug zum Leben haben, Gelegenheit einen Lehrer zu treffen, das Glück, sich dem Dharma zuzuwenden.

Wie ausgesprochen glücklich wir sind!
Man kann Glück haben (Lotto Treffer) oder auch glücklich sein (Wolke sieben..), letzteres hat etwas mit Zufriedenheit zu tun.
accinca hat geschrieben:
Wie wir gesehen haben gibt es in der Buddhalehre viele
Arten des Glücks. Besonders wichtig im Sinne der Buddhalehre
ist das Glück, daß auf dem Weg systematisch erzeugt werden
kann und muß. Darüber gilt es eine immer bessere Vorstellung
zu erhalten damit man weiß wie es erzeugt wird und was es
überhaupt bedeutet und wie groß es sein kann. Als erstes
hätten wir hier das Glück durch Tugend. Dabei handelt es sich
um ein inneres Glück, daß durch den Wegfall innerer Verspannungen
bedingt wird. Von diesem Glück spricht der Buddha als von einem
Glück das ein fleckenloses Glück sei: "Durch die Erfüllung dieser
heilenden Tugendlehre empfindet er ein inneres fleckenloses Glück."
Es handelt sich also um ein inneres Glück, daß dadurch entsteht,
daß die sog. Befleckungen sich minimiert haben bis schon gar nicht
mehr vorhanden sind. Diese innere Glück ist als erstes auszubauen
und zu mehren. Ein Glück durch Befreiung von Befleckungen.
In machen Religionen ist das schon das allerhöchste um was ein
Mensch in seinem Leben strebend sich bemühen kann.

Und kann eine höhere Art von Glück deiner Meinung nach nur erfahren werden wenn zuerst die Tugend oder Sittlichkeit vollkommen und gefestigt ist? Man hört ja auch dass in den Jhanas die Befleckungen oder Geistestrübungen eine Zeitlang zurückgedrängt werden können um das Glück dort zu erfahren.
"Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. (M.14)

Hier ist also das Glück jenseits der Sinnesfreuden Voraussetzung um die Sinnesfreuden aufgeben zu können. Das würde bedeuten dass es durch entsprechende Übung eintreten kann, obwohl noch eine Neigung zu Sinnesfreuden besteht. Und erst diese Erfahrung löst endgültig davon los.
mukti hat geschrieben:
Und kann eine höhere Art von Glück deiner Meinung nach nur erfahren werden wenn zuerst die Tugend oder Sittlichkeit vollkommen und gefestigt ist? Man hört ja auch dass in den Jhanas die Befleckungen oder Geistestrübungen eine Zeitlang zurückgedrängt werden können um das Glück dort zu erfahren.....

Meiner Einschätzung nach müssen diejenigen Untugenden die
durch starke Gier und Haß bedingt sind schon überwunden sein.
Das heißt, daß auch die Befleckungen (kilesa) weitestgehend
überwunden sind. Und zwar in dieser Weise:
"wer eingesehen hat, daß verderbte Selbstsucht
Trübung des Herzens sei, der verleugnet die verderbte
Selbstsucht, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Bosheit Trübung des Herzens sei, der
verleugnet die Bosheit, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Zorn Trübung des Herzens sei, der verleugnet
den Zorn, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Niedertracht Trübung des Herzens sei,
der verleugnet die Niedertracht, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Heuchelei Trübung des Herzens sei, der
verleugnet die Heuchelei, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Neid Trübung des Herzens sei, der
verleugnet den Neid, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Eiferung Trübung des Herzens sei,
der verleugnet die Eiferung, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Eigensucht Trübung des Herzens sei,
der verleugnet die Eigensucht, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Trug Trübung des Herzens sei, der
verleugnet den Trug, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Tücke Trübung des Herzens sei, der
verleugnet die Tücke, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Starrsinn Trübung des Herzens sei,
der verleugnet den Starrsinn, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Ungestüm Trübung des Herzens sei,
der verleugnet den Ungestüm, die Trübung des Herzens ;

der eingesehen hat, daß Dünkel Trübung des Herzens sei,
der verleugnet den Dünkel, die Trübung des Herzens ;

der eingesehen hat, daß Übermut Trübung des Herzens sei,
der verleugnet den Übermut, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Lässigkeit Trübung des Herzens sei,
der verleugnet die Lässigkeit, die Trübung des Herzens;

der eingesehen hat, daß Leichtsinn Trübung des Herzens sei,
der verleugnet den Leichtsinn, die Trübung des Herzens.


Das gilt ihm als Tugend und dadurch hat er schon ein gewisses
inneres Glück das unabhängig vom Genuß der Sinnendinge existiert.

Und das braucht man auch zum kennenlernen und aufheben
der fünf "Hemmungen" (nivarana) wie es in den Lehrreden haßt:
er zweifelt nicht am Guten, läutert sein Herz von Zweifel.
Er hat nun diese fünf "Hemmungen" (nivarana) beseitigt, die
Befleckungen des Geistes kennen gelernt, die lähmenden,


Die zumindest zeitweise Aufhebung der fünf Hemmungen sind
die Voraussetzung für Piti (innere Freude) und damit zum
völligen Abzug der Aufmerksamkeit von den äußeren Sinnendingen.

Eine gewisse innere Freude kann man natürlich auch schon
vorher manchmal erleben, aber diese ist anfänglich nicht
so stabil und andauernd und tief genug. Dann verfliegt sie,
sie entgleitet dann wieder aber diese ist auszubilden, darauf
muß der Geist immer wieder hingelenkt, hingeführt werden.
-
mukti hat geschrieben:
Hier ist also das Glück jenseits der Sinnesfreuden Voraussetzung um die Sinnesfreuden aufgeben zu können. Das würde bedeuten dass es durch entsprechende Übung eintreten kann, obwohl noch eine Neigung zu Sinnesfreuden besteht. Und erst diese Erfahrung löst endgültig davon los.


Hierzu habe ich noch nach zutragen:
Genau so ist es. Diese Piti (innere Freude) ist ja
das Glück jenseits der Sinnesfreuden.
Wobei "jenseits" hier nur "unabhängig" bedeutet.
Obwohl noch etwas Neigungen zu Sinnesfreuden besteht.
Allerdings kann und ist der Geist zu dieser Zeit
der Vertiefung frei davon. D.h. diese Neigungen
nach den Resten der Sinnesfreuden sind nicht aktuell im
Fokus des Geistes und spielen zu dieser Zeit keine Rolle.
Im Fokus steht zu dieser Zeit das innere Glück mit dem
dann diese Reste auch noch überwunden werden.
accinca:
So ist wohl ein bestimmter Grad an gefestigter Tugend nötig, um Piti, das innere Glück, erfahren zu können. Besteht eine Neigung zu starker Untugend, z.B. eine "Freude" daran anderen zu schaden oder gar zu töten, und wird dieser Neigung ungezügelt nachgegangen, dann wird vermutlich durch Sammlungs-Übung Piti nicht mal zeitweilig erreichbar sein. Je mehr oder stärker die Herzenstrübungen sind, desto schwieriger sind sie vorübergehend zu verdrängen.
Da dürfte dann zuerst eine Reue und tiefere Einsicht nötig sein, die zu einer Art innerer Umkehr führt oder Wandlung des Herzens, wie es z.B. bei Angulimala der Fall war, als er dem Buddha begegnete.

Das Ganze ist aber nicht so einfach, eben weil durch unrechtes Handeln auch eine gewisse Freude entstehen kann. Etwa sinnliche Ausschweifung, oder durch Macht und dem erfüllen ideologischer Wahnvorstellungen, die in der ganzen Welt viel Leid verursachen. Da ist auch eine Art Glück damit verbunden als ein großer Antrieb zu unheilsamen Handlungen.
Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, welche dem Leben seinen Wert geben.

Wilhelm von Humboldt
mukti hat geschrieben:
accinca:
So ist wohl ein bestimmter Grad an gefestigter Tugend nötig, um Piti, das innere Glück, erfahren zu können. Besteht eine Neigung zu starker Untugend, z.B. eine "Freude" daran anderen zu schaden oder gar zu töten, und wird dieser Neigung ungezügelt nachgegangen, dann wird vermutlich durch Sammlungs-Übung Piti nicht mal zeitweilig erreichbar sein.

Ich wollte aber noch einmal darauf aufmerksam machen,
das der Begriff der Tugend oft nur auf schädigendes
oder hilfreiches Verhalten gegenüber anderen bezogen wird.
Viel zu wenig wird bei Tugenden an Eigenschaften, wie
ich sie oben aufgezählt habe z.B Eigenliebe Aroganz,
Rechthaberei, Überheblichkeit usw. usw. gedacht.
Diese Eigenschaften bilden zusammen die Untugend/Untugend
und müssen alle zumindest zeitweise völlig aufgehoben sein.
accinca hat geschrieben:
Ich wollte aber noch einmal darauf aufmerksam machen,
das der Begriff der Tugend oft nur auf schädigendes
oder hilfreiches Verhalten gegenüber anderen bezogen wird.
Viel zu wenig wird bei Tugenden an Eigenschaften, wie
ich sie oben aufgezählt habe z.B Eigenliebe Aroganz,
Rechthaberei, Überheblichkeit usw. usw. gedacht.
Diese Eigenschaften bilden zusammen die Untugend/Untugend
und müssen alle zumindest zeitweise völlig aufgehoben sein.

Die Aufzählung stammt aus M.7, da steht dann auch was dabei rauskommt wenn diese Untugenden beseitigt sind:
Verständnis des Sinnes, Verständnis der Wahrheit, verständnisreife Wahrheitwonne. Diese Wonne beseligt ihn. Des Beseligten Körper wird still. Der Körpergestillte fühlt Heiterkeit. Des Heiteren Herz wird einig.

Verständnis und Einigkeit, das deutet wohl auf panha und samadhi hin.

Weiters:
Liebevollen Gemütes weilend strahlt er nach einer Richtung, dann nach einer zweiten, dann nach der dritten, dann nach der vierten, ebenso nach oben und nach unten: überall in allem sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem.

Desgleichen "Erbarmenden Gemütes", "Freudevollen Gemütes", "Unbewegten Gemütes", das sind also die vier Brahmavihara. Die haben dann folgendes Resultat:
'So ist es', versteht er, 'Gemeines ist da und Edles ist da, und es gibt eine Freiheit, höher als diese sinnliche Wahrnehmung', Und in solchem Schauen, in solchem Anblicke wird sein Herz erlöst vom Wunscheswahn, erlöst vom Daseinswahn, erlöst vom Nichtwissenswahn. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da.

Das wird aber nicht bedeuten dass Sila, die Vervollkommnung der Tugend, zur Erlösung genügt. Es muss auch Verstehen bzw. Erkennen dazukommen also Panha, und Einigkeit, Samadhi. An anderer Stelle heißt es ja auch dass die Brahmaviharas höchstens zur Sphäre des Brahma führen. Eindeutig ist aber die Erlösung ohne Entwicklung der Tugend unmöglich. Erst durch diese Grundlage lässt sich der Sinn und die Wahrheit richtig verstehen und der Geist sammeln.

Daher denke ich dass man am Besten den Schwerpunkt zuerst auf die Entwicklung der Tugend ausrichtet, und nicht in die Annahme verfällt durch Meditation alleine, oder etwa durch Studium, ließe sich Erleuchtung erreichen. Sogar dass der wirkliche Fortschritt am Weg sich daran erkennen lässt, wie weit diese Tugend entwickelt und gefestigt ist, und weniger daran welche Erlebnisse in der Meditation auftreten oder wieviel von der Lehre logisch nachvollzogen werden kann. Daran lässt sich dann auch der tatsächliche Fortschritt anderer erkennen, welche meditativen Erfahrungen oder Schriftkenntnisse sie auch immer angeben mögen.
Was da nicht alles überwunden werden muss; eigentlich reicht es das "Begehren" zu reduzieren, dadurch zwangsläufig mehr Zufriedenheit, als Folge davon, mehr Glücksempfinden.
hedin02 hat geschrieben:
Was da nicht alles überwunden werden muss; eigentlich reicht es das "Begehren" zu reduzieren, dadurch zwangsläufig mehr Zufriedenheit, als Folge davon, mehr Glücksempfinden.


Der Schlüssel ist ja auch der. Wenn man mit sich selbst im reinen ist, ist man auch mit anderen automatisch im reinen. Je mehr man mit sich selbst respektvoll und aufrichtig umgeht, um so weniger Gelübde braucht es.
Da kommt es dann von alleine, das man die 5 Silas usw. einhält, das man sich an rechte Rede hält usw...
Wird dies nicht beachtet, wird man elendig scheitern.

Grüße
Lucky hat geschrieben:
hedin02 hat geschrieben:
Was da nicht alles überwunden werden muss; eigentlich reicht es das "Begehren" zu reduzieren, dadurch zwangsläufig mehr Zufriedenheit, als Folge davon, mehr Glücksempfinden.

Der Schlüssel ist ja auch der. Wenn man mit sich selbst im reinen ist, ist man auch mit anderen automatisch im reinen. Je mehr man mit sich selbst respektvoll und aufrichtig umgeht, um so weniger Gelübde braucht es.
Da kommt es dann von alleine, das man die 5 Silas usw. einhält, das man sich an rechte Rede hält usw...Wird dies nicht beachtet, wird man elendig scheitern.

Das ist alles richtig, Begehren und Haß (kāma u. vyāpāda)
sind zu überwinden. Aber an den Befleckungen machen sie
sich eben fest. Sie zu überwinden heiß eben kāma u. vyāpāda
zu überwinden. Das ist kein Widerspruch und geht in der Praxis
Hand in Hand.

Abschließend noch ein kleiner Ausschnitt aus A.3.102

Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch grobe Unreinheiten, wie den schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgegeben und beseitigt, so bleiben für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch noch die mittleren Unreinheiten übrig, wie sinnliche Gedanken, gehässige Gedanken und grausame Gedanken. Diese gibt der gedankenvolle, edelgeartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgegeben und beseitigt, so bleiben für den die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch noch die kleinen Unreinheiten übrig, wie Gedanken über seine Angehörige, über sein Land und der Gedanke, nicht mißachtet zu werden. Diese gibt der gedankenvolle, edel geartete Mönch auf, entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgehoben und beseitigt, so bleiben noch Gedanken an geistige Vorgänge übrig, [die während der Meditation auftreten]. Dann aber ist die Geistessammlung weder friedlich noch erhaben, noch hat sie Ruhe und geistige Einheitlichkeit erreicht, sondern ist eine durch mühsame Unterdrückung aufrecht erhaltene Übung (*3). Es kommt aber die Zeit, wo das Bewußtsein (K: Das [gestärkte] Klarblicks-Bewußtsein vipassanā-citta) sich innerlich festigt, völlig beruhigt, einig wird und sich sammelt. Diese Geistessammlung aber ist friedlich, erhaben, voll Ruhe und Harmonie, ist keine durch mühsame Unterdrückung erzwungene Übung. Auf welchen durch höhere Geisteskräfte erreichbaren Zustand auch immer er nun seinen Geist richtet, um ihn durch diese höheren Geisteskräfte zu verwirklichen, so erreicht er dabei stets die Fähigkeit der Verwirklichung, wenn immer die Bedingungen erfüllt sind
.
Wenn ich das richtig verstehe, so wird bei dem kleinen Ausschnitt aus „A 3 102“ der Weg zum dauerhaften Glück (Nirwana) erklärt.
Dieses Glück ist nur wenigen vorenthalten, wenn überhaupt; normallerweise kommt der physische Tod davor.

Hier im Thread geht es aber m.E. um das vergängliche, irdische Glück im Samsara.
Dieses Glück ist meist trügerisch, kurzlebig und teilweise subtil, aber dennoch wirksam.

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