Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

Moderator: void

Werte Sangha,

Ich möchte zum Einstieg gerne die Gelegenheit nutzen, mich "öffentlich" bei dem werten Mitglied unseres Forums: "Moosgarten" zu entschuldigen.

Ich ließ mich da sicher von einer ziemlichen "Egowelle" tragen, als ich dir gegenüber, werter Moosgarten, solche anmaßenden Worte gegen Ende des Threads "Gehirn und Bewusstsein" fand.

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Ich möchte im Folgenden Thread nocheinmal über:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

sprechen. Im speziellen eigentlich nur über den ersten Vers.

Dazu MEINE Vorstellung:

Ich sehe in in dem Begriff "Erdelement" grundsätzlich Festtoffliches.

In "Vorstellungen darüber" sehe ich: alle Vorstellungen, die einen feststofflichen Körper oder das Gestaltungselement "Feststofflichkeit" (falls er überhaupt so etwas meinen könnte) zum Gegenstand haben.

In "er stellt sich vor 'Erdelement ist mein'" sehe ich:

JEDE Vorstellung über "Feststofflichkeit" oder "feststoffliche Körper" geht nur über die Annahme eines ICHs. Also am Ende IMMER:

-Das Haus in dem ich lebe
-Dieser Stuhl
-Mein Buch
-grundsätzlich: dieser feststoffliche Gegenstand MEINER Wahrnehmung

Die Begründung Buddhas für diese mentalen Aktivitäten des Weltlings berührt mich so angenehm, da möchte ich einstweilen gerne anhaften und nicht meinen Senf dazugeben.

Vielleicht wollt ihr das aber, und eventuell die Sicht auf gerade die erste Lehrrede mit eurer Perspektive bereichern.


Ein schöner Gruß an die Sangha
Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

Das erste was ein Zelle wahrnimmt ist das es da etwas gibt das nicht zu ihr gehört. Nicht mein, aber brauchbar. Der Weltling glaubt das da etwa, das nicht zu seinem Körper gehört, sein ist. Weil er sein Besitzen auf Dinge ausdehnen kann. Sein Buch ist der Glaube das es zu ihm gehört, wissen könnte er das nur sein Körper sein ist, wie jede Zelle auch.
pops hat geschrieben:
Ich sehe in in dem Begriff "Erdelement" grundsätzlich Festtoffliches.

Das ist nicht verkehrt:

"Was, Freunde, ist das Erdelement? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.' Wenn man es mit angemessener Weisheit so der Wirklichkeit entsprechend sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement."

"Nun kommt einmal die Zeit, in der das äußere Erdelement in Unordnung gerät, und dann verschwindet das äußere Erdelement. Wenn sogar dieses äußere Erdelement, groß wie es auch ist, als vergänglich gesehen wird, als der Vernichtung, dem Verschwinden und der Veränderung unterworfen, um wieviel mehr dann dieser Körper, an dem durch Begehren angehaftet wird, und der nur kurze Zeit überdauert? Jenes kann nicht als 'Ich' oder 'Mein' oder 'Ich bin' betrachtet werden."

(Majjhima Nikāya 28: Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
pops hat geschrieben:
Ich sehe in in dem Begriff "Erdelement" grundsätzlich Festtoffliches.

Das ist nicht verkehrt

Wobei der Begriff "Element" (dhātu) natürlich eine Übersetzung ist und
nicht im chemischen Sinne westlichem Verständnis zu verstehen ist.
dhātu könnte man auch anders übersetzen mit: Art, Eigenart, Charakter.
Der Elemente gibt es in der Lehre viele wie z.B Raum-element. Dabei wird
besonders klar des es nichts mit Chemie zu tun hat.
Lieber pops,
Deine achtsamen Worte in Richtung Moosgarten erleuchten das Forum, wenn ich das mal so pathetisch ausdrücken darf. :like:

Zur "Wurzel aller Dinge":
pops hat geschrieben:
Ich möchte im Folgenden Thread nocheinmal über:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

Den Vers
(Der Weltling)
3. "Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling [2], der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, nimmt da Erdelement als Erdelement wahr [3]. Nachdem er Erdelement als Erdelement wahrgenommen hat, stellt er sich Erdelement vor, er macht sich Vorstellungen im Erdelement, er macht sich Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich am Erdelement [4]. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

verstehe ich tatsächlich völlig anders als Du, sehr spannend!

Ich habe verstanden, dass da über den "nicht unterrichteten Weltling" gesprochen wird, nicht über die Wahrnehmung selbst. Die Wahrnehmung ist zwar der erste Schritt, aber entscheidend in dem Vers finde ich, dass "er" Vorstellungen, Besitzansprüche/Beziehungen, Ergötzung zu der Wahrnehmung hinzufügt, kurz:"Ego" und damit Verblendung.

Das ergibt sich IMHO auch im Kontrast zu
(Einer in höherer Schulung)
27. "Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu in höherer Schulung [15], (...) erkennt da Erdelement unmittelbar als Erdelement [16]. Nachdem er Erdelement unmittelbar als Erdelement erkannt hat, sollte er sich nicht Erdelement vorstellen [17], er sollte sich nicht Vorstellungen im Erdelement machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Erdelement ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Erdelement ist mein', er sollte sich nicht am Erdelement ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."
, "höhere Schulung" also als schrittweise Aufgabe des Ego.

Liebe Grüße, Aravind.
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
pops hat geschrieben:
Ich sehe in in dem Begriff "Erdelement" grundsätzlich Festtoffliches.

Das ist nicht verkehrt

Wobei der Begriff "Element" (dhātu) natürlich eine Übersetzung ist und
nicht im chemischen Sinne westlichem Verständnis zu verstehen ist.
dhātu könnte man auch anders übersetzen mit: Art, Eigenart, Charakter.
Der Elemente gibt es in der Lehre viele wie z.B Raum-element. Dabei wird
besonders klar des es nichts mit Chemie zu tun hat.


Das ist mir klar, werter accinca. Dein (von mir unterstrichener) Hinweis zur Übersetzung macht in meinem Verständnis großen Sinn. Ein grundsätzliches Charakteristikum.

Da allerdings das Charakteristikum "fest" hier gleichberechtigt neben "luftig" (gasförmig), "wässrig" (flüssig) und "feurig" (brennend) erscheint, neige ich zu Spekulationen. Nicht zuletzt auch weil Georg Grimm (jaja der alte pugdala-Gläubige...) "das Feuer" als grundsätzliche Metapher zur Erläuterung

a) der Nicht-Identität des "Ichs" benutzte.
b) zur Verdeutlichung des fortwährendes "Ergreifens" & Anhaftens des "Ichs" benutzte.


Ein schöner Gruß
Aravind hat geschrieben:
verstehe ich tatsächlich völlig anders als Du, sehr spannend!

Ich habe verstanden, dass da über den "nicht unterrichteten Weltling" gesprochen wird, nicht über die Wahrnehmung selbst. Die Wahrnehmung ist zwar der erste Schritt, aber entscheidend in dem Vers finde ich, dass "er" Vorstellungen, Besitzansprüche/Beziehungen, Ergötzung zu der Wahrnehmung hinzufügt, kurz:"Ego" und damit Verblendung.

Werter Aravind,

der Titel dieses Threads müsste vielleicht richtiger heißen: "Am Anfang aller Betrachtungen sind die Wahrnehmungen".

Und ja klar, die werden geformt diese Vorstellungen. Aus Unwissenheit heraus. Eine solche Vorstellung ist für mich zum Beispiel "DAS LEBEN".

Und ich meine, dass er (Buddha) es so absolut sieht: in dem Moment schon, in dem man sich den Vorstellungen zu "Erdelement" hingibt, macht aus aus den Dingen "mein", ist die Perspektive schon wieder "subjektiv", so wie jede Perspektive, aber nicht die unmittelbare Schau.

Danke für die warmen Worte am Anfang deines Posts. Ich hoffe, Moosgarten ist nicht zu sehr geschockt und kommt bald wieder :mrgreen:

Ein schöner Gruß
pops hat geschrieben:
der Titel dieses Threads müsste vielleicht richtiger heißen: "Am Anfang aller Betrachtungen sind die Wahrnehmungen".

Wobei das vielleicht nicht unbedingt richtig wäre.

"Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen."

(Majjhima Nikāya 18; Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Vor den Wahrnehmungen also sind Gefühl, Kontakt, Bewusstsein, die sechs Sinne und im Falle des Auges die äußeren Formen.

Viele Grüße
Elliot
pops hat geschrieben:
Werter Aravind,

der Titel dieses Threads müsste vielleicht richtiger heißen: "Am Anfang aller Betrachtungen sind die Wahrnehmungen".

Und ja klar, die werden geformt diese Vorstellungen. Aus Unwissenheit heraus. Eine solche Vorstellung ist für mich zum Beispiel "DAS LEBEN".

Und ich meine, dass er (Buddha) es so absolut sieht: in dem Moment schon, in dem man sich den Vorstellungen zu "Erdelement" hingibt, macht aus aus den Dingen "mein", ist die Perspektive schon wieder "subjektiv", so wie jede Perspektive, aber nicht die unmittelbare Schau.

Danke für die Erläuterungen! Ich habe, ausgehend vom Threadtitel, Deinen Text nicht aufmerksam genug gelesen. Da steht ja "Vorstellungen", nicht "Wahrnehmung". Also unterscheiden sich unsere Sichtweisen da gar nicht.

Liebe Grüße, Aravind.
JEDE Vorstellung über "Feststofflichkeit" oder "feststoffliche Körper" geht nur über die Annahme eines ICHs. Also am Ende IMMER:


Falsch. Eine Annahme des ICHs ist nachträglich hinzugefügt. Vorstellungen egal welcher Art überfluten den Geist, ob ein ICH vorhanden ist, oder nicht.
IkkyuSan hat geschrieben:
JEDE Vorstellung über "Feststofflichkeit" oder "feststoffliche Körper" geht nur über die Annahme eines ICHs. Also am Ende IMMER:


Falsch. Eine Annahme des ICHs ist nachträglich hinzugefügt. Vorstellungen egal welcher Art überfluten den Geist, ob ein ICH vorhanden ist, oder nicht.

Vorstellungen oder Wahrnehmungen überfluten den Geist? Im zitierten Text waren die Vorstellungen das, was hinzugefügt wurde, die Wahrnehmungen waren das "ursprüngliche"
Liebe Grüße, Aravind.
Aravind hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
JEDE Vorstellung über "Feststofflichkeit" oder "feststoffliche Körper" geht nur über die Annahme eines ICHs. Also am Ende IMMER:


Falsch. Eine Annahme des ICHs ist nachträglich hinzugefügt. Vorstellungen egal welcher Art überfluten den Geist, ob ein ICH vorhanden ist, oder nicht.

Vorstellungen oder Wahrnehmungen überfluten den Geist? Im zitierten Text waren die Vorstellungen das, was hinzugefügt wurde, die Wahrnehmungen waren das "ursprüngliche"
Liebe Grüße, Aravind.


Hallo ihr Lieben.

Vielleicht als kleine Anmerkung.
Beim unerwachten Weltling heißt es in der Übersetzung immer "wahrnehmen". Also: "Er nimmt ... als ... wahr."
Dazu schreibt Ajahn Mettiko Bhikkhu in Fußnote 3:
[3] Das Verb sañjānāti bezeichnet nicht das "unmittelbare Erkennen der Wirklichkeit entsprechend", sondern die von Unwissenheit geprägte Wahrnehmung des Weltlings, das "Für-wahr-Nehmen", das einer Konzeptualisierung den Boden bereitet, die die Trennung in Subjekt und Objekt und somit die Ich-Illusion festigt.
Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwi ... 1z.html#f3

Während es bei den anderen Stufen (Bhikkhu in höherer Schulung, Arahant, Tathagata) immer als "unmittelbares Erkennen" bezeichnet wird. Also: "Er erkennt ... unmittelbar als ... ."
Dazu Fußnote 16:
[16] Das Verb abhijānāti beschreibt ein Erkennen, wörtlich ein Darüberstehen, das frei ist von falscher Ansicht.
Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwi ... z.html#f16

Liebe Grüße
Danke, Raphy!

Liebe Grüße, Aravind.
Gerne Aravind. :)

Liebe Grüße
Aravind hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
JEDE Vorstellung über "Feststofflichkeit" oder "feststoffliche Körper" geht nur über die Annahme eines ICHs. Also am Ende IMMER:


Falsch. Eine Annahme des ICHs ist nachträglich hinzugefügt. Vorstellungen egal welcher Art überfluten den Geist, ob ein ICH vorhanden ist, oder nicht.

Vorstellungen oder Wahrnehmungen überfluten den Geist? Im zitierten Text waren die Vorstellungen das, was hinzugefügt wurde, die Wahrnehmungen waren das "ursprüngliche"
Liebe Grüße, Aravind.


Ich bezog mich ja auf die Aussage, nicht auf den Text.

Rein zeitlich und kausal betrachtet (wenn man das tun möchte) ist es eben falsch, zu behaupten, dass ein ICH angenommen werden muss.

Bsp:

Jemand drückt dir auf dem Volksfest ein Bier in die Hand.

-Wahrnehmung-

Erst danach kommen Vorstellungen (inkl. ICH) wie etwa: Nein, ICH bin doch Buddhist und habe dem Alkohol entsagt.

Jegliches manas ist also immer zweitrangig, kommt verzögert.
IkkyuSan hat geschrieben:
Aravind hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:

Falsch. Eine Annahme des ICHs ist nachträglich hinzugefügt. Vorstellungen egal welcher Art überfluten den Geist, ob ein ICH vorhanden ist, oder nicht.

Vorstellungen oder Wahrnehmungen überfluten den Geist? Im zitierten Text waren die Vorstellungen das, was hinzugefügt wurde, die Wahrnehmungen waren das "ursprüngliche"
Liebe Grüße, Aravind.


Ich bezog mich ja auf die Aussage, nicht auf den Text.

Stimmt, da habe ich nicht sorgfältig genug gelesen. So kann ich Dir folgen!
Liebe Grüße, Aravind.
Aravind hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
JEDE Vorstellung über "Feststofflichkeit" oder "feststoffliche Körper" geht nur über die Annahme eines ICHs. Also am Ende IMMER:


Falsch. Eine Annahme des ICHs ist nachträglich hinzugefügt. Vorstellungen egal welcher Art überfluten den Geist, ob ein ICH vorhanden ist, oder nicht.

Vorstellungen oder Wahrnehmungen überfluten den Geist? Im zitierten Text waren die Vorstellungen das, was hinzugefügt wurde, die Wahrnehmungen waren das "ursprüngliche"
Liebe Grüße, Aravind.


Trotz des selbstbewussten Widerspruchs des werten IkkyuSans möchte ich gerne schreiben, dass das sehr wohl richtig ist. Vorstellungen werden geschaffen. Das ist so. Und wenn sie ersteinmal geprägt/erschaffen sind, stellen sie sich -klar!- auch einmal ein, ohne dass man dies bewusst tut.

Trotzdem sind es Vorstellungen (sie werden vor(-an)gestellt). Da ist grundsätzlich die Blendung (das "Ich") mit drin. Das sollte man sehen. Genauso sollte man sehen, dass der Buddha es auch an anderer Stelle NICHT so sagt wie du: es gibt nämlich glücklicherweise keine "Wiederkehr" aus Nibbana. Wie soll so etwas gehen?

Ich empfehle dringend, weniger zu spekulieren. Mehr den Worten des Buddha zu vertrauen.


Ein schöner Gruß
pops hat geschrieben:
es gibt nämlich glücklicherweise keine "Wiederkehr" aus Nibbana. Wie soll so etwas gehen?

Wohl wahr. Hört sich so an als könnte einer hinein
gehen und wäre dann da drinnen bis er wieder raus kommen würde.
Eine sehr menschliche Vorstellung. Eine Vorstellung eines kleinen
Kindes könnte man meinen.
pops hat geschrieben:
Ich möchte im Folgenden Thread nocheinmal über:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html
sprechen. Im speziellen eigentlich nur über den ersten Vers.


In MN 1 werden die Wahrnehmungen des Weltlings mit den Erkenntnissen/Einsichten des Bikkhu verglichen und dann die Folgerungen daraus weiter vertieft.

Die Wahrnehmungen eines Weltlings sind IMMER Täuschungen. Er nimmt das Erdelement wahr, erkennt aber nicht, was es ist. Der Bikkhu erkennt es, nämlich als Täuschung/Illusion, und er soll das durchschauen, d.h. er hat es noch nicht durchschaut. Er lässt sich von der Täuschung noch in die Irre führen.
Der Arahant hat nun durchschaut und sieht, dass Wahrnehmung Illusion ist. Daraus folgt dann das Aufgeben der Begierde, des Hasses und der Verblendung. (Arahant II - III - IV). Der Arahant hat es aber icht vollständig bis zum Ende durchschaut. Das hat erst der Tathagata I und der Tathagata II hat daraus dann die Konsequenzen gezogen und es vollständig vernichtet.

Was also erst einmal da ist, das sind die Täuschungen. Diese resultieren aus den Empfindungen, die immer subjektiv, nämlich "mein" sind. Da dieses MEIN aber die grundlegende Täuschung ist, die Wurzel aller Dinge, folgt daraus eben die Verblendung und Hass und Gier.
Tychiades hat geschrieben:
pops hat geschrieben:
Ich möchte im Folgenden Thread nocheinmal über:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html
sprechen. Im speziellen eigentlich nur über den ersten Vers.


In MN 1 werden die Wahrnehmungen des Weltlings mit den Erkenntnissen/Einsichten des Bikkhu verglichen und dann die Folgerungen daraus weiter vertieft.

Die Wahrnehmungen eines Weltlings sind IMMER Täuschungen. Er nimmt das Erdelement wahr, erkennt aber nicht, was es ist. Der Bikkhu erkennt es, nämlich als Täuschung/Illusion, und er soll das durchschauen, d.h. er hat es noch nicht durchschaut. Er lässt sich von der Täuschung noch in die Irre führen.
Der Arahant hat nun durchschaut und sieht, dass Wahrnehmung Illusion ist. Daraus folgt dann das Aufgeben der Begierde, des Hasses und der Verblendung. (Arahant II - III - IV). Der Arahant hat es aber icht vollständig bis zum Ende durchschaut. Das hat erst der Tathagata I und der Tathagata II hat daraus dann die Konsequenzen gezogen und es vollständig vernichtet.

Was den vermeintlichen Unterschied zwischen einem Arahat und einem
"Tathagata" anbelangen soll stimmt diese Interpretation aber nicht.
Jemand der den achtfachen Pfad in rechter Weise "so-gegenagen-ist"
der wird nämlich erst Arahat genannt. Die nochmalige Aufzählung dient
nur der Bekräftigung.
Tychiades hat geschrieben:
pops hat geschrieben:
Ich möchte im Folgenden Thread nocheinmal über:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html
sprechen. Im speziellen eigentlich nur über den ersten Vers.


In MN 1 werden die Wahrnehmungen des Weltlings mit den Erkenntnissen/Einsichten des Bikkhu verglichen und dann die Folgerungen daraus weiter vertieft.

Die Wahrnehmungen eines Weltlings sind IMMER Täuschungen. Er nimmt das Erdelement wahr, erkennt aber nicht, was es ist. Der Bikkhu erkennt es, nämlich als Täuschung/Illusion, und er soll das durchschauen, d.h. er hat es noch nicht durchschaut. Er lässt sich von der Täuschung noch in die Irre führen.
Kann es sein das der Weltling die Seins-bestand-teile NUR? als , Das ist mein, das bin ich , das ist mein Selbst wahrnimmt und eben nicht erkennen kann das, dies nicht mein, nicht mein ich, nicht mein Selbst ist? Wenn das die Täuschung ist gibt es keinen Zweifel mehr an der Wahrnehmung eines Objektes. Jedes Ding ist da, aber eben nie Mein, Ich, Selbst.
pops hat geschrieben:
Aravind hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:

Falsch. Eine Annahme des ICHs ist nachträglich hinzugefügt. Vorstellungen egal welcher Art überfluten den Geist, ob ein ICH vorhanden ist, oder nicht.

Vorstellungen oder Wahrnehmungen überfluten den Geist? Im zitierten Text waren die Vorstellungen das, was hinzugefügt wurde, die Wahrnehmungen waren das "ursprüngliche"
Liebe Grüße, Aravind.


Trotz des selbstbewussten Widerspruchs des werten IkkyuSans möchte ich gerne schreiben, dass das sehr wohl richtig ist. Vorstellungen werden geschaffen. Das ist so. Und wenn sie ersteinmal geprägt/erschaffen sind, stellen sie sich -klar!- auch einmal ein, ohne dass man dies bewusst tut.

Trotzdem sind es Vorstellungen (sie werden vor(-an)gestellt). Da ist grundsätzlich die Blendung (das "Ich") mit drin. Das sollte man sehen. Genauso sollte man sehen, dass der Buddha es auch an anderer Stelle NICHT so sagt wie du: es gibt nämlich glücklicherweise keine "Wiederkehr" aus Nibbana. Wie soll so etwas gehen?

Ich empfehle dringend, weniger zu spekulieren. Mehr den Worten des Buddha zu vertrauen.


Ein schöner Gruß


Natürlich, aber WANN passiert das denn? Wann stellen sich die Vorstellungen ein?

Ich möchte da auch nicht groß rumdiskutieren, denn für mich ist es ganz klar (auch für jeden anderen, wenn er es mal überprüft), dass eine Wahrnehmung vor einem ICH kommt. Es ist absurd, anzunehmen, dass da erst ein ICH da sein muss, denn das würde bedeuten, dass Babys keine Wahrnehmung besäßen, denn sie haben noch kein ICH entwickelt, da es, ein Konzept ist, dass nach einer Wahrnehmung kommt - auch wenn wir uns einen Lebensstrang ansehen, von Geburt bis Tod.

Natürlich kann es sein, dass du einen Idealismus vertrittst, dass weiß ich nicht. Dann würde das passen. Ansonsten könnte man noch auf die abhängige Entstehung verweisen.


Ich empfehle dringend, weniger zu spekulieren


Was ist daran Spekulation? Jeder Meditierende erfährt dies selbst. Wahrnehmungen sind klar und rein - zumindest können sie das sein. Auch dies wäre nicht möglich nach deiner Meinung. ICH bedeutet Überlagerung.
Ellviral hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
In MN 1 werden die Wahrnehmungen des Weltlings mit den Erkenntnissen/Einsichten des Bikkhu verglichen und dann die Folgerungen daraus weiter vertieft.

Die Wahrnehmungen eines Weltlings sind IMMER Täuschungen. Er nimmt das Erdelement wahr, erkennt aber nicht, was es ist. Der Bikkhu erkennt es, nämlich als Täuschung/Illusion, und er soll das durchschauen, d.h. er hat es noch nicht durchschaut. Er lässt sich von der Täuschung noch in die Irre führen.
Kann es sein das der Weltling die Seins-bestand-teile NUR? als , Das ist mein, das bin ich , das ist mein Selbst wahrnimmt und eben nicht erkennen kann das, dies nicht mein, nicht mein ich, nicht mein Selbst ist? Wenn das die Täuschung ist gibt es keinen Zweifel mehr an der Wahrnehmung eines Objektes. Jedes Ding ist da, aber eben nie Mein, Ich, Selbst.


Der Weltling
»Wer nicht von den drei Fesseln (Persönlichkeitsansicht, skeptischem Zweifel und Haften an Regeln und Riten) befreit ist und sich auch nicht auf dem Wege befindet, jene drei Dinge zu verlieren, diesen Menschen bezeichnet man als Weltling«

ist gefangen in der Persönlichkeitsansicht. Dadurch erfährt er dukkha und daran könnte er erkennen, dass seine Ansicht verblendet ist. Wenn er sich dem Dharma zuwendet, wird er was von den kkhanda, den Daseinsgruppen erfahren und er wird erkennen, dass
Für alle Wesen, mit Ausnahme des Heiligen (arahat), sind diese fünf Gruppen »Gruppen des Anhaftens« (upādāna-kkhandha), und zwar in dem Sinne, daß sie Objekte des Anhaftens bilden.

Hier kann man dann weiter lesen und kommt wieder zum Erdelement usw.
http://www.palikanon.de/wtb/khandha.html

Immer wenn einer dukkha erfährt, erfährt er auch Anhangen und dass da immer noch ein Mein, Ich und Selbst ist, wenn es auch noch so gering ist. Immer dann, wenn dir was weggenommen wird oder du etwas verlierst oder du etwas hergeben willst, musst etc. kannst du das erleben, empfinden und wahrnehmen.
Immer dann, wenn du etwas gewinnst und Freude aufkommt, kannst du Anhangen empfinden und wahrnehmen. Meistens nimmt man den Gewinn und die Freude wahr, aber das ist eben nicht das, was durchschaut werden soll. Gewinn und Freude darüber sind wie Schleier vor der Vergänglichkeit von allem. Die Freude hingegen, die aufkommt, wenn einer diese Illusionen durchschaut, ist von anderen Art. Sie befreit einfach vom Dasein UND Nicht-Dasein. Das ist ja einfach nur eine Unterscheidung - letztlich sind die Dinge sowohl da, als auch nicht da.
Tychiades hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
In MN 1 werden die Wahrnehmungen des Weltlings mit den Erkenntnissen/Einsichten des Bikkhu verglichen und dann die Folgerungen daraus weiter vertieft.

Die Wahrnehmungen eines Weltlings sind IMMER Täuschungen. Er nimmt das Erdelement wahr, erkennt aber nicht, was es ist. Der Bikkhu erkennt es, nämlich als Täuschung/Illusion, und er soll das durchschauen, d.h. er hat es noch nicht durchschaut. Er lässt sich von der Täuschung noch in die Irre führen.
Kann es sein das der Weltling die Seins-bestand-teile NUR? als , Das ist mein, das bin ich , das ist mein Selbst wahrnimmt und eben nicht erkennen kann das, dies nicht mein, nicht mein ich, nicht mein Selbst ist? Wenn das die Täuschung ist gibt es keinen Zweifel mehr an der Wahrnehmung eines Objektes. Jedes Ding ist da, aber eben nie Mein, Ich, Selbst.


Der Weltling
»Wer nicht von den drei Fesseln (Persönlichkeitsansicht, skeptischem Zweifel und Haften an Regeln und Riten) befreit ist und sich auch nicht auf dem Wege befindet, jene drei Dinge zu verlieren, diesen Menschen bezeichnet man als Weltling«

ist gefangen in der Persönlichkeitsansicht. Dadurch erfährt er dukkha und daran könnte er erkennen, dass seine Ansicht verblendet ist. Wenn er sich dem Dharma zuwendet, wird er was von den kkhanda, den Daseinsgruppen erfahren und er wird erkennen, dass
Für alle Wesen, mit Ausnahme des Heiligen (arahat), sind diese fünf Gruppen »Gruppen des Anhaftens« (upādāna-kkhandha), und zwar in dem Sinne, daß sie Objekte des Anhaftens bilden.

Hier kann man dann weiter lesen und kommt wieder zum Erdelement usw.
http://www.palikanon.de/wtb/khandha.html

Immer wenn einer dukkha erfährt, erfährt er auch Anhangen und dass da immer noch ein Mein, Ich und Selbst ist, wenn es auch noch so gering ist. Immer dann, wenn dir was weggenommen wird oder du etwas verlierst oder du etwas hergeben willst, musst etc. kannst du das erleben, empfinden und wahrnehmen.
Immer dann, wenn du etwas gewinnst und Freude aufkommt, kannst du Anhangen empfinden und wahrnehmen. Meistens nimmt man den Gewinn und die Freude wahr, aber das ist eben nicht das, was durchschaut werden soll. Gewinn und Freude darüber sind wie Schleier vor der Vergänglichkeit von allem. Die Freude hingegen, die aufkommt, wenn einer diese Illusionen durchschaut, ist von anderen Art. Sie befreit einfach vom Dasein UND Nicht-Dasein. Das ist ja einfach nur eine Unterscheidung - letztlich sind die Dinge sowohl da, als auch nicht da.
Das ist dann die Angstfreiheit die man in der ersten Zeit garnicht versteht, ein Wohlgefühl das scheinbar keine Ursache hat, weil die Ursache ausgerissen ist, die Angst um Mein, Ich, Selbst ist weg. Ein Wohlgefühl ohne irgendeinen Grund. Später legt man das als Mitgefühl aus was auch intellektuell nicht stimmig ist und dann bin ich auf Wohl-Wollen gegenüber allen lebenden Wesen, einschließlich mich gekommen und seit dem begegnet mir mein Leben und ich begegne dem Leben.
Ps. Angst??? erscheint nur hier um Mein, Ich, Selbst. Außerhalb dieser Welt ist es fast ganz verschwunden und taucht nur bei Existenzbedrohung auf und dann ist es Sorge und Furcht, keine Angst.
Ellviral hat geschrieben:
Das ist dann die Angstfreiheit die man in der ersten Zeit garnicht versteht, ein Wohlgefühl das scheinbar keine Ursache hat, weil die Ursache ausgerissen ist, die Angst um Mein, Ich, Selbst ist weg. Ein Wohlgefühl ohne irgendeinen Grund. Später legt man das als Mitgefühl aus was auch intellektuell nicht stimmig ist und dann bin ich auf Wohl-Wollen gegenüber allen lebenden Wesen, einschließlich mich gekommen und seit dem begegnet mir mein Leben und ich begegne dem Leben.
Ps. Angst??? erscheint nur hier um Mein, Ich, Selbst. Außerhalb dieser Welt ist es fast ganz verschwunden und taucht nur bei Existenzbedrohung auf und dann ist es Sorge und Furcht, keine Angst.


Das sind ja alles körperliche Vorgänge, die als Begierde, Angst, Hass bezeichnet werden. Ich fand daher die Debatte über Metta und die Praxis ganz interessant, weil man da ja zuerst Metta für sich entwickeln soll. Das ist plausibel hinsichtlich dieses körperlichen Punkts. Wohlwollen dem Körperlichen heisst ihn von Begierde, Angst und Hass und anderem zu befreien und gelassen sein. Dabei kommt das ja aus der Erinnerung, der Erfahrung, vergangenem Erleben und ist gegenwärtig bloß Gedankenkram (Geistesobjekte), das auf die Zukunft projiziert wird. Aber wie es morgen wirklich ist, weiß ich ja nicht. Ich weiß nicht, wer ich morgen sein werde. :)
IkkyuSan hat geschrieben:
Natürlich, aber WANN passiert das denn? Wann stellen sich die Vorstellungen ein?

Ich möchte da auch nicht groß rumdiskutieren, denn für mich ist es ganz klar (auch für jeden anderen, wenn er es mal überprüft), dass eine Wahrnehmung vor einem ICH kommt. Es ist absurd, anzunehmen, dass da erst ein ICH da sein muss, denn das würde bedeuten, dass Babys keine Wahrnehmung besäßen, denn sie haben noch kein ICH entwickelt, da es, ein Konzept ist, dass nach einer Wahrnehmung kommt - auch wenn wir uns einen Lebensstrang ansehen, von Geburt bis Tod.


Ich glaube, aufgrund dieser Zeilen zu wissen, dass du das alles selber mal genauer untersuchen solltest. Kuck da mal genauer hin in einem ruhigen Moment. Aber noch ein Hinweis: ich sprach von den Vorstellungen. Und nur von denen. Du schreibst hier etwas über Wahrnehmungen. Und das Gebiet ist mir noch zu unsicher, ich muss da selber nochmal genauer kucken ...

Ich sehe aber auch , dass die Umschreibung "Annahme eines ICHs" hier mißverständlich klingen kann. Ein Baby nimmt da ja nichts an, und ich nehme an, dass sich auch ein Igel kein rationales Konzept "ICH" erdenkt. Obwohl der Igel da ja mindestens genauso drin gefangen ist.

Ich schrieb und schreibe es gerne so weiter: Jede Vorstellung über feststoffliche Körper fusst auf der Annahme eines ICHs. Von mir aus, nach deinem Einwand: Jede Vorstellung über feststoffliche Körper zeigt einen geblendeten Modus seitens des Vorstellenden an.

Und genau das ist ja so problematisch daran: gemeinhin merkt man das nicht, dass man sich da schon wieder in einem "Modus" befindet, und denkt es so wie du es sagst: "nachträglich wird da etwas hinzugefügt". Nachträglich wird da höchstens etwas erkannt oder es wird eine Anhaftung unwissenderweise und darum höchstens "halbbewusst" verstärkt, indem man das denkt, was man zu spüren glaubt.

Es ist sehr schwierig darüber zu schreiben. Ich möchte immer zurück zu dieser einfachen Aussage: "das ICH ist da mit drin." Und damit meine ich auch das ICH des Igels, und das ICH des Babys obwohl klar ist, dass beide nicht solche Konzepte entwerfen und denken können.


Einen schönen Abend
pops hat geschrieben:
Es ist sehr schwierig darüber zu schreiben. Ich möchte immer zurück zu dieser einfachen Aussage: "das ICH ist da mit drin." Und damit meine ich auch das ICH des Igels, und das ICH des Babys obwohl klar ist, dass beide nicht solche Konzepte entwerfen und denken können.

Zumindest entsteht aufgrund z.B. eines Mangelgefühls und
der Abneigung eine Betroffenheit.
Das es sich dabei aber um ein "Ich" handeln würde
das "da mit drin" sein würde, ist eine später dadurch
entstandene Vorstellung wie du sie jetzt behauptest.
Damit ist klar, das die Wahrnehmungen diesen Vorstellungen
voraus gingen.
accinca hat geschrieben:
pops hat geschrieben:
Es ist sehr schwierig darüber zu schreiben. Ich möchte immer zurück zu dieser einfachen Aussage: "das ICH ist da mit drin." Und damit meine ich auch das ICH des Igels, und das ICH des Babys obwohl klar ist, dass beide nicht solche Konzepte entwerfen und denken können.

Zumindest entsteht aufgrund z.B. eines Mangelgefühls und
der Abneigung eine Betroffenheit.
Das es sich dabei aber um ein "Ich" handeln würde
das "da mit drin" sein würde, ist eine später dadurch
entstandene Vorstellung wie du sie jetzt behauptest.
Damit ist klar, das die Wahrnehmungen diesen Vorstellungen
voraus gingen.


Die Wahrnehmungen gehen den Vorstellungen voraus, ich hoffe dass ich nicht ungewollt Umgekehrtes impliziert habe.

Ohmann ich hoffe ich verstehe dich richtig hier: Ich benutze den Begriff "ICH" zu weit, denn er soll ja nur ein grundsätzliches Konzept, eine (grundsätzliche) Idee
(was ja auch wieder eine Vorstellung ist) jedes Menschens zumindest bezeichnen, weswegen ich ihn nicht so groß fassen darf?

Aber ... jetzt mal unabhängig von den Vorstellungen: In einem größeren Teil meiner Wahrnehmungen ist da etwas "ICH-Ähnliches" sowieso mit drin, auf diesen groben Begriff kann mich jetzt geradeso irgendwie einigen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe ... was sollte ich denn da lesen? Gerne aus der Mittleren Sammlung, die habe ich als Buch hier.


Ein schöner Gruß
pops hat geschrieben:
Aber ... jetzt mal unabhängig von den Vorstellungen: In einem größeren Teil meiner Wahrnehmungen ist da etwas "ICH-Ähnliches" sowieso mit drin, auf diesen groben Begriff kann mich jetzt geradeso irgendwie einigen.

Du kannst sowas gegensätzliches in zwei sich widersprechenden
Sätzen nicht schreiben. Du kannst nicht im ersten Satz sagen:
"jetzt mal unabhängig von den Vorstellungen" und im zweiten Satz
Vorstellungen präsentieren. Die Sache mit den Vorstellungen von
einem Ich und den Dingen welche zu dieser Vorstellung und deren
Entwicklung führen sind vergleichbar als wie wenn jemand
etwas sagt und beschimpft, dann hat man theoretisch zwei
Möglichkeiten der Wahrnehmung. Entweder man konzentriert
sich auf die Geräuschentwicklung und den Klang ohne inhaltliche
Bedeutung, oder man achtet auf die vermeintliche Bedeutung und
analisiert vielleicht auch noch was diese bedeuten soll und
überlegt sich noch ob es stimmt oder was wahres dran sein könnte.
Die Geräuschentwicklung bleibt aber das Primäre und ist die Grundlage
für jeden vermeintlichen Sinn und Bedeutung. Und so ist es mit allen
Wahrnehmungen deren Bedeutungen analysiert und bewertet werden.
Und diese müssen natürlich nicht wahr sein und so ist es auch mit
jeder Vorstellung. Es gibt eben auch eine Welt in der die Dinge
keinen Wert oder Bedeutung mehr haben. Wo kein Interesse mehr besteht
und sie aufhören weiter damit zu spielen. Sagt der Buddha in S 23.2
in einem Beispiel für die Welt:
Wenn aber, o Rādha, diese kleinen Knaben oder Mädchen die Gier nach diesen Sandburgen verloren haben, den Willen, das Dürsten, Verlangen und Begehren verloren haben, da werden sie diese Sandburgen mit Händen und Füßen niederreißen, zerstören und zertrümmern, werden aufhören, damit zu spielen.


Das ist nämlich genau die Sache mit dem Ich:

3. "Von einem (Lebe-) Wesen spricht man, o Herr. Inwiefern nun, o Herr, spricht man von einem (Lebe-) Wesen?"

4. "Was da Wille, Gier, Lust und Begehren zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto).

5. Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen.

6. Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zur Wahrnehmung ist, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen.

7. Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zu den Gestaltungen ist, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen.

Es ist schwer solche Wortspiele zu übersetzen aber hiermit ist die
Ich-Vorstellung verbunden.
Wahrnehmung (sanna) ist einer der 7 Geistfaktoren (cetasika), die die Grundlage jeden Bewusstseins von Objekten sind und in jedem Bewusstsein vorkommen. Sie können sich mit allen anderen Geistfaktoren selektiv verbinden:

Kontakt (phassa)
Gefühl (vedana)
Wahrnehmung (sanna)
Wille (cetana)
Konzentration (samadhi)
Vitalität (jivitindriya)
Aufmerksamkeit (manasikara)

Die Funktion des Geistfaktors Wahrnehmung (sanna):

Die Wahrnehmung bemerkt ein Sinnesobjekt hinsichtlich Farbe, Form, Gestalt, Name usw… Sie funktioniert im Grunde genommen als Gedächtnis.
Wahrnehmung befähigt einen, ein Objekt zu erkennen, das man früher im Geist durch die Sinne wahrgenommen hat. Der Geist arbeitet hierbei als Supercomputer. Die Daten, die von der Wahrnehmung produziert wurden, werden von Geist zu Geist (patisandhi-citta) übertragen, deshalb bleiben sie im geistigen Strom der Existenzen.
Die alten Daten können durch Achtsamkeit wieder abgerufen werden. Das ist auch der Grund, weshalb wir uns an das erinnern können, was wir früher gelernt, erlebt oder erfahren haben; und warum einige Menschen sich an ihre früheren Existenzen erinnern können. Weil eben der geistige Strom beim Tod nicht abgeschnitten ist.
Die gesamte Wahrnehmung, vergangen, gegenwärtig, zukünftig, eigene oder fremde wird als Wahrnehmungsgruppe (sannakkhandha) bezeichnet; eine der fünf Gruppen der Existenz.

Aus dieser Erklärung, die sinngemäß der Abhidhamma Terminologie entspricht, ist zu klären wer in einem Bewusstseinsmoment zuerst erscheint , das Objekt, der Kontakt, das Gefühl, oder die Wahrnehmung.
Das „ICH“ wird demnach nicht durch die Wahrnehmung erzeugt, sondern ist in dem Wahrgenommenen bereits inkludiert.

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