Gehirn und Bewusstsein

Moderator: void

259 Beiträge
Das ist jetzt aber mit nem sehr groben Hammer LOL
Moosgarten hat geschrieben:
Die Buddhalehre handelt nur vom Leiden, und darauf kann und will die Physik keine Antwort geben. Das ist schon alles.


Probleme entstehen dadurch, wenn man Konzepte, die sich in einem Bereich als "zielführend" erwiesen haben, so toll findet, dass man sie unötig verallgemeinert. Also, dass man so begeistert von buddhistischen Lehren ist, dass man darin Welterklärung sucht. Oder, dass man denkt, man müsse alle wissenschaftlichen Modelle in den Buddhismus einbauen, um sie behalten zu dürfen.

Dabei kommt man dann leicht zu "epistemiological murk" wie man ihn schön selbst über den New Age Bullshit Generator erzeugen kann:

    Consciousness consists of electromagnetic resonance of quantum energy. “Quantum” means a deepening of the ethereal. Passion is the healing of complexity, and of us.

    How should you navigate this high-frequency biosphere? Entity, look within and recreate yourself. If you have never experienced this quantum shift at the quantum level, it can be difficult to grow.

(Über den Button 'Reionize electrons' kann man weitere prachtvoll tiefsinnige Texte schaffen) Dieser "epistemiological murk" hat keinen eigen Inhalt dient aber als so ein ganzheitliche Spachtelmasse, die Disseperates zusammenkleistert.
Moosgarten hat geschrieben:
pops hat geschrieben:
Also, werter Moosgarten ... ich möchte da doch noch einmal deine Aussagen etwas korrigieren. Also, man hat Quanteneffekte in "unserer natürlichen Erfahrungswelt" bisher empirisch noch nicht bestätigen können. Die Wahrscheinlichkeiten für solche Ereignisse (z.B. ein geworfener Ball fliegt durch die Wand) wurden aber ausgerechnet. Insofern ... sind es eben nicht Effekte nur auf "subatomarer Ebene", sondern sie wurden eben bisher nur dort festgestellt.

Berechnen kann man viel, die Frage ist aber immer, ob die Vorrausetzungen, die man den Berechnung zugrunde gelegt hat, auch sinnvoll sind.
Legt man Dekohärenz zugrunde, zeigt sich, dass die Wahrscheinlichkeit, ein Ball durchquert eine Wand, praktisch Null ist, was physikalisch eh vollkommen klar ist, denn die dabei wirkenden elektromagnetische Kräfte in den Objekten ¨Ball¨ und ¨Wand¨ dominieren alle anderen.

"Praktisch Null" heißt aber nicht: "ES" kommt nur im subatomaren Bereich vor.

Es gibt da im Palikanon beschrieben ein paar Jünger Buddhas, die "magische Fähigkeiten" haben. Diese beschriebenen Fähigkeiten sind in meinen Augen logische Folge auf dem Weg zum Erwachen. Mein Weltbild schließt auch nicht aus, dass Jesus über das Wasser gegangen sein soll.

Gerade den Naturwissenschaftlern, so mein Eindruck, sind die Grenzen der Aussagekraft, die sich aus der empirischen Methode ergeben, oft nicht klar. Aus deinen weiter unten stehenden Erläuterungen geht für mich hervor, DIR SCHON. Das freut mich.

Ich gebe gerne zu, dass ich in unserer Zeit, in denen die Diskurse über

a) "Sinn des Lebens",
b) "Ursprung des Lebens",
c) "Ursachen für unsere momentane Existenzform - "Mensch"),
d) "Bewusstsein",

fälschlicherweise durch eine "naturwissenschaftliche Sicht" geprägt werden, Hinweise suche, die aus dieser Sicht die beschriebene Magie denkbar machen.

Moosgarten hat geschrieben:
Ich dachte hier geht es irgendwie auch wieder um dieses Problem: Trennung zwischen Beobachter und Beobachtungsobjekt, was ja empirische Wissenschaft postuliert -objektive Welt/beste "objektive Theorie"-

Irgendwie ein Bild der Naturwissenschaft von vor 100 Jahren.
Wisssenschaft macht letztendlich nur Praktisches: die entsprechenden Untersuchungen ergeben Berechnungsmogelle, die Voraussagen darüber machen, wie ein betrachtetes System unter bestimmten Rahmenbedingungen wahrscheinlich, sicher oder nie reagiert. Und das ist dann intersubjektiv zu prüfen.


Ja. NATURWissenschaft macht das. Und es gibt viele, die da mehr wollen, und nicht wissen, dass mit dieser Methode MEHR eben nicht geht. Wobei ich anmerken möchte: man weiß NIE, ob "es" (das beobachtbare) SICHER wieder so reagieren wird. Aus logischer Sicht ist die Annahme, die sich daraus ergibt, dass "es" sich in den letzten beobachteten 1000 Fällen "gleich" verhalten hat, und sich darum beim 1001 Mal genauso verhalten wird, kein SICHERES Wissen (vergleiche etwa David Hume, und soweiter). Es bleibt eine (auch wenn sie mathematisch formuliert ist) eine "ziemlich sichere, aber dennoch nur ANNAHME.

Moosgarten hat geschrieben:
und auch wieder um die Frage, ob es tote Materie sei, die irgendwie letztverantwortlich für das Entstehen von Bewusstsein gemacht wird.

Die Sprache ist schon entlarvend, ein Verwirrspiel, das heute gern von Kreationisten vorgebracht wird.
Leben kann selbstverständlich nur lebende Materie zur Grundlage haben, nicht etwa tote Materie, denn die lebt ja nicht. Ebenso ist es auch mit ¨Bewußtsein¨, es benötigt eine ganz bestimmte materielle, speziell strukturierte Basis, und beides entsteht und kommt nur gemeinsam vor.
Das trifft sich mit Lehre Buddhas, die keine ¨letztverantwortliche¨ Ursache kennt: ¨kein Dhamma entsteht allein aus sich heraus (z.B. Bewußtsein aus Bewußtsein), nicht allein aus einem völlig anderem (z.B. Bewußsein aus toter Materie), nicht allein aus diesen beiden und nicht ohne Grund.¨


Wie gesagt, "populäre Naturwissenschaft" geht da gerne ein paar Schritte weiter und behauptet das schon immer wieder so:

1. Urknall
2. Zufall
3. Evolution
4. Mensch

Übrigens erklärte der Buddha die Bedingungen für das Zustandekommen eines Sinneseindrucks (der natürlich bewusst ist, wenn er stattfindet) ein wenig anders als du, aber ich sehe deine Erklärung auf der empirischen Ebene und finde das schön, dass du davon sprichst, dass da etwas gleichzeitig vorkommt, und auch dem Begriff "speziell strukturierte Basis" kann ich etwas abgewinnen.

Schön auch, dass du den Buddha und seine Haltung/Einsicht in den vermeintlich letzten Grund erwähnst. Ich möchte ergänzen, dass die Suche nach einem letzten Grund ein grundsätzliches Verständnisproblem, die Wirklichkeit betreffend, andeutet.

Ein schöner Gruß :wink:
Moosgarten hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:

Ja, in deiner Welt der Phantasie. Aber das war nicht gemeint, sondern Belastbares.


Und warum sollte sich der Mensch da irgendwas beweisen müssen ? Jegliches tun was getan wird ist...ob nun denken oder etwas was du unter unter "belastbar" verstehst. Jedes Erkennen ist tun und jedes tun Erkennen. Da muss nix mehr bewiesen werden.


Wieso ¨sich¨?
Na ja, mir egal, für dich kommt eben der Strom aus der Steckdose - jut is.

Und das ist eben auch wahr, wenn da Strom ist. Und dann kann man weiter gucken und entdeckt eben Kabel und die kann man weiter verfolgen und so geht es weiter und weiter und weiter...bis man man dann irgendwann vlt. feststellt, dass das was gesehen wird, in Abhängikeit des Beobachters, beobachtet wird.
void hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Die Buddhalehre handelt nur vom Leiden, und darauf kann und will die Physik keine Antwort geben. Das ist schon alles.


Probleme entstehen dadurch, wenn man Konzepte, die sich in einem Bereich als "zielführend" erwiesen haben, so toll findet, dass man sie unötig verallgemeinert. Also, dass man so begeistert von buddhistischen Lehren ist, dass man darin Welterklärung sucht. Oder, dass man denkt, man müsse alle wissenschaftlichen Modelle in den Buddhismus einbauen, um sie behalten zu dürfen.


Diese Probleme lassen sich umgehen, wenn man anerkennt, dass Buddha ALLE Sinneseindrücke/Erfahrungen (auf die ja auch die Naturwissenschaften zurückgreifen) in ihrem Zustandekommen (ich rede hier von den Bedingungen, die für einen Sinneseindruck gegeben sein müssen) erklärt,

wohingegen

"Die Naturwissenschaften" nur einzelne "Gruppen" von Sinneseindrücken/Erfahrungen (Beispielsweise "Die Tierwelt") betrachtet, und hinter ihnen etwas Objektives, NICHT an den Beobachter Gebundenes sieht. Was aus strenger buddhistischer Sicht eine falsche Annahme ist.

Deswegen sieht der Physiker im dem Sinneseindruck/der Beobachtung: dass sich der Mond um die Erde bewegt, einen äußere Ursache oder ein objektives "weltgestaltendes Gesetz" (Gravitation), während der Buddhist die eigentlichen Bedingungen dieses Sinneseindrucks erkennt/oder zu erkennen sucht.

So verstanden kann man alle "wissenschaftlichen Theorien" aus buddhistischer Sicht betrachten und natürlich auch behalten. Was da oft nicht geäußert wird: es wird und wurde, neben allen "weltlichen Nützlichkeiten", die gerade die Physik und die Medizin hervorgebracht haben, eben auch mit Neigung (Kant) geforscht. Da ist ein Begehren nach diesen Theorien, nach dieser intellektuellen Auseinandersetzung.

Es ist eben auch eine Form der Unterhaltung, provokant formuliert.

"Die Wirklichkeit" (die ja die Naturwissenschaften beschreiben wollen) spielt sich allerdings direkt in der Erfahrung des Einzelnen ab), kann nicht widerspruchsfrei beschrieben werden, ist lediglich erfahrbar, aber wie der Buddha es uns lehrte: kontrollierbar.

Weil es Trugbilder sind. :eek:

Ein freundlicher Gruß :upsidedown:
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
ist es doch manchmal nicht ganz uninteressant, wenn die Physik anhand der Lehre beleuchtet wird.

Ich versteh einfach nicht, was dabei rumkommen soll.

Ist ja auch nur so ein Nebenschauplatz. Aber auf dieser Seite von deinem Link gibt es ja auch Aufschlussreiches ohne direkten Physikbezug.
mukti hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
ist es doch manchmal nicht ganz uninteressant, wenn die Physik anhand der Lehre beleuchtet wird.

Ich versteh einfach nicht, was dabei rumkommen soll.

Ist ja auch nur so ein Nebenschauplatz. Aber auf dieser Seite von deinem Link gibt es ja auch Aufschlussreiches ohne direkten Physikbezug.


Gehirn und Bewusstsein ist wohl eher der Biologie zuzordnen. Insbes. der Neurobiologie und da gibt es bedeutende Wissenschaftler deren Theorien erstaunliche Ähnlichkeiten mit der buddhistischen Sichtweise aufweisen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Humberto_Maturana

Biologie und Erkenntnistheorie: Der Geist als Prozess
Schon früh hatte Maturana die Lehren des Biologen Jakob Johann von Uexküll studiert und, davon beeinflusst, seine Aufmerksamkeit auf den Organismus und dessen Umwelt gerichtet. Es führte ihn zur Frage: Was ist „Kognition“ als biologisches Phänomen?

In den 1960er Jahren entstanden daraus umfassendere Fragestellungen:

Was ist Leben?
Welche Eigenschaften muss ein System besitzen, damit man es als wahrhaft lebend bezeichnen kann?
Können wir klar zwischen lebenden und nicht lebenden Systemen unterscheiden?[3]
Mit seiner Erkenntnis, dass die Antwort im Verständnis der „Organisation des Lebendigen“ liegt, konnte er zwei Traditionen des Systemdenkens vereinen:

organismische Biologie, die das Wesen der biologischen Formen untersucht, und
Kybernetik, die sich mit zielgerichteten Vorgängen der Regelung und Steuerung in Systemen beschäftigt.
Maturana setzte in Folge die Kognition mit dem Prozess des Lebens gleich. Er veröffentlichte seine Ideen 1970 und begann die Zusammenarbeit mit Francisco Varela, einem jüngeren Neurowissenschaftler. Gemeinsam entwickelten sie den Begriff Autopoiese und veröffentlichten zwei Jahre später seine erste Beschreibung.[3]

Das Konzept der Autopoiese ist integraler Bestandteil der biologischen Theorie der Kognition, die Maturana und Varela in Der Baum der Erkenntnis (Orig. El árbol del conocimiento, 1984) umfassend ausformuliert haben. Diese verabschiedet sich von einer Auffassung der Welt als einer Ansammlung von zu erkennenden beobachterunabhängigen Objekten[4] und verwebt die Prozesse der Autopoiese und der durch das Nervensystem hergestellten sensomotorischen Beziehungen (Korrelationen) des beweglichen Organismus zu einem ständigen Akt der Hervorbringung einer Welt im laufenden Prozess des Lebensvollzugs. Objekte tauchen demzufolge als fortlaufend erzeugte Konstanten oder Regelmäßigkeiten der Zustände des Nervensystems eines menschlichen Organismus auf in seinen insbesondere auch sprachlichen (sozialen) Handlungen in Bezug auf seine Umgebung („operationale Geschlossenheit des Nervensystems“).

Nach Maturana und Varela ist der Begriff der Autopoiese notwendig und ausreichend, um die Organisation lebender Systeme zu charakterisieren. Zusammen mit Varela entwickelte Maturana eine Systemtheorie der Kognition (auch Santiago-Theorie genannt). Darin wird die Kognition, der Erkenntnisprozess, mit dem Prozess des Lebens gleichgesetzt. Kommunikation ist demzufolge keine Übermittlung von Information, sondern eine Verhaltenskoordination zwischen lebenden Organismen durch wechselseitige strukturelle Koppelung. Nach Maturana können wir das menschliche Bewusstsein nur durch die Sprache und den gesamten sozialen Kontext verstehen, in den diese eingebettet ist.[3]


Maturana lieferte erstmals eine Definition von Leben, mit der man das Lebendige klar vom Nichtlebendigen unterscheiden kann. Niklas Luhmann übertrug Maturanas Ideen in die Sozialwisschenschaft, sie waren Grundlage für seine Systemtheorie. Luhmann ist einer der bedeutensten Sozialwissenschaftler des 20. Jahrhunderts. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Niklas_Luhmann
Und auch die Arbeiten des bekannten Physikers Heinz von Försters https://de.m.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster ... Mitbegründer der kybernetischen Wissenschaft, sind von den Ideen Maturanas maßgeblich beeinflusst.
Maturanas Kollege und Schüler Valera, mit dem er Gemeinsam die " Santiago Theorie" entwickelte, hatte übrigends einen sehr engen Bezug zum Buddhismus.
Hier noch ein interessanter Link dazu ...
Varela, Francisco J. (2001): "'Wahr ist, was funktioniert.' Francisco J. Varela über Kognitionswissenschaft und Buddhismus, die untrennbare Verbindung von Subjekt und Objekt und die Übertreibungen des Konstruktivismus


http://differenzen.univie.ac.at/bibliog ... php?sp=747
Auch nicht schlecht Sunu, hab ein bisschen reingeschmökert. Bei Varela ist immerhin eine Lösung in buddhistischem Sinn nachhaltiger Leidbefreiung oder -verminderung mit im Spiel. Was hätte das Forschen und Analysieren sonst auch für einen Sinn.
Ich hab mal ne Frage: geht hier ijemand ner geregelten bezahlten Tätigkeit nach?
@Sunu

mukti hat geschrieben:
Auch nicht schlecht Sunu, hab ein bisschen reingeschmökert. Bei Varela ist immerhin eine Lösung in buddhistischem Sinn nachhaltiger Leidbefreiung oder -verminderung mit im Spiel. Was hätte das Forschen und Analysieren sonst auch für einen Sinn.


Ich finde auch: hilfreicher Post, Sunu. Es ist ja klar, dass der biologische Begriff vom "Leben" aus "buddhistischer Sicht" eingeschränkt wirkt. Da gibt es ja eine Menge Wesen, die so nicht unter den biologischen Begriff fallen. Desweiteren auch der ominöse Begriff vom LEBEN (überhaupt). Das sind für mich sehr interessante Überlegungen, die du hier vorstellst. Danke dafür!

Grundsätzlich möchte ich an folgende Lehrrede erinnern, auch weil sie in mir über Weihnachten ein so wohliges und heiteres Gefühl erzeugt hat:

http://palikanon.de/majjhima/m001n.htm

(Nachtrag: Ist hier eigenartigerweise viel! kürzer als in meiner Ausgabe von Kay Zumwinkel - 2017. :doubt: )

Moosgarten hat geschrieben:
Ich hab mal ne Frage: geht hier ijemand ner geregelten bezahlten Tätigkeit nach?

:) :) :)

Also ich auf jeden Fall. Ich bin Lehrer, halt dich fest :P . Aber keine Sorge um die Kinder, und: ich verstehe deine Frage schon sehr gut, glaube ich.

Ich bin da auf jeden Fall sehr drin verhaftet und habe weltliche Lebensziele.

Ein freundlicher Gruß :earth:
Moosgarten hat geschrieben:
Ich hab mal ne Frage: geht hier ijemand ner geregelten bezahlten Tätigkeit nach?
Bin Pensionist.
pops hat geschrieben:
@Sunu

mukti hat geschrieben:
Auch nicht schlecht Sunu, hab ein bisschen reingeschmökert. Bei Varela ist immerhin eine Lösung in buddhistischem Sinn nachhaltiger Leidbefreiung oder -verminderung mit im Spiel. Was hätte das Forschen und Analysieren sonst auch für einen Sinn.


Ich finde auch: hilfreicher Post, Sunu. Es ist ja klar, dass der biologische Begriff vom "Leben" aus "buddhistischer Sicht" eingeschränkt wirkt. Da gibt es ja eine Menge Wesen, die so nicht unter den biologischen Begriff fallen. Desweiteren auch der ominöse Begriff vom LEBEN (überhaupt). Das sind für mich sehr interessante Überlegungen, die du hier vorstellst. Danke dafür!

Grundsätzlich möchte ich an folgende Lehrrede erinnern, auch weil sie in mir über Weihnachten ein so wohliges und heiteres Gefühl erzeugt hat:

http://palikanon.de/majjhima/m001n.htm

(Nachtrag: Ist hier eigenartigerweise viel! kürzer als in meiner Ausgabe von Kay Zumwinkel - 2017. :doubt: )
Wenn Du die Lange Fassung gelesen hast gibt es hier eine noch besser zusammengerafft Fassung. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m001.htm

Durch dieses Sutra wurde mir klar das es das Nachdenken ist das alle Leiden auslöst, das Nachdenken das Vorstellungen und Gedankengebäude erzeugt.

http://www.palikanon.com/majjhima/majjhima1.htm und hier kann ich aus mehreren Fassungen aussuchen oder querlesen.

Wenn es noch länger gmocht wird hier: https://suttacentral.net/de/mn1
pops hat geschrieben:
@Sunu

mukti hat geschrieben:
Auch nicht schlecht Sunu, hab ein bisschen reingeschmökert. Bei Varela ist immerhin eine Lösung in buddhistischem Sinn nachhaltiger Leidbefreiung oder -verminderung mit im Spiel. Was hätte das Forschen und Analysieren sonst auch für einen Sinn.


Ich finde auch: hilfreicher Post, Sunu. Es ist ja klar, dass der biologische Begriff vom "Leben" aus "buddhistischer Sicht" eingeschränkt wirkt. Da gibt es ja eine Menge Wesen, die so nicht unter den biologischen Begriff fallen. Desweiteren auch der ominöse Begriff vom LEBEN (überhaupt). Das sind für mich sehr interessante Überlegungen, die du hier vorstellst. Danke dafür!

Grundsätzlich möchte ich an folgende Lehrrede erinnern, auch weil sie in mir über Weihnachten ein so wohliges und heiteres Gefühl erzeugt hat:

http://palikanon.de/majjhima/m001n.htm

(Nachtrag: Ist hier eigenartigerweise viel! kürzer als in meiner Ausgabe von Kay Zumwinkel - 2017. :doubt: )

Moosgarten hat geschrieben:
Ich hab mal ne Frage: geht hier ijemand ner geregelten bezahlten Tätigkeit nach?

:) :) :)

Also ich auf jeden Fall. Ich bin Lehrer, halt dich fest :P . Aber keine Sorge um die Kinder, und: ich verstehe deine Frage schon sehr gut, glaube ich.

Ich bin da auf jeden Fall sehr drin verhaftet und habe weltliche Lebensziele.

Ein freundlicher Gruß :earth:


Hi zusammen,
interessant finde ich, dass Maturana der oft auf die Ähnlichkeiten zur buddhistischen Lehre angesprochen wurde, gar keine "Aktien" dahingehen hat. Im Gegenteil, er wollte mit religiösen nicht in Verbindung gebracht werden. Es sind halt seine Forschungsergebnisse, die er gelehrt und vorgestellt hat.
Seine Erkentnisse haben aber auch so bei ihm zu einem veränderten Lebensstil geführt , den man durchaus als Tugendhaft im Sinne des Buddhismus bezeichnen könnte.
Danke auch für deinen Link pops, sollte man nal drüber nachdenken :P ...

Grüße
Moosgarten hat geschrieben:
Ich hab mal ne Frage: geht hier ijemand ner geregelten bezahlten Tätigkeit nach?


Mhhh, ich dachte das erledigst Du für uns :D ....
Sunu hat geschrieben:
Danke auch für deinen Link pops, sollte man nal drüber nachdenken :P ...


Ließ lieber in der kompletten Zumwinkel-Übersetzung nochmal, wenn du magst:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

Den Link hat Ellviral vorhin gepostet. Ich finde diese Version wesentlich eindringlicher, und meiner Ansicht nach auch präziser. In der Version meines ursprüngliches Links heißt es am Ende immer wieder "...weil er es nicht kennt...", in der Zumwinkel-Übersetzung:"...weil er es nicht durchschaut hat" - was ja etwas ganz anderes ist, als bloßes "Nicht Kennen".

Ein schöner Gruß
pops hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
"...weil er es nicht kennt...", in der Zumwinkel-Übersetzung:"...weil er es nicht durchschaut hat" - was ja etwas ganz anderes ist, als bloßes "Nicht Kennen".

Ohne es durchschaut zu haben kennt er es ja auch nicht und ohne
das er es richtig kennt hat er es auch nicht durchschaut.
accinca hat geschrieben:
pops hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
"...weil er es nicht kennt...", in der Zumwinkel-Übersetzung:"...weil er es nicht durchschaut hat" - was ja etwas ganz anderes ist, als bloßes "Nicht Kennen".

Ohne es durchschaut zu haben kennt er es ja auch nicht und ohne
das er es richtig kennt hat er es auch nicht durchschaut.


Ich möchte gerne ergänzen:

Ich finde den Begriff "durchschauen" wesentlich treffender als "kennen":

1) Wenn die Dinge und die Vorstellungen leer sind, dann handelt es sich hier um eine treffende Metapher. Man "schaut da durch". - Weil man es durchschaut hat. :) hahaha, das gefällt mir.

2) Der Begriff "kennen" auch oberflächlicher benutzt wird. Man kann ja auch einen Film "kennen", ohne ihn vollständig gesehen zu haben. Einen Film zu "durchschauen" hieße aber (obwohl der Feuilleton da ja nicht so spricht...), die Absichten der Filmemacher zu erkennen.

Leider steht es in der Neumann-Übersetzung nicht wie von dir um das Attribut "richtig" ergänzt.

Und in dieser Lehrrede geht es ja unter anderem darum, tief/deutlich & folgenreich zu erkennen, dass die Vorstellungen bloße Vorstellungen sind. Und NICHTS :) mit dem "Eigentlichen" zu tun haben, ich möchte mich da gerade so vorsichtig ausdrücken.

Ich meinte da wirklich, sehr viel näher am "Eigentlichen" zu sein, als ich über Weihnachten den Text (nicht komplett, "es" hatte mich schon sehr am Anfang so berührt/ergriffen) in dieser Fassung (Zumwinkel) las.

Ein freundlicher Gruß
Moosgarten hat geschrieben:
Ich hab mal ne Frage: geht hier ijemand ner geregelten bezahlten Tätigkeit nach?


Bis zu meiner Berentung selbstverständlich.
Ellviral hat geschrieben:
Wenn Du die Lange Fassung gelesen hast gibt es hier eine noch besser zusammengerafft Fassung. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m001.htm

Interessant ist hier was in dem Text von Kurt Schmidt unter der Fußnote [1] vermerkt ist:
Hier folgt [vermutlich] jedesmal eine Einschaltung aus späterer Zeit: «Wenn er Geister (bhūtā), himmlische Wesen (devā). Götter von sechs Götterklassen, Denkgebilde der abstrakten Versenkungen, wie das Gebiet der Raumunendlichkeit usw., Gegenstände der Sinne, ferner Einheit, Vielheit, Allheit und das Nirvana wahrnimmt, dann denkt er. . . (wie oben) . . . sage ich.» - Es war die literarische Manier einer späteren Zeit, ältere Texte mit solchen Aufzählungen <auszuschmücken>, ohne Rücksicht darauf, daß es widersinnig ist, anzunehmen, ein gewöhnlicher Mensch könne die Götter, die Raumunendlichkeit oder gar das Nirvana <wahrnehmen>.

Ich kriege langsam den Verdacht, dass ich mit dem Pali-Kanon noch mehr aufpassen muss als ich bis jetzt gedacht habe. Ehrlich gesagt scheint mir das Milindapanha viel klarer und näher an dem zu sein, was der eigentlichen Lehre Buddhas entsprechen muss wenn man durch die Ausschmuckungen und Inkonsistenzen hindurch versucht einen Kern der Lehre zu erkennen.

Zu Weihnachten in der Kirche ist mir aufgefallen, dass der Pfarrer eigentlich ständig nur von Gott geredet hat. Was Jesus anging (ähm, Weihnachten ist die Feier zur Geburt von Jesus ...) gibt es da das Kindlein in der Krippe, das man gerne verwendet um die Existenz Gottes zu belegen. Im Christentum muss es früher auch um Jesus gegangen sein, sonst wären nicht der Name Christentum entstanden. Heute wäre eher der Name Gott-tum passend, da es v.a. um Gott geht und kaum um Jesus. Irgendwann haben die Pfaffen den ursprünglichen Religionsschöpfer Jesus in den Hintergrund geschoben und das scheint mir im Buddhismus auch passiert zu sein. Das Milindapanha liest sich ganz anders als der Pali-Kanon. In dem wimmelt es nur von Tathagatas, Äonen, Devas und allem möglichen Kram, der dann zur Hauptsache gemacht wird. Ich übertreibe jetzt ein bisschen, aber zu einem gewissen Teil sehe ich das schon so.
Anandasa hat geschrieben:
...
Das Milindapanha liest sich ganz anders als der Pali-Kanon. In dem wimmelt es nur von Tathagatas, Äonen, Devas und allem möglichen Kram, der dann zur Hauptsache gemacht wird. Ich übertreibe jetzt ein bisschen, aber zu einem gewissen Teil sehe ich das schon so.


Da merkt man den zeitlichen Abstand von der Lebenszeit Buddhas und eine logische Entwicklung.
Buddha hat sich der Sprache, der Begriffe und der (Sprach)Bilder seiner Zeit bedient um die Lehre zu verbreiten.

Die Probleme, die sich daraus ergeben sehen wir bis heute in die Diskussionen etwa hier im Forum.

Da es in der Geschichte nicht möglich ist wie im Labor ein Experiment unter gleichen Bedingungen zu wiederholen werden wir nie wissen, was geschehen wäre, wenn Buddha etwa für Ideen wie Wiedergeburt und Karma vollkommen neue Wörter verwendet hätte und etwa den Bezug zu einer vor-buddhistischen Kosmologie oder Mythologie konsequent vermieden hätte :mrgreen:
Anandasa hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Wenn Du die Lange Fassung gelesen hast gibt es hier eine noch besser zusammengerafft Fassung. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m001.htm

Interessant ist hier was in dem Text von Kurt Schmidt unter der Fußnote [1] vermerkt ist:
Hier folgt [vermutlich] jedesmal eine Einschaltung aus späterer Zeit: «Wenn er Geister (bhūtā), himmlische Wesen (devā). Götter von sechs Götterklassen, Denkgebilde der abstrakten Versenkungen, wie das Gebiet der Raumunendlichkeit usw., Gegenstände der Sinne, ferner Einheit, Vielheit, Allheit und das Nirvana wahrnimmt, dann denkt er. . . (wie oben) . . . sage ich.» - Es war die literarische Manier einer späteren Zeit, ältere Texte mit solchen Aufzählungen <auszuschmücken>, ohne Rücksicht darauf, daß es widersinnig ist, anzunehmen, ein gewöhnlicher Mensch könne die Götter, die Raumunendlichkeit oder gar das Nirvana <wahrnehmen>.

Ich kriege langsam den Verdacht, dass ich mit dem Pali-Kanon noch mehr aufpassen muss als ich bis jetzt gedacht habe. Ehrlich gesagt scheint mir das Milindapanha viel klarer und näher an dem zu sein, was der eigentlichen Lehre Buddhas entsprechen muss wenn man durch die Ausschmuckungen und Inkonsistenzen hindurch versucht einen Kern der Lehre zu erkennen.

Zu Weihnachten in der Kirche ist mir aufgefallen, dass der Pfarrer eigentlich ständig nur von Gott geredet hat. Was Jesus anging (ähm, Weihnachten ist die Feier zur Geburt von Jesus ...) gibt es da das Kindlein in der Krippe, das man gerne verwendet um die Existenz Gottes zu belegen. Im Christentum muss es früher auch um Jesus gegangen sein, sonst wären nicht der Name Christentum entstanden. Heute wäre eher der Name Gott-tum passend, da es v.a. um Gott geht und kaum um Jesus. Irgendwann haben die Pfaffen den ursprünglichen Religionsschöpfer Jesus in den Hintergrund geschoben und das scheint mir im Buddhismus auch passiert zu sein. Das Milindapanha liest sich ganz anders als der Pali-Kanon. In dem wimmelt es nur von Tathagatas, Äonen, Devas und allem möglichen Kram, der dann zur Hauptsache gemacht wird. Ich übertreibe jetzt ein bisschen, aber zu einem gewissen Teil sehe ich das schon so.
So seh ich das auch.
Anandasa hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Wenn Du die Lange Fassung gelesen hast gibt es hier eine noch besser zusammengerafft Fassung. http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m001.htm

Interessant ist hier was in dem Text von Kurt Schmidt unter der Fußnote [1]

Das Kurt Schmidt glaubte alles besser zu wissen ist bekannt.
Gerade das zusammengeraffte stört mich sehr.
Die Lehrreden sind eigentlich nichts für Leute die keine
Zeit haben und keine Ruhe um die Lehre auf sich wirken zu
lassen und das wohl auch gar nicht wollen.
fotost hat geschrieben:
Anandasa hat geschrieben:
...
Das Milindapanha liest sich ganz anders als der Pali-Kanon. In dem wimmelt es nur von Tathagatas, Äonen, Devas und allem möglichen Kram, der dann zur Hauptsache gemacht wird. Ich übertreibe jetzt ein bisschen, aber zu einem gewissen Teil sehe ich das schon so.


Da merkt man den zeitlichen Abstand von der Lebenszeit Buddhas und eine logische Entwicklung.
Buddha hat sich der Sprache, der Begriffe und der (Sprach)Bilder seiner Zeit bedient um die Lehre zu verbreiten.


Ich möchte an dieser Stelle aus dem Vorwort zu den "Notizen zum Dhamma" zitieren.

Das Hauptanliegen dieser Notizen zum Dhamma ist es, gewisse gängige, zumeist traditionelle Fehlinterpretationen der Pali-Suttas aufzuzeigen und als Ersatz dafür etwas anzubieten, das sicherlich weniger leicht, aber vielleicht auch weniger unzulänglich ist. Diese Notizen gehen daher davon aus, dass der Leser mit den Originaltexten vertraut ist (oder bereit ist, es zu werden), und
zwar in Pali (denn selbst die kompetentesten Übersetzungen machen Abstriche bei der erforderlichen Genauigkeit zu Gunsten des Stils, und die restlichen sind ernstlich irreführend). Außerdem gehen sie davon aus, dass das alleinige Interesse des Lesers an den Pali-Suttas eine Sorge um das eigene Wohlergehen ist. Es wird angenommen, dass sich der Leser subjektiv mit einem beunruhigenden Problem auseinandersetzt, dem Problem seines Daseins, das zugleich das Problem seines Leidens ist. Daher gibt es auf diesen Seiten nichts, was einen professionellen Gelehrten interessieren könnte, für den sich die Frage persönlicher Existenz nicht stellt; denn das gesamte Anliegen des Gelehrten besteht darin, den individuellen Blickwinkel auszulöschen oder zu ignorieren, in dem Bemühen, die objektive Wahrheit herzustellen – eine unpersönliche Möchtegern-Synthese öffentlicher Fakten. Die im Wesentlichen horizontale Betrachtung der Dinge seitens des Gelehrten, die nach Verknüpfungen in Raum und Zeit sucht, und sein historisches Herangehen an die Texte schließen ihn von jeglicher Möglichkeit aus, ein Dhamma zu verstehen,das der Buddha selbst akálika, „ZEITLOS” genannt hat. Nur in der vertikalen Betrachtung,
geradewegs hinab in den Abgrund des eigenen persönlichen Daseins, ist der Mensch fähig, die gefährliche Unsicherheit seiner Situation zu erfassen; und nur ein Mensch, der diese tatsächlich erfasst, ist bereit, der Buddhalehre zuzuhören. Aber das menschliche Wesen, so scheint es, kann nicht sehr viel Wirklichkeit ertragen: zum größten Teil ziehen sich die Menschen erschreckt und bestürzt von diesem schwindelerregenden Blick auf das Dasein zurück und suchen Zuflucht in
Ablenkungen.

(aus dem Vorwort von "Nottzen zum Dhamm" des ehrwürdigen Ñáóavìra Thera)

fotost hat geschrieben:
Die Probleme, die sich daraus ergeben sehen wir bis heute in die Diskussionen etwa hier im Forum.

Meiner Ansicht nach liegen einige "Probleme" der Diskussionen in der Inkompatibilität dieser beiden grundsätzlichen Blickwinkel auf das "Phänomen" "Realität".

Während die Buddhisten hierin "etwas sehen", was sich direkt unter ihrem (potentiellen) Zugriff "abspielt", haben "die Wissenschaften" einen wie im Zitat beschrieben (pseudo-)unpersönlichen Standpunkt der Betrachtung inne.


fotost hat geschrieben:
Da es in der Geschichte nicht möglich ist wie im Labor ein Experiment unter gleichen Bedingungen zu wiederholen werden wir nie wissen, was geschehen wäre, wenn Buddha etwa für Ideen wie Wiedergeburt und Karma vollkommen neue Wörter verwendet hätte und etwa den Bezug zu einer vor-buddhistischen Kosmologie oder Mythologie konsequent vermieden hätte :mrgreen:


Mit welchen Begriffen würdest du denn den "Vorgang" der ewigen, linearen Aneinanderkettung von Bewusstseinsmomenten und die Befreiung hieraus beschreiben, werter fotost?


Ein freundlicher Gruß
pops hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Danke auch für deinen Link pops, sollte man nal drüber nachdenken :P ...


Ließ lieber in der kompletten Zumwinkel-Übersetzung nochmal, wenn du magst:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

Den Link hat Ellviral vorhin gepostet. Ich finde diese Version wesentlich eindringlicher, und meiner Ansicht nach auch präziser. In der Version meines ursprüngliches Links heißt es am Ende immer wieder "...weil er es nicht kennt...", in der Zumwinkel-Übersetzung:"...weil er es nicht durchschaut hat" - was ja etwas ganz anderes ist, als bloßes "Nicht Kennen".

Ein schöner Gruß


Er erkennt/ durchschaut es eben nicht als bedingt entstanden.
Oder sagt nur " das ist bedingt entstanden durch dieses oder jenes Ding und ich Selbst, habe damit nichts zu tun"....oder " ich selbst habe etwas damit zu tun und das ist mein Bewusstsein"
Sunu hat geschrieben:
pops hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Danke auch für deinen Link pops, sollte man nal drüber nachdenken :P ...


Ließ lieber in der kompletten Zumwinkel-Übersetzung nochmal, wenn du magst:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

Den Link hat Ellviral vorhin gepostet. Ich finde diese Version wesentlich eindringlicher, und meiner Ansicht nach auch präziser. In der Version meines ursprüngliches Links heißt es am Ende immer wieder "...weil er es nicht kennt...", in der Zumwinkel-Übersetzung:"...weil er es nicht durchschaut hat" - was ja etwas ganz anderes ist, als bloßes "Nicht Kennen".

Ein schöner Gruß


Er erkennt/ durchschaut es eben nicht als bedingt entstanden.
Oder sagt nur " das ist bedingt entstanden durch dieses oder jenes Ding und ich Selbst, habe damit nichts zu tun"....oder " ich selbst habe etwas damit zu tun und das ist "mein Bewusstsein"


Ganz genau! :D

Und das wird von vielen nicht verstanden! Es fehlt da an Distanz zu den Vorstellungen/Konzepten die man aus "buddhistischer Sicht" auch als Fantasien bezeichnen könnte.

Dabei sind es einige kluge Leute, auch ausserhalb des Buddhismus stehend, die darauf hingewiesen haben, dass alle wissenschaftlichen Theorien/Beschreibungen eine unpersönliche/objektive Welt unterstellen.

Und das gilt es u.a. zu durchschauen: dass Vorstellungen von einer Welt/einem Selbst, über die Funktionsweise einer Welt/einem Selbst, Vorstellungen über die Ursachen einer Welt/eines Selbsts undsoweiter angehaftet wird, weil man einfach nicht genau und dauerhaft genug hingeschaut hat.

Und schaut man nicht lang und genau genug hin, erklärt man sich die Welt, wie sie sich in dem "gefangenen/unerwachten Zustand" präsentiert (die WELT & ICH) mithhilfe von Messungen, Deduktionen und Induktionen.

Die grundsätzliche Frage aber (die ja auch die Existenzphilosophie stellt), wie es überhaupt dazu kommt, dass wir den Sinneseindrücken (es sind ja nur die, die ersteinmal "da sind") quasi ersteinmal "ausgeliefert" sind, und wir NUR DESWEGEN unter anderem physikalische Forschung betreiben "können", weil wir überhaupt erst DESWEGEN (die existentielle Grundsituation: "Da ist etwas") in die Lage versetzt werden, da eine "Welt" oder ein "Ich" zu vermuten, wird nicht gestellt, kann nicht gestellt werden, da "die Naturwissenschaften" damit eingestehen müssten, dass sie existenzielle Fragen (z.B. "Bewusstsein") eigentlich nicht beantworten können.

Genau diese Frage aber stellt der Buddhismus.

:sunny:
pops hat geschrieben:
Die grundsätzliche Frage aber (die ja auch die Existenzphilosophie stellt), wie es überhaupt dazu kommt, dass wir den Sinneseindrücken (es sind ja nur die, die ersteinmal "da sind") quasi ersteinmal "ausgeliefert" sind, und wir NUR DESWEGEN unter anderem physikalische Forschung betreiben "können", weil wir überhaupt erst DESWEGEN (die existentielle Grundsituation: "Da ist etwas") in die Lage versetzt werden, da eine "Welt" oder ein "Ich" zu vermuten, wird nicht gestellt, kann nicht gestellt werden, da "die Naturwissenschaften" damit eingestehen müssten, dass sie existenzielle Fragen (z.B. "Bewusstsein") eigentlich nicht beantworten können.

Ich denke auch, dass sie nicht gestellt wird, weil der Mensch dann einsehen muss, dass er von seinen Anlagen her auf der Stufe der Tieren steht. Er kann zwar komplizierte mathematische Probleme lösen, ist aber dennoch eine von der Natur so geschaffener "biologischer Automat", der so programmiert ist aus Sinneseindrücken eine Wirklichkeit zu konstruieren wie bei allen anderen Tieren. Und das wollen viele nicht hören. Nur wer regelmäßig und beständig meditiert oder sonst Herz und Geist schult, kann der Reizwelt der Sinneseindrücke umlaufen und das auch nur mit viel Übung und Ausdauer. Der Mensch hat ein Herz (das haben verschiedene Tierarten auch, Trauer gibt es auch bei Tieren usw.). Daraus kann er etwas machen um seinem Leben einen Wert zu geben und sonst muss er ständig achtsam sein und üben um seinen Geist und sein Herz klar zu halten.
Anandasa hat geschrieben:
pops hat geschrieben:
Die grundsätzliche Frage aber (die ja auch die Existenzphilosophie stellt), wie es überhaupt dazu kommt, dass wir den Sinneseindrücken (es sind ja nur die, die ersteinmal "da sind") quasi ersteinmal "ausgeliefert" sind, und wir NUR DESWEGEN unter anderem physikalische Forschung betreiben "können", weil wir überhaupt erst DESWEGEN (die existentielle Grundsituation: "Da ist etwas") in die Lage versetzt werden, da eine "Welt" oder ein "Ich" zu vermuten, wird nicht gestellt, kann nicht gestellt werden, da "die Naturwissenschaften" damit eingestehen müssten, dass sie existenzielle Fragen (z.B. "Bewusstsein") eigentlich nicht beantworten können.

Ich denke auch, dass sie nicht gestellt wird, weil der Mensch dann einsehen muss, dass er von seinen Anlagen her auf der Stufe der Tieren steht. Er kann zwar komplizierte mathematische Probleme lösen, ist aber dennoch eine von der Natur so geschaffener "biologischer Automat", der so programmiert ist aus Sinneseindrücken eine Wirklichkeit zu konstruieren wie bei allen anderen Tieren. Und das wollen viele nicht hören. Nur wer regelmäßig und beständig meditiert oder sonst Herz und Geist schult, kann der Reizwelt der Sinneseindrücke umlaufen und das auch nur mit viel Übung und Ausdauer. Der Mensch hat ein Herz (das haben verschiedene Tierarten auch, Trauer gibt es auch bei Tieren usw.). Daraus kann er etwas machen um seinem Leben einen Wert zu geben und sonst muss er ständig achtsam sein und üben um seinen Geist und sein Herz klar zu halten.

(Hervorhebung von mir)

Einfach nur zur Sprache.

Hättest Du ein Problem mit 'ein sich auf natürlicher Grundlage entwickelter "biologischer Automat", der versucht, aus Sinneseindrücken eine Wirklichkeit zu konstruieren'?

Ich halte 'die Natur' nicht für eine handelnde Entität, die etwas schafft und einen Programmierer sehe ich auch nirgendwo. Solche Floskeln haben sich in der Sprache festgebissen, dahinter steckt ein bestimmtes Modell. Wenn das von Dir so gewollt ist, ist das ok.

Auf die Geschichte mit dem Herzen verzichte ich in diesem Zusammenhang :mrgreen:
Interessanter Gedanke, fotost. Achtsamkeit in der Sprache ist momentan "mein Thema"...
Waldler hat geschrieben:
Interessanter Gedanke, fotost. Achtsamkeit in der Sprache ist momentan "mein Thema"...


Ich hatte mich daran vor einiger Zeit festgebissen in der Diskussion mit US fundamentalistischen Christen; dabei ist mir so langsam klargeworden, wie stark Sprache unser Denken einschränkt.

Am besten macht man so etwas an Beispielen deutlich. Wenn jemand von Schöpfung spricht, aber eigentlich nur einen poetischen Begriff für Natur verwenden möchte bringt er automatisch eine 'Schöpfer' Idee mit ein. Wenn das beabsichtigt ist finde ich das ok, dann kann man angemessen darauf reagieren.

Wer über 'einen Sinn finden' (oder noch schöner 'den Sinn finden') nachgrübelt, unterstellt, daß es etwas wie Sinn irgendwo frei herumschwirrend gibt, der dann natürlich zwangsläufig irgendwie dahin gekommen sein muß :wink:
Die meisten meinen bei diesem Begriff eigentlich viel eher 'einen Sinn geben'.

Etc..

Eigentlich ist das etwas Off-Topic. Gehört eher in einen Bereich 'Achtsamkeit und Sprache'
Meine Sinnsuche ist bisher vergeblich, bisher ist keiner zu finden. Wenn ich einen Sinn finde war er schon da durch bewerten, benennen und durch die Worte und Emotionen die damit, den Werten, verbunden waren oder wurden. Der Sinn erscheint mit dem Menschen.
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