Kamma / Karma

Moderator: void

fotost hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
hedin02 hat geschrieben:
Niemals sind z.B. karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind./quote]
Aber das ist doch völlig unlogisch.
Frühere Taten haben selbstverständlich Einfluß auf die Willenszustände.
Da gibt es sicher tausend Beispiele.


Ich stimme accinca zu.

Willenszustände werden durch frühere Taten (und das Ergebnis [Erfolg] früherer Taten) beeinflußt.

Der Bully, der Aggressive wird eher versucht sein, sein Wille wird eher dazu gestimmt sein, sich weiter aggressiv zu verhalten, wenn seine Taten mit Erfolg gekrönt sind.
Wer bei asozialen Aktivitäten regelmäßig einen Dämpfer erhält hat die Chance, das Verhalten zu verändern, was sich langfristig auf den Willen auswirkt.

Der Alkoholiker wird eher versucht sein, sein Wille wird eher dazu gestimmt sein, sich weiter unmäßigem Alkoholkonsum hinzugeben, wenn dies mit Erfolg gekrönt sind. Wenn er vom Peergroups Bestätigung erlebt. Wenn Sucht 'angenehm' ist.
Wer bei Sucht-Aktivitäten auf die Nase fällt hat die Chance, das Verhalten zu verändern, was sich langfristig auf den Willen auswirkt.

Es gibt tausend Beispiele..

Lieben Grüße @hedin02 , es sieht so aus, als ob Du Textstellen zitieren würdest. Könntest Du bitte die Quellen nennen, wenn dies so ist?

Ich akzeptiere, daß es einige Menschen gibt, bei denen Ergebnisse und/oder Konsequenzen früherer Taten absolut keinen Einfluß auf ihren Willen oder ihre Absichten zeitigen. Im Extrembereich landen solche Menschen in der [urlhttps://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung#Statistik]Sicherungsverwahrung [/url] oder der geschlossenen Psychatrie. Ich würde das nicht als normales oder auch nur durchschnittliches Verhalten akzeptieren..


Da gibt es doch den Schopenhauer Spruch...."der Mensch kann tun was er will, er kann aber nicht wollen was er will".

D.h. ja auch, dass man nicht jedes Wollen in die Tat umsetzen muss, vorausgesetzt der Wille dazu ist wiederum vorhanden.
fotost hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Spacy hat geschrieben:
Mir kommt es jedoch so vor, also ob diesse Verfasstheit in eine Art Perversion umschlägt, aka die Staatlichkeit meint, ihre Maske nicht mehr tragen zu müssen. Interessant in diesem Zusammenhang wäre die Frage, ob ein Staat auch ein Karma hat.

Kommt drauf an, ob der " Staat" eine Person ist. Nur wo Personen sind, gibt es auch Karma.


Wiederholt - kommt darauf an, wie Du Karma verstehst. "Natür"lich handeln am Ende immer Menschen. Aber nicht ohne Grund gibt es etwa in der Juristerei die Idee der juristischen Person.
Oder in der politischen Welt die Idee des Staates. Frau Merkel kann sich gerne hinstellen und proklamieren "Der Staat bin ich". Niemand wird ihr glauben, weil die meisten von uns akzeptieren, daß auch sie wenigstens zum Teil Staat sind.

In dem Sinn macht es relativ wenig Sinn, darüber zu spekulieren, ob 'Staat' originäres Karma besitzt oder von den teilnehmenden Akteuren abgeleitetes..


Da handeln am Schluss immer Menschen sagst du....aber " Mensch" das ist auch nur etwas bedingtes...etwas zusammengesetztes, so wie ein " Staat".... je nach dem wie man es sieht.... Man könnte auch sagen, dass da am Schluss nur Zellen handeln bzw. ihre arbeit verrichten, indem sie ihrer Neigung gemäß auf die Umwelt reagieren...Aber woraus sind diese wiederum zusammengesetzt?..... Usw.... Es kann eigentlich kein Ende aufgefunden werden, an dem sich etwas befindet was handelt. Keinen schuldigen und auch keinen unschuldigen.
Sunu hat geschrieben:

Lieben Grüße @hedin02 , es sieht so aus, als ob Du Textstellen zitieren würdest. Könntest Du bitte die Quellen nennen, wenn dies so ist?


Nicht wortgenau aber sinngemäß:
Buddhistisches Wörtherbuch von Nyanatiloka Pali Kanon – „vipaka“
Vgl. Kath. 162 (Guide, p. 80)

Viele (tausende) haben das schon gelesen, aber scheinbar nur wenige verstanden.
fotost hat geschrieben:
hedin02 hat geschrieben:
Niemals sind z.B. karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind./quote]

Lieben Grüße @hedin02 , es sieht so aus, als ob Du Textstellen zitieren würdest. Könntest Du bitte die Quellen nennen, wenn dies so ist?

Ich akzeptiere, daß es einige Menschen gibt, bei denen Ergebnisse und/oder Konsequenzen früherer Taten absolut keinen Einfluß auf ihren Willen oder ihre Absichten zeitigen. Im Extrembereich landen solche Menschen in der [urlhttps://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung#Statistik]Sicherungsverwahrung [/url] oder der geschlossenen Psychatrie. Ich würde das nicht als normales oder auch nur durchschnittliches Verhalten akzeptieren..


was Hedin möglicherweise meint ist daß diese Willenszustände idR keine direkten Wirkungen einzelner früherer Taten sind, sie sind auch nicht allein aus den Wirkungen früher Taten abzuleiten, denn dann wären sie im strengen Sinne determiniert, und man hätte keine Möglichkeit der Entscheidung entgegen der Wirkung früher Tataten. Diesen Standpunkt vertraten die Jains mit der Konsequenz, dass man nur durch völlige Inaktivität ein weiteres Anhäufen von Karma verhindern kann und halt abwarten muß, bis sich das iwie abnutzt.
Vielleicht ist ja A.3.62 gemeint.
da steht unter anderem:
Jene Asketen und Priester nun, die da behaupten und der Ansicht sind, dass alles bedingt sei durch frühere Tat, diese habe ich aufgesucht und also gefragt:

»Ist es wahr, Verehrte, dass ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, dass dies alles bedingt ist durch frühere Tat?«

Derart von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfholden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?«

Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlass] dieses zu tun oder jenes zu lassen.
Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiss keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein erster begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.
accinca hat geschrieben:
Bakram hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Und was soll das jetzt mit Wiedergeburt zu tun haben?

Für die Lehre Buddhas ist es nicht relevant ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.


Das ist doch gar nicht wahr. Ohne Wiedergeburt wäre die Lehre
des Buddhas völlig sinnlos.


Die Lehre des Buddha ist tatsächlich sinnlos. Sie ist bloss Wahrheit.

Wer gibt der Lehre denn ihren sogenannten Sinn ? Doch nicht die Lehre selbst sondern vielmehr der Rezipient.

Den Dingen einen Sinn zuzuordnen, erstickt viel Entwicklung des Geistes im Keim. Die Wahrheit ist, es existiert kein Sinn ausser den, den man selber (er)findet:

-> Paticcasamuppada
Durch Unwissenheit (avijjā) bedingt sind die Karmaformationen (sankhāra), dadurch das Bewußtsein (viññāna), dadurch das Körperliche und Geistige (nāma-rūpa), dadurch die sechs Grundlagen (āyatana) der geistigen Vorgänge, dadurch der Bewußtseinseindruck (phassa), dadurch das Gefühl (vedanā), dadurch das Begehren, dadurch das Anhaften (upādāna), dadurch der Werdeprozeß

Damit sind übrigens rein geistig-psychologische Vorgänge gemeint, nicht etwa ein übernatürliches, metaphysisches Konzept !

Diese Kette aufzulösen ist ein leichtes, wenn man erst mal erkennt, es existiert kein Plan, kein Sinn, kein System ausser jenes das sich laufend neu erfindet, verändernd in jedem Moment sich immer wieder neu erschafft.

"Das Gewirr der Ansichten und das Knäuel der Meinungen zu vermehren, dafür erscheinen Buddhas nicht."
Bakram hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Bakram hat geschrieben:
Für die Lehre Buddhas ist es nicht relevant ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.

Das ist doch gar nicht wahr. Ohne Wiedergeburt wäre die Lehre
des Buddhas völlig sinnlos.

Die Lehre des Buddha ist tatsächlich sinnlos.
Sie ist bloss Wahrheit.

Wer die Wahrheit der Lehre des Buddha für sinnlos hält,
kann auch kein Nachfolger der Lehrer sein. Ein solcher
kann nur ein Nachfolger der Sinnlosigkeit sein.
Mit anderen Worten wer die Überwindung des Leidens für
sinnlos hält darf natürlich gerne weiter leiden. Leiden
kann ja auch den Vorteil haben, das man sich die Lehre
von der Sinnlosigkeit der Buddhalehre noch einmal überlegt.
Bakram hat geschrieben:
..
Die Lehre des Buddha ist tatsächlich sinnlos. Sie ist bloss Wahrheit.

Wer gibt der Lehre denn ihren sogenannten Sinn ? Doch nicht die Lehre selbst sondern vielmehr der Rezipient.

Den Dingen einen Sinn zuzuordnen, erstickt viel Entwicklung des Geistes im Keim. Die Wahrheit ist, es existiert kein Sinn ausser den, den man selber (er)findet


Zustimmung :rainbow:
Die Lehre ist wahr. Sie hält jeder Prüfung stand.

Einen Sinn für sich aus dieser Wahrheit (diesen Wahrheiten) zu entwickeln ist Aufgabe und Herausforderung an den Einzelnen. Für einen Buddha ist so ein Sinn nicht mehr nötig, er lebt nur noch in der Wahrheit.
fotost hat geschrieben:
Einen Sinn für sich aus dieser Wahrheit (diesen Wahrheiten) zu entwickeln ist Aufgabe und Herausforderung an den Einzelnen. Für einen Buddha ist so ein Sinn nicht mehr nötig, er lebt nur noch in der Wahrheit.

Für einen Buddha gibt es sicherlich auch einen Sinn. Sowohl in der
Darlegung seiner Lehre wie auch in seinen sonstigen Aktivitäten.
Andernfalls wäre er nur noch sinnlos in der Gegend herumgelaufen oder
hätte gar nichts mehr getan.
Das einzige was für einen Buddha keinen Sinn mehr macht ist die
Befreiung vom Leiden weil er das Leiden ja schon überwunden hat.
Aus diesem Grunde kann er ja ach nie mehr Taten tun die zu diesem
Leiden wieder führen könnten bzw. zum Anhaften in irgend etwas
in der Welt.
accinca hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Einen Sinn für sich aus dieser Wahrheit (diesen Wahrheiten) zu entwickeln ist Aufgabe und Herausforderung an den Einzelnen. Für einen Buddha ist so ein Sinn nicht mehr nötig, er lebt nur noch in der Wahrheit.

Für einen Buddha gibt es sicherlich auch einen Sinn. Sowohl in der
Darlegung seiner Lehre wie auch in seinen sonstigen Aktivitäten.
Andernfalls wäre er nur noch sinnlos in der Gegend herumgelaufen oder
hätte gar nichts mehr getan.
Das einzige was für einen Buddha keinen Sinn mehr macht ist die
Befreiung vom Leiden weil er das Leiden ja schon überwunden hat.
Aus diesem Grunde kann er ja ach nie mehr Taten tun die zu diesem
Leiden wieder führen könnten bzw. zum Anhaften in irgend etwas
in der Welt.


Wie so oft dürfte das auf eine Interpretation von Begriffen rauslaufen.

Natürlich hat es Erleuchtete gegeben, die sich danach in eine Höhle zurückgezogen haben und nicht auf die Idee gekommen sind, die Lehre darzulegen. Auch Buddha hat diese Möglichkeit ja erwogen.

Aus Mitgefühl hat er es sich anders überlegt. Wir sind ihm dankbar dafür :mrgreen:

Diese Art der Sinngebung ist für einen Buddha nicht nötig! Er/Sie hat die Möglichkeit ohne jede Anhaftung zu tun oder zu lassen.
accinca hat geschrieben:
Wer die Wahrheit der Lehre des Buddha für sinnlos hält,kann auch kein Nachfolger der Lehrer sein. Ein solcherkann nur ein Nachfolger der Sinnlosigkeit sein.Mit anderen Worten wer die Überwindung des Leidens fürsinnlos hält darf natürlich gerne weiter leiden. Leidenkann ja auch den Vorteil haben, das man sich die Lehrevon der Sinnlosigkeit der Buddhalehre noch einmal überlegt.


Leiden überwindet man am besten indem man dessen Sinnlosigkeit erkennt. Leiden ist nur eine Hirngespinst. Ausgelöst/Entwickelt durch Durst. Es ist nicht das Leiden das überwunden werden kann sondern der Durst, der Leiden überhaupt erst erschafft !

Was ist Leiden:
"Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinsgruppen (khandha) sind Leiden.Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit vom Leiden."

Was ist Leidensentwicklung:
"Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergötzende, ist der Geschlechtsdurst, der Daseinsdurst, der Wohlseinsdurst. Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung".

Was ist die Leidensauflösung:
"Es ist eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, ihn abstoßen, austreiben, fällen, vertilgen. Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit von der Leidensauflösung."

Was ist der leidensauflösende Pfad:
"Dieser heilige achtfältige Weg ist es, der zur Leidensauflösung führende Pfad, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechtes Wandeln, rechtes Mühn, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung."
Bakram hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Wer die Wahrheit der Lehre des Buddha für sinnlos hält,kann auch kein Nachfolger der Lehrer sein. Ein solcherkann nur ein Nachfolger der Sinnlosigkeit sein.Mit anderen Worten wer die Überwindung des Leidens fürsinnlos hält darf natürlich gerne weiter leiden. Leidenkann ja auch den Vorteil haben, das man sich die Lehrevon der Sinnlosigkeit der Buddhalehre noch einmal überlegt.


Leiden überwindet man am besten indem man dessen Sinnlosigkeit erkennt. Leiden ist nur eine Hirngespinst. Ausgelöst/Entwickelt durch Durst. Es ist nicht das Leiden das überwunden werden kann sondern der Durst, der Leiden überhaupt erst erschafft

Wie kann man nur so superschlau sein?
Leiden ist ein Hirngespinst durch Durst.
Das Leiden kann nicht Überwunden werden sonder nur der Durst!
Mensch ist das nicht superschlau?
accinca hat geschrieben:
Wie kann man nur so superschlau sein?
Leiden ist ein Hirngespinst durch Durst.
Das Leiden kann nicht Überwunden werden sonder nur der Durst!
Mensch ist das nicht superschlau?


Eben :wink:


Für die Lehre Buddhas ist es nicht relevant ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht


Viel relevanter ist das Überwinden von tanha (=Durst)
Bakram hat geschrieben:
Für die Lehre Buddhas ist es nicht relevant ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht

Viel relevanter ist das Überwinden von tanha (=Durst)

Das ist natürlich falsch.
Wenn es keine Wiedergeburt geben würde,
braucht auch kein Durst überwunden werden.
accinca hat geschrieben:
Das ist natürlich falsch.
Wenn es keine Wiedergeburt geben würde,
braucht auch kein Durst überwunden werden.


Es tu mir leid, dass du so denkst.

Ich möchte Durst des Durstes willen überwinden ohne damit etwas anderes zu erreichen.
Man muss den Kommunismus des Karmas ertragen können.
Oder auch nicht..
Bakram hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Das ist natürlich falsch.
Wenn es keine Wiedergeburt geben würde,
braucht auch kein Durst überwunden werden.

Es tu mir leid, dass du so denkst.
Ich möchte Durst des Durstes willen überwinden
ohne damit etwas anderes zu erreichen.

Das braucht dir nicht leid zu tun aber
der Buddha hat nicht gelehrt den Durst
um des Durstes willen zu überwinden.
Dem Buddha ging es darum das endgültige Ende
von Geburt und Tod zu erreichen d.h. das Ende des Leidens.
hedin02 hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:

Lieben Grüße @hedin02 , es sieht so aus, als ob Du Textstellen zitieren würdest. Könntest Du bitte die Quellen nennen, wenn dies so ist?


Nicht wortgenau aber sinngemäß:
Buddhistisches Wörtherbuch von Nyanatiloka Pali Kanon – „vipaka“
Vgl. Kath. 162 (Guide, p. 80)

Viele (tausende) haben das schon gelesen, aber scheinbar nur wenige verstanden.

... und verbrannt haben sie es nicht.

Morgen trinke ich Wasser, esse gutes Essen, und bin da...
Siehst du den Unterschied?

Und selbst wenn, man ist nur der Unterschied.
[quote="accinca"Dem Buddha ging es darum das endgültige Ende
von Geburt und Tod zu erreichen d.h. das Ende des Leidens.[/quote]
Hut ab - endlich weiß jemand, was das Buddha wollte!!?!
Tja accinca es tut mir schon wieder leid, aber Buddha hat nicht gesagt er würde Geburt und Tod beenden. Er hat gesagt er würde Leid beenden und zählt auf was alles er als Leid betrachtet:

Was ist Leid:

„Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinsgruppen (khandha) sind Leiden.Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit vom Leiden."

Dann hat er gesagt wie Leid entsteht:
"Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergötzende, ist der Geschlechtsdurst, der Daseinsdurst, der Wohlseinsdurst. Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung".

Dann hat er gesagt wie man das Leid überwindet:
"Es ist eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, ihn abstoßen, austreiben, fällen, vertilgen. Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit von der Leidensauflösung."

Und zum Schluss nennt er einen Weg dies zu erreichen:
"Dieser heilige achtfältige Weg ist es, der zur Leidensauflösung führende Pfad, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechtes Wandeln, rechtes Mühn, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung."


Weit und breit nichts von Wiedergeburt. Ich will Dir deine Wiedergeburt nicht nehmen, im Gegenteil. Indem ich behaupte Buddhismus funktioniert sowohl mit und ohne Wiedergeburt will ich eine Brücke bauen.
Das einzige was ich von Dir verlange, ist dich insoweit an die „Ungläubigen“ anzunähern, das du ihnen erlaubst auch andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Selbst Buddha räumte dies ein. In einem etwas anderen aber vergleichbaren Zusammenhang:
Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:

'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.

'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.

'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -
„A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer - 5. Kesamutti Sutta“
Spacy hat geschrieben:
Hut ab - endlich weiß jemand, was das Buddha wollte!!?!

Ja, im Gegensatz zu dir natürlich.
Bakram hat geschrieben:
Tja accinca es tut mir schon wieder leid, aber Buddha hat nicht gesagt er würde Geburt und Tod beenden. Er hat gesagt er würde Leid beenden und zählt auf was alles er als Leid betrachtet...

Brauch dir nicht leid zu tun, stimmt ja sowieso nicht.
Es gibt ja unzählige Stellen wo der Buddha von immer
wieder neuen Geburten sprich die auch er selber durchmachen mußte.

Was denkt ihr, Mönche, was ist wohl mehr: das Blut, das auf
diesem langen Wege, während ihr immer wieder zu neuer Geburt und neuem
Tode eiltet, bei eurer Enthauptung dahinfloß – oder das Wasser der vier großen Meere?“

„So wie wir, o Herr, die von dem Erhabenen gezeigte Lehre verstehen, haben wir auf diesem langen Wege, während wir immer wieder zu neuer Geburt und neuem Tode eilten, bei unserer Enthauptung wahrlich mehr Blut vergossen, als Wasser in den vier großen Meeren enthalten ist.“
„Gut, gut, ihr Mönche, ist es, daß ihr die von mir gezeigte Lehre so versteht:
Mehr Blut freilich, ihr Mönche, habt ihr auf diesem langen Wege, immer wieder zu neuer Geburt und neuem Tode eilend, bei eurer Enthauptung vergossen, als Wasser in den vier großen Meeren enthalten ist.


Bakram hat geschrieben:
„Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Sterben ist Leiden,...

Ja genau, aber wäre ja überflüssig irgendwas zu überwinden wenn es
nach dem Tode des Körpers sowieso kein neues Leben mehr geben würde,
und damit auch keine Konsequenzen des jetzigen Handelns.
Kannst du nicht begreifen ja?

Wenn aber jemand glaubt es gäbe kein weiterleben in zukünftige
Leben und Sterben, dann gilt von diesen:
Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und verwirrt lebende nicht die Bezeichnung als Asketen.
Leben bedeutet Leid, das ist nicht neu aber wenn es so ist kann man es sich bewusst machen
und akzeptieren. Wenn das gelungen ist, ist der erste Schritt erreicht um es zu überwinden.
Wenn man dann noch den langen Weg auf dem viele Metamorphosen nötig sind absolviert ist die
Chance das Leid zu lindern ermöglicht. Es gibt keine Garantie, wenn Du ganz viel meditierst
wird das Leid weniger, jedoch mit der richtigen eigenen individuellen Haltung nimmt die Chance zu.
So ist der Umgang mit Karma eine Richtlinie auf diesem Weg, etwas was Orientierung gibt aber
wer sich wiederum an das Karma klammert in der Hoffnung das Leid zu lindern wird auch enttäuscht.
So verstanden ist Leid nicht etwas ekliges was man weg machen muss im Leben, sondern ein Schmerz
der im Leben dazugehört und als ständiger Begleiter um einen ist. Um so eher mann das positiv
akzeptiert um so eher wird das Leid verschwinden oder besser gesagt, man nimmt dieses Gefühl als
solches nicht mehr wahr, man ist erwacht und kann sehen warum alles mit allem zusammenhäng.
Da ist das Leiden keine Quälerei im Leben und Andere müssen es von einem abhalten, sondern der
Schmerz ist transformiert in sehen können warum es mit dem Selbst begründet ist und hat so seine
Angst machende Bedrohlichkeit verloren. Für gutes Karma sorgen ist ein Zwischenschritt auf diesem
Weg aber das Wesentliche ist das gute und wohltuende Leben als leidvoll zu begreifen und sich
dementsprechend zu verhalten.
@sati-zen: Du schreibst, dass eine homogene, auf Buddha ausgerichtete Gesellschaft nicht möglich ist. Dazu meine Frage: Ist es dann nicht sinnleer, eine solche anzustreben, wenn die Individuen als Träger einer solchen Gesellschaft, nicht in ihrer Gesamtheit auf dieses Ziel einzuschwören sind? Und wenn dies so ist, wozu dann das ganze Getue?[/quote]

Genau das ist mein Problem immer wieder in der Gemeinschaft, wozu das ganze Getue glauben zu
machen da käme jemand und würde von allem Leid befreien. Buddha hat das auch nicht behauptet,
er hat gesagt, ich weiß was gut für mich ist und wie ich zur Erleuchtung komme.
Das wurde dann aufgeschrieben und als allgemeine Vorgabe verbreitet, dabei kann nur jeder
selber seinen Weg finden, das hat Buddha aus Sicht der buddhistischen Psychologie auch betont
aber es nutzt nichts, die Leute wollen das Naturgesetz Leben und Tod überwinden und glauben
fest daran. Da hilft nur sie das ganze sinnlose Getue machen zu lassen mit dem Ergebnis Tod
oder ewige Wiedergeburt. Es gibt jedoch viele Menschen die aus dem Zen-Buddhismus einen
Minimalismus ableiten können, sie lassen das Getue weg und fühlen sich mit dem Leid wohl.
accinca hat geschrieben:
Ja genau, aber wäre ja überflüssig irgendwas zu überwinden wenn es
nach dem Tode des Körpers sowieso kein neues Leben mehr geben würde,
und damit auch keine Konsequenzen des jetzigen Handelns.
Kannst du nicht begreifen ja?

Wenn aber jemand glaubt es gäbe kein weiterleben in zukünftige
Leben und Sterben, dann gilt von diesen:
Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und verwirrt lebende nicht die Bezeichnung als Asketen.


In einem späteren Leben belohnt zu werden ist nicht meine Motivation. Ich erfahre die Früchte meines Tun und Lassens immer gleich jetzt unmittelbar, das genügt mir. :wink:
Bakram hat geschrieben:
In einem späteren Leben belohnt zu werden ist nicht meine Motivation. Ich erfahre die Früchte meines Tun und Lassens immer gleich jetzt unmittelbar, das genügt mir. :wink:

Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.
accinca hat geschrieben:
Bakram hat geschrieben:
In einem späteren Leben belohnt zu werden ist nicht meine Motivation. Ich erfahre die Früchte meines Tun und Lassens immer gleich jetzt unmittelbar, das genügt mir. :wink:

Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.

Nun ja, vllt nicht immer gleich und unmittelbar, aber doch schon erfahrbar. Wenn dem nicht so wäre, könnte man ja überhaupt nicht die praktische Richtigkeit der Lehre Buddhas nachvollziehen. Da man das aber kann, ist auch deine vorherige Behauptung:

aber wäre ja überflüssig irgendwas zu überwinden wenn es
nach dem Tode des Körpers sowieso kein neues Leben mehr geben würde,
und damit auch keine Konsequenzen des jetzigen Handelns

unwahr.
accinca hat geschrieben:
Bakram hat geschrieben:
In einem späteren Leben belohnt zu werden ist nicht meine Motivation. Ich erfahre die Früchte meines Tun und Lassens immer gleich jetzt unmittelbar, das genügt mir. :wink:

Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.


Das klingt beinahe wie Pascals Wette...
Moosgarten hat geschrieben:
aber wäre ja überflüssig irgendwas zu überwinden wenn es
nach dem Tode des Körpers sowieso kein neues Leben mehr geben würde,
und damit auch keine Konsequenzen des jetzigen Handelns

unwahr.

Ach "Moosgarten" ich hatte dich schon vermißt.
Wenn du den Satz mal versuchen würdest richtig
zu verstehen, so wie er gemeint war, dann würdest
auch du erkennen das er selbstverständlich wahr und richtig ist.
Du kannst doch nicht immer davon ausgehen das alle anderen auch
so einen schrägen Blickwinkel wie du haben.
fotost hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.

Das klingt beinahe wie Pascals Wette...

Aber nicht ganz so, es sei denn du definierst jede "Wette"
auf zukünftige Möglichkeiten als eine Pascals Wette.
Hier geht es ja nicht darum sich einem Gott zu unterwerfen.
Es geht um die möglichen Auswirkungen der eigenen Taten und deren
Wirkungen auf den eigenen Geisteszustand in einer möglichen Zukunft.
Wenn man aber davon ausgehen, daß es keine Zukunft geben könnte
und würde, die mich irgendwie betrifft, dann braucht man natürlich
auch keine Befreiung.

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