Ist säkularer Buddhismus eine Religion?

Stero:

Ich hab mal mit säkularen Buddhisten diskutiert Seitdem weiß ich, dass da wo "Buddhismus" draufsteht, Religion drin ist.

Dazu ließe sich einiges sagen. Also zuerst schön, daß Du über den Tellerrand blickst und Austausch suchst.
Dann - das was säkularer Buddhismus genannt wird ist in der absoluten Findungsphase, da gibt es nur wenig was festgeschrieben wäre.
Und dann, wie so oft hier (und anderswo), zu viel was der Begriffsbestimmung durch den einzelnen überlassen ist. Ich habe keine Idee ob das, was Du Religion nennst auch für mich unter diesen Begriff fällt. Dein Satz wäre außerdem, selbst wenn die Definition von Religion klar wäre undeutlich.

Zitat

Seitdem weiß ich, dass da wo "Buddhismus" draufsteht, Religion drin ist.

Hat Dir ein sB Anhänger gezeigt, wo aus seiner Sicht zu beanstandende religiöse Elemente in den etablierten b Schulen sind?
Oder: hast Du erkannt, daß für Dich Buddhismus, egal ob säkular oder nicht immer irgendwie Religion ist?

Würde mich interessieren - wo ist Religion in Buddhismus, spezifisch im säkularen Buddhismus?

fotost:

Würde mich interessieren - wo ist Religion in Buddhismus, spezifisch im säkularen Buddhismus?

Mich auch!

Buddhismus ist wohl Dharmapraxis für Gläubige.

Gläubige sind für mich Buddhologen, die an Schriften glauben aus denen Institutionen entstehen die Menschen fesseln aber auch binden können. Und was sie dann haben ist, dass sie die Institution hat und ihr Vorsteher diese.
Wohl denen die Vorsteher haben die sich ihren Verwaltungen unterordnen und wo sich die Verwaltungen unter die Laien unterordneen. Dazu fehlt ihnen aber stets der Mut, den Laien zum Beispiel die gesammten Bibliotheksbestände bestimmen zu lasen auf ihre Vorschläge hin.

Laien wollen mE nur eines nicht Buddhismus sondern Dharmapraxis.

Nur falls ihr euch noch nicht auf eine Definition von Religion geeinigt habt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Religion

Festus:

Nur falls ihr euch noch nicht auf eine Definition von Religion geeinigt habt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Religion

daraus

Zitat

Es gibt jedoch keine eindeutige Definition von Religion, sondern nur verschiedene Definitionsversuche.

auch daraus

Zitat

Im deutschen Sprachraum wird der Begriff Religion zumeist sowohl für die individuelle „Religiosität“ als auch für die kollektiven „Religionen“ verwendet.[A 2] Obwohl beide Bereiche im menschlichen Denken eine enorme Vielfalt aufweisen, lassen sich einige universale Elemente formulieren, die in allen Kulturen der Welt vorkommen.[3][A 3] Zusammenfassend sind dies die individuellen Wünsche nach Sinnfindung, moralischer Orientierung und Welterklärung; sowie der kollektive Glaube an übernatürliche Mächte, die in irgendeiner Weise das Leben des Menschen beeinflussen und das Streben nach der Wiedervereinigung der diesseitigen Existenz mit seinem jenseitigen Ursprung.[5] Diese Standarderklärungen werden jedoch zum Teil kritisiert.[6]

Lassen wir mal den letzten Teil weg, dann bleibt die Frage - müssen im Verständnis des Schreibers dieses Textes alle aufgezählten Parameter vorliegen? Oder reicht schon einer oder muß es eine Mehrheit sein?

Oder anders, ich mach' mal den Test für mich...

individuellen Wünsche nach Sinnfindung - nicht zutreffend. Ich denke, man kann Sinn nicht finden, man kann maximal Sinn geben.
moralischer Orientierung - am Rand ok, obwohl hier in einem problematischen Versuch einer Begriffserklärung ein neuer problematischer Begriff 'Moral' eingebracht wird.
Welterklärung - überlasse ich den Naturwissenschaftlern, sehe ihnen aber gern dabei zu.
der kollektive Glaube an übernatürliche Mächte, die in irgendeiner Weise das Leben des Menschen beeinflussen - Quatsch
das Streben nach der Wiedervereinigung der diesseitigen Existenz mit seinem jenseitigen Ursprung - Noch schlimmer. Ich will nichts vereinigen, ich will spurloses, restloses Aufheben, Verwerfen, Ablegen, Vertreiben. des Durstes

0,5 von 5 - Ich bin hiermit Wiki amtlich nicht religiös

fotost:

Stero:

Ich hab mal mit säkularen Buddhisten diskutiert Seitdem weiß ich, dass da wo "Buddhismus" draufsteht, Religion drin ist.

Dazu ließe sich einiges sagen. Also zuerst schön, daß Du über den Tellerrand blickst und Austausch suchst.

Nun, Konflikte sind Anlass für Rationalität. Deshalb ist das Erforschen von Konflikten anderer grundsätzlich der Rationalität dienlich. Die Ursache des Konfliktes zwischen manchen traditionellen Buddhisten und manchen säkularen Buddhisten besteht einfach in der Verwendung des Wortes "Buddhismus" auf beiden Seiten, der jedoch zu einer divergenten Begriffsbildung führt. Die "Abtrünnigen" können jedoch deshalb nicht von diesem Wort lassen, weil auch sie glauben und der Glauben unmittelbar mit dem Wort "Buddhismus" zusammenhängt.

fotost:

Dann - das was säkularer Buddhismus genannt wird ist in der absoluten Findungsphase, da gibt es nur wenig was festgeschrieben wäre.
Und dann, wie so oft hier (und anderswo), zu viel was der Begriffsbestimmung durch den einzelnen überlassen ist. Ich habe keine Idee ob das, was Du Religion nennst auch für mich unter diesen Begriff fällt. Dein Satz wäre außerdem, selbst wenn die Definition von Religion klar wäre undeutlich.

Wenn sich irrationale Leute um ein Wort streiten, dann immer, weil sie keine Konvention bzgl. einer Definition haben, sich aber gar nicht bewußt werden, dass Definition das einzige Problem ist bzw. - weil sie eine irrational emotionale Beziehung zu dem Wort kultiviert haben - es gar ablehnen es als bloßes Definiendum anzuerkennen.

fotost:

Zitat

Seitdem weiß ich, dass da wo "Buddhismus" draufsteht, Religion drin ist.

Hat Dir ein sB Anhänger gezeigt, wo aus seiner Sicht zu beanstandende religiöse Elemente in den etablierten b Schulen sind?
Oder: hast Du erkannt, daß für Dich Buddhismus, egal ob säkular oder nicht immer irgendwie Religion ist?

Würde mich interessieren - wo ist Religion in Buddhismus, spezifisch im säkularen Buddhismus?

Ich habe einen naiven Glauben auf der Seite säkularer Buddhisten festgestellt, der sich zB immer dann äußerte, wenn sie über "den Buddha" sprachen. Ein weiteres Merkmal ist das Sozialverhalten, welches für Anhänger einer religiösen Glaubensgemeinschaft typisch ist. Auch hier gab es keinen Unterschied zwischen den säkularen und den traditionellen Buddhisten. Religion hat immer diese beiden Merkmale: Glaube und Sozialverhalten. Dabei ist das Sozialverhalten meist so dominant, dass Anlass besteht anzunehmen, dass Sozialtriebe der eigentliche Anlass zur Bildung von Glaubensgemeinschaften darstellen und nicht der Glaube an sich, dass also Glaubensinhalte nur Mittel zum Zweck des Auslebens von Sozialtrieben ist.
Ich folgerte, dass der Unterschied zwischen traditonellen und säkularen Buddhisten lediglich darin besteht, dass die säkularen Buddhisten selektiv bestimmte Glaubensinhalte der Traditionellen ablehnen. Sonst gibt es keinen Unterschied. Die Kategorisierung als "Religion" liegt aber nicht an einzelnen spezifischen Glaubensinhalten, sondern an Glauben und an Sozialverhalten, welches für Glaubensgemeinschaften charakteristisch ist.

Ok, danke. Das war zwar nicht sehr spezifisch enthält aber Ansätze, mit denen ich gut arbeiten kann.

Mir gefällt der Gedanke, Religion über zwei Schienen zu bestimmen: Glaube und Sozialverhalten. In der Diskussion wird das oft ausgeblendet und es findet eine Verengung auf eines der Teile statt. Die sehr offene Form der Beschreibung, die Du wählst erlaubt den Begriff Religion auf vieles anzuwenden. Auf die Anhänger eines Fußballvereins wie die AFD. Könnte ich auch im Gespräch gut mit leben, wenn ich weiß, jemand sieht es so. In diesem Sinne wäre dann Buddhismus tatsächlich eine Religion.

Zum Thema Sozialverhalten unter sB's - wir sind so wenige, daß es ein spezifisches Innen-Sozialverhalten praktisch nicht gibt. Ich finde etwa selbst in einer Großstadt wie Hamburg keine sB Gemeinde.

Würde mich ja echt interessieren, welche Glaubenselemente Du festgestellt hast bezüglich des Buddha die für sB typisch und beschreibend sind. Vielleicht hilft es dem Gespräch wenn ich versuchen würde zu beschreiben, was für mich Buddha oder spezifisch 'Zuflucht zu Buddha' bedeutet.

Du schreibst

Zitat

dass der Unterschied zwischen traditonellen und säkularen Buddhisten lediglich darin besteht, dass die säkularen Buddhisten selektiv bestimmte Glaubensinhalte der Traditionellen ablehnen.

Das ist nett, weil Du damit sB Leute wenigstens nicht aus der großen bunten buddhistischen Gemeinde gedanklich ausgliederst. In diesem Sinne wäre sB einfach nur eine Auswahl aus Bestehendem. Oder um ein Beispiel zu geben: ein veganes Restaurant ist weiter ein Restaurant im Sinne von 'Platz, wo man gegen Bezahlung individuell zubereitete Nahrung zum Dortverzehr erhält'. Es würde durch den Zusatz vegan nur angezeigt, daß bei der Zubereitung der Nahrung auf Tierteile oder -Produkte verzichtet wird.

Sind Dir bei Deinen Kontakten zu sB Anhängern schon mal Leute begegnet, die außer der Ablehnung selektiver Elemente der traditionellen Schulen auch über die Einbindung neuer Elemente (beziehungsweise die Verbindung neuer Elemente mit der Kernlehre) nachdenken?

------------------------------------

Ich finde einige Teile dieses Threads sind konstruktiv, haben aber immer weniger (bis überhaupt nichts mehr) mit dem ursprünglichen OT zu tun. Wenn einer der Mods diese Teile in einen separaten Thread abtrennen möchte, würde ich das begrüßen.
Es würde der Klarheit dienen.

fotost:

... Die sehr offene Form der Beschreibung, die Du wählst erlaubt den Begriff Religion auf vieles anzuwenden. Auf die Anhänger eines Fußballvereins wie die AFD. Könnte ich auch im Gespräch gut mit leben, wenn ich weiß, jemand sieht es so. In diesem Sinne wäre dann Buddhismus tatsächlich eine Religion.

Um diesem Sachverhalt gerecht zu werden, unterscheide ich dann zwischen "klassischen Religionen" und sonstigen "quasi-Religionen" also religionsähnlichen Weltanschauungen, die ich aber auch oft einfach aus rethorischen Gründen als "Religion" bezeichne.
"Fußballverein" als Religion kann ich mir aber nicht vorstellen. Bei politischen Anschauungen, die in politischen Parteien vorherrschen, dagegen schwingen sehr oft typisch religiöse Elemente mit: metaphysische Anreicherung der Begriffe zu "Gerechtigkeit", "Volk", "Nation", "Klasse", "Arbeiter und Bauern" etc.

fotost:

Würde mich ja echt interessieren, welche Glaubenselemente Du festgestellt hast bezüglich des Buddha die für sB typisch und beschreibend sind. Vielleicht hilft es dem Gespräch wenn ich versuchen würde zu beschreiben, was für mich Buddha oder spezifisch 'Zuflucht zu Buddha' bedeutet.

Wenn von einer Figur aus Erzählungen gesprochen wird wie von einer leibhaftigen Person, dann lässt das mMn tief blicken.

fotost:

Du schreibst

Zitat

dass der Unterschied zwischen traditonellen und säkularen Buddhisten lediglich darin besteht, dass die säkularen Buddhisten selektiv bestimmte Glaubensinhalte der Traditionellen ablehnen.

Das ist nett, weil Du damit sB Leute wenigstens nicht aus der großen bunten buddhistischen Gemeinde gedanklich ausgliederst. In diesem Sinne wäre sB einfach nur eine Auswahl aus Bestehendem. Oder um ein Beispiel zu geben: ein veganes Restaurant ist weiter ein Restaurant im Sinne von 'Platz, wo man gegen Bezahlung individuell zubereitete Nahrung zum Dortverzehr erhält'. Es würde durch den Zusatz vegan nur angezeigt, daß bei der Zubereitung der Nahrung auf Tierteile oder -Produkte verzichtet wird.

Wenn für mich Religion einfach Religion ist und ich nicht involviert bin, dann gibt es keinen Anlass für mich zwischen einer "wahren" und einer "falschen" Religion zu unterscheiden. Wenn aber jemand z.B. typisch hinduistische Ausdrücke verwendet und behauptet, dass er Buddhist sei, dann entspricht dies einfach nicht der Faktizität der konventionellen Religionsbezeichnungen.

fotost:

Sind Dir bei Deinen Kontakten zu sB Anhängern schon mal Leute begegnet, die außer der Ablehnung selektiver Elemente der traditionellen Schulen auch über die Einbindung neuer Elemente (beziehungsweise die Verbindung neuer Elemente mit der Kernlehre) nachdenken?

Interessant ist, dass eine Abkehr von klassisch religiös-metaphysischen Glaubensinhalten oft bewirkt, dass es eine Hinwendung zu säkularen, nicht weniger spekulativen und manchmal auch metaphysisch übersteigerten Glaubensinhalten gibt. So tritt z.B. oft eine "Weltverbesserungs"-Mission besonders zutage: Man glaubt, dass eine Verbreitung der eigenen säkularen Lehre die Gesellschaft positiv umzuformen vermag, wobei vollkommen unklar bleibt, was genau das Positive sein soll, das man anderen nahebringen will. Das erinnert dann irgendwie immer ein wenig an die Scientologie-Sekte.

Stero:

fotost:

Sind Dir bei Deinen Kontakten zu sB Anhängern schon mal Leute begegnet, die außer der Ablehnung selektiver Elemente der traditionellen Schulen auch über die Einbindung neuer Elemente (beziehungsweise die Verbindung neuer Elemente mit der Kernlehre) nachdenken?

Interessant ist, dass eine Abkehr von klassisch religiös-metaphysischen Glaubensinhalten oft bewirkt, dass es eine Hinwendung zu säkularen, nicht weniger spekulativen und manchmal auch metaphysisch übersteigerten Glaubensinhalten gibt. So tritt z.B. oft eine "Weltverbesserungs"-Mission besonders zutage: Man glaubt, dass eine Verbreitung der eigenen säkularen Lehre die Gesellschaft positiv umzuformen vermag, wobei vollkommen unklar bleibt, was genau das Positive sein soll, das man anderen nahebringen will.

Könntest Du für den ersten Teil Deiner Antwort bitte Beispiele geben? Säkular metaphysisch übersteigerte Glaubensinhalte?

Zum zweiten: gibt es für Dich irgend etwas Positives, das es wert wäre übermittelt zu werden?

Ich stehe Weltverbesserern mit einer gehörigen Portion Skepsis gegenüber. Zuerst mal sollte sich jeder selbst verbessern.

Stero:

fotost:

Würde mich ja echt interessieren, welche Glaubenselemente Du festgestellt hast bezüglich des Buddha die für sB typisch und beschreibend sind. Vielleicht hilft es dem Gespräch wenn ich versuchen würde zu beschreiben, was für mich Buddha oder spezifisch 'Zuflucht zu Buddha' bedeutet.

Wenn von einer Figur aus Erzählungen gesprochen wird wie von einer leibhaftigen Person, dann lässt das mMn tief blicken.

Ich nehme mein Angebot auf Wegen der extrem schnellen Verbreitung der Lehre in den ersten Jahren und Jahrzehnten gehe ich davon aus, daß es eine historische Person, die später Buddha genannt wurde wirklich gegeben hat. Da scheint es einen Kristallisationskern für eine Bewegung gegeben zu haben mit großer Wirkung auf Menschen.

Wegen fehlender Originaldaten dürfen alle konkreten Angaben zum Leben und Wirken eines Siddhartha Gautama oder Buddha angezweifelt werden. Es ist mir relativ unwichtig. Es ändert nichts an der Wahrheit von Inhalten der Lehre. Ganz nebenbei liegt hier einer der entscheidenden Unterschiede zu theistischen oder Offenbarungsreligionen.

Ob Buddha wie beschrieben wirklich gelebt hat und die ihm zugeschriebenen Texte wirklich auf ihn zurückgehen, oder ob diese von mehreren Personen stammen (häufiges Phänomen der Beschreibung antiker Personen) oder ob diese zu Lehrzwecken Jahrhunderte später von Konzilen geschrieben wurden ist für die Inhalte gleichgültig.

Menschen sind unterschiedlich und müssen auf verschiedenen Levels abgeholt werden. Einige sind mit abstrakten Philosophien zu erreichen, andere brauchen bunte Geschichten.

Ich verehre in Buddha die Suche nach der Wahrheit, die Bereitschaft für die Wahrheit einzustehen und die Achtung vor dem Leben. Es sind eigentlich diese Attribute, die ich schätze, nicht so sehr ein Menschen in Indien, der seit 2.500 Jahren tot ist.

fotost:

Stero:

Interessant ist, dass eine Abkehr von klassisch religiös-metaphysischen Glaubensinhalten oft bewirkt, dass es eine Hinwendung zu säkularen, nicht weniger spekulativen und manchmal auch metaphysisch übersteigerten Glaubensinhalten gibt. So tritt z.B. oft eine "Weltverbesserungs"-Mission besonders zutage: Man glaubt, dass eine Verbreitung der eigenen säkularen Lehre die Gesellschaft positiv umzuformen vermag, wobei vollkommen unklar bleibt, was genau das Positive sein soll, das man anderen nahebringen will.

Könntest Du für den ersten Teil Deiner Antwort bitte Beispiele geben? Säkular metaphysisch übersteigerte Glaubensinhalte?

Na eben die Zuschreibung von inhärenter Existenz zu vermeintlichem moralisch "Positivem", stellt einen metaphysisch übersteigerten Glaubensinhalt dar. Ich mein, da streben Leute eine vermeintliche "Verbesserung" der Gesellschaft an und scheren sich einen Teufel drum, ob andere gut finden was sie selbst gut finden, bloß weil sie das was sie gut finden metaphysisch überhöhen. Das genau ist ein Merkmal von Religion: das sich Berufen-fühlen anderen einen Lebensstil aufzuzwingen, den die anderen vielleicht gar ncht wollen.

fotost:

Zum zweiten: gibt es für Dich irgend etwas Positives, das es wert wäre übermittelt zu werden?

Nein. Jeder soll, wenn er will, sich sein "Positives" selber suchen und anderen damit nicht auf den Sack gehen.

fotost:

Ich stehe Weltverbesserern mit einer gehörigen Portion Skepsis gegenüber. Zuerst mal sollte sich jeder selbst verbessern.

Ich stehe jedem "man sollte" skeptisch gegenüber, v.a. wenn es um eine Selbstverbesserung geht, die sich andere ausgedacht haben.

fotost:

Stero:

Wenn von einer Figur aus Erzählungen gesprochen wird wie von einer leibhaftigen Person, dann lässt das mMn tief blicken.

Ich nehme mein Angebot auf Wegen der extrem schnellen Verbreitung der Lehre in den ersten Jahren und Jahrzehnten gehe ich davon aus, daß es eine historische Person, die später Buddha genannt wurde wirklich gegeben hat. Da scheint es einen Kristallisationskern für eine Bewegung gegeben zu haben mit großer Wirkung auf Menschen.

Wegen fehlender Originaldaten dürfen alle konkreten Angaben zum Leben und Wirken eines Siddhartha Gautama oder Buddha angezweifelt werden. Es ist mir relativ unwichtig. Es ändert nichts an der Wahrheit von Inhalten der Lehre. Ganz nebenbei liegt hier einer der entscheidenden Unterschiede zu theistischen oder Offenbarungsreligionen.

Ob Buddha wie beschrieben wirklich gelebt hat und die ihm zugeschriebenen Texte wirklich auf ihn zurückgehen, oder ob diese von mehreren Personen stammen (häufiges Phänomen der Beschreibung antiker Personen) oder ob diese zu Lehrzwecken Jahrhunderte später von Konzilen geschrieben wurden ist für die Inhalte gleichgültig.

Menschen sind unterschiedlich und müssen auf verschiedenen Levels abgeholt werden. Einige sind mit abstrakten Philosophien zu erreichen, andere brauchen bunte Geschichten.

Ich verehre in Buddha die Suche nach der Wahrheit, die Bereitschaft für die Wahrheit einzustehen und die Achtung vor dem Leben. Es sind eigentlich diese Attribute, die ich schätze, nicht so sehr ein Menschen in Indien, der seit 2.500 Jahren tot ist.

Alles anzeigen

Ich gehe davon aus, dass es 1. die Figur von Erzählungen als Figur von Erzählungen gibt und 2. es keine Wahrheiten gibt. Desweiteren gehe ich davon aus, dass 3. Menschen nicht abgeholt werden müssen und 4. Verehrung Ausdruck von Irrationalität ist.

Religionen sind für Menschen doch einfach zu verlockend denn sie geben simple Antworten auf die komplexen Prozesse von Psyche und Geist, sie geben einfache Verhaltensweisen vor und das funktioniert sogar, ein Überleben ist möglich ohne sich selbst einen Kopf machen zu müssen. Es ist das Schaf im Schutz der Schafherde unter der Führung des Schäfers und seiner spirituellen Kräfte. Heute wissen die meisten Menschen, dass das Leben nicht wie in den Geschichten der Religionen entstanden ist und somit ist Religion nicht existenziell notwendig um leben zu können und geistig zu erwachen.
Ich vertrete im Kloster die Haltung, je vielfältiger die menschlichen Gemüter sind, je besser das Miteinander.
Nur die Naturgesetze der Erde sind für alle verbindlich, ansonsten hat jeder seine eigenen Gesetze an die er sich hält. Jeder möchte etwas anderes und jeder braucht etwas anderes, das zu erfüllen ist möglich und sich dann über diese verschiedenen Erfahrungen auszutauschen ist der Weg des Dharma. Religion als dogmatisches Gesetz würden diese Lebensqualität der Freiheit behindern.

Natürlich will es schaden, das gehört dazu. Wenn sich zwei Kontrahenten gegenüber sind und es ist klar, der Disput ist erst beendet wenn einer 'stirbt', dann kann ich meine positiven Fähigkeiten offen legen in der Hoffnung der Andere läuft voller Angst davon aber wenn er seine Fähigkeiten dagegenstellt muss ich ihm schaden denn mein positiv darstellen hat nichts gebracht. Entweder ich kann ihm so schaden, dass er aufgibt oder ich bin das Opfer und er hat mir geschadet so, dass ich am Ende bin. Mit anderen Worten, nur lieb sein reicht nicht, man muss auch böse sein können wenn man gegen etwas Böses gewinnen möchte. Die innere Gesundung hat in etwas das selbe Prinzip. Der Glaube ist dabei natürlich ganz wichtig, es kam schon in den Märchen vor, stets war das Wasser des Lebens und des Todes nötig um zu heilen.

sati-zen:

Entweder ich kann ihm so schaden, dass er aufgibt oder ich bin das Opfer und er hat mir geschadet so, dass ich am Ende bin.

Ich stimme dir zu, dass nur lieb sein nicht reicht. Aber "Kontrahenten, Böses, schaden..." hm hm. Bei welchen Lehrern warst du? Oder hast Du deine spezielle Zenpraxis auf der Basis von psychoanalytischer und psychologischer Fachliteratur vollständig selbst entwickelt?

Zitat

ch hab mal mit säkularen Buddhisten diskutiert Seitdem weiß ich, dass da wo "Buddhismus" draufsteht, Religion drin ist.

Stephen Batchelor hat sich ja seinen eigenen säkularen Buddhismus definiert, weil er einen für sich brauchte. So wie ich das verstanden habe hat er dazu aus dem Buddhismus Khamma und Wiedergeburt gestrichen und voilà. Jedenfalls gibt es in seinem Buch ("Buddhism without Beliefs") einen Satz, in der er meinte, das seien die religiösen Teile, die man streichen müsse.

Ich habe nie verstanden warum Khamma ein religiöses Element sein soll. Für mich ist es real existierend. Ich sehe ja ständig die Rückwirkungen auf meinen Geist durch meine eigenen Gedanken und taten.

Dann ist Wiedergeburt im Buddhismus nicht eindeutig. Es gibt verschiedene Varianten. Warum es also komplett streichen? Die gedankliche Wiedergeburt zu Lebzeiten macht ja Sinn (hab's jetzt mal wegen Zeitmangel nicht übersetzt):

By not holding to fixed views,
The pure-hearted one, having clarity of vision,
Being freed from all sense-desires,
Is not born again into this world.
(S. 143-52)

Dann gibt es noch die Auffassung, dass Wiedergeburt dann stattfindet, wenn die Bedingungen zum Zeitpunkt des Todes irgendwann später wieder eintreffen. Nach meiner Meinung dürfte das nie sein, aber diese Auffassung finde ich noch plausibel. Jetzt wird jemand fragen wo ich das her habe. Weiß ich nicht mehr. Sorry.

Wiedergeburt als Tier und in der Geisterwelt und der Kram kann man natürlich streichen. Das ist wissenschaftlich nicht haltbar und selbst Ajahn Buddhadasa meinte (in "Anatta und Wiedergebut") das müsse man allegorisch verstehen.

Zum Karma @ Anandasa

Es ist sehr schwierig wenn nicht unmöglich die Ursache von einer Wirkung zu finden. Fussball - ich trete den Balll, welches ich ? Der Schuh schwingt herum und tritt, welcher Teil vom Schuh tritt ? Der schuh selbst beührt den Ball nicht, allenfalls der vordere Teil des Schuhs, eventuell ist ein Grashalm dazwischen, hat der nun getreten oder den Ball in die falsche Richtung gelenkt ? Genauer hingeschaut wirst du die Ursache nicht finden können. Und was war die Verursachung der Ursache ? Auch hier wieder kann es ein "ich" nicht gewesen sein, das Ding dreht sich im Kreis, darum ist die Karma-Idee Schnickschnack. Eben eine Idee wie alles andere auch, wie die Nirvana-Idee oder Wiedergeburtsidee. Uhuuuuhuuuu "ich hab Nirvana erreicht" ja ne is klar.

keks:

Es ist sehr schwierig wenn nicht unmöglich die Ursache von einer Wirkung zu finden. Fussball - ich trete den Balll, welches ich ? Der Schuh schwingt herum und tritt, welcher Teil vom Schuh tritt ? Der schuh selbst beührt den Ball nicht, allenfalls der vordere Teil des Schuhs, eventuell ist ein Grashalm dazwischen, hat der nun getreten oder den Ball in die falsche Richtung gelenkt ? Genauer hingeschaut wirst du die Ursache nicht finden können. Und was war die Verursachung der Ursache ? Auch hier wieder kann es ein "ich" nicht gewesen sein, das Ding dreht sich im Kreis, darum ist die Karma-Idee Schnickschnack. Eben eine Idee wie alles andere auch, wie die Nirvana-Idee oder Wiedergeburtsidee. Uhuuuuhuuuu "ich hab Nirvana erreicht" ja ne is klar.

Und der Ball fliegt trotzdem...

Handlungen haben Folgen.

Es ist wohl so, dass oft derjenige der die Idee nicht hatte sie als unnötig bezeichnet und seine eigne Idee dagegen als existenziell bewertet, für den Betreffenden stimmt das auch. Nun kann man die Idee Buddhas als Schnickschnack bezeichnen und seine eigene daneben stellen.
Wenn man das besonders intelligent anstellt wird man feststellen, beide Ideen sind sich sehr ähnlich. So ist es unter allen Menschen, die psychologische Lösung für das Leben ist bei allen gleich völlig unabhängig wer es veröffentlicht und verbreitet. Wenn man das mitbekommt ist nicht mehr wichtig wer die Idee äußert, sondern nur noch, dass es sie gibt und praktisch anwenden lässt.
Ursache und Wirkung erkennen können ist wichtig, sonst wäre es nie möglich einem seelisch leidenden Menschen mit der Psychologie auf einen Weg zu führen der heilsam sein kann. Wer stets der Ursache widerspricht hat keine Chance auf heilsame therapeutische Maßnahmen, auch mit sich selbst nicht.

Was kein Schnickschnack ist? Buddhanatur ausserhalb vom Universum die den ganzen Kram traeumt und keine Abhaengigkeiten benoetigt um zu sein. Alles beobachtbare kann man schlecht sein, Beobachter und beobachtendes sind 2 paar Stiefel. Damit kanndas was man im Wesen ist nie innerhalb vom Universum sein. Und damit ergibt sich, dass Nicht-Buddha groesser ist als Buddha

Lucy:

... m.m. liegt es am Potential des einzelnen, nicht (nur) an der Linie, ob ein theistisches oder nicht theistisches verstehen des Dharma sich entfaltet.

Und was folgt für Dich daraus? Was bedeutet das für Dich?

Was ist wahr?

Lucy:

Du möchtest wissen, ob ich persönlich theistisch unterwegs bin, oder nicht?
Sorry, hab dich nicht genau verstanden.

Mein posting war nur meine Ansicht zu der ausgangsfrage. Sicher gibt es auch im sekulären Buddhismus praktizierende, die religiös sind, oder ist es anders?

Ich bin nicht besonders neugierig und religiöse Überzeugungen anderer sind reine Privatsache (wobei ich davon ausgehe, das Du deine nicht mit der Kalaschnikow verbreiten möchtest )

Nein, meine Frage war so gemeint: Du schreibst, es sei eine Potentialgeschichte des einzelnen in welche Richtung die Interpretation von Vorstellungen (etwa) zu Dharma ausschlägt. Irgendwie ist der Begriff Potential mit mehr/weniger, besser/schlechter etc. verbunden. Wenn mein genetisches Potential dafür sorgt, daß ich schneller laufen kann ist das gut wenn ich 100mtr Läufer werden möchte.

Also - hältst Du mit dieser Potentialvorstellung eine der Alternativen für besser erklärend oder für richtig?

Zu Deiner Frage, ob es auch im sB religiös Orientierte gibt würde ich sagen eher nicht, weil säkular und religiös kaum zusammenpassen. Auf der anderen Seite hängt die Antwort davon ab, was Du dabei unter Religion verstehst.

Merkmale, Definition...Religion behandeln wir gerade in diesem Thread.

Religion ist ein unscharfer Begriff, säkularer Buddhismus auch. Sage mir was Du genau darunter verstehst und dann können wir sehen, ob sich das vereinen läßt. Wenn man die 'üblicherweise' verwendeten Kerngedanken nimmt wohl eher nicht.

Lucy:

Du möchtest wissen, ob ich persönlich theistisch unterwegs bin, oder nicht?
Sorry, hab dich nicht genau verstanden.

Mein posting war nur meine Ansicht zu der ausgangsfrage. Sicher gibt es auch im sekulären Buddhismus praktizierende, die religiös sind, oder ist es anders?

Es ist anders!

Alles hoffnungslos, die Hoffnungslosigkeit die sich selbst nicht kennt da sie nicht in Abhaengigkeiten existiert und darum staendig doofe Fragen stellt.

Lucy:

Potential = Wertung?

Wenn du es so sehen möchtest...

Hast Du das Beispiel mit dem 100mtr Läufer verstanden? Ich laufe nicht mehr. Der nächste Bus kommt in 20 Minuten..

Lucy:

es ist jedenfalls erfahrbar, dass Menschen unterschiedlich sind.

Zustimmung.

Lucy:

Für mich persönlich (nur so kann ich antworten) ist Buddhismus ganz überwiegend nicht theistisch.

Zustimmung. Die Lehre ist vielleicht Religion (hängt davon ab, was man mit Religion meint), aber nicht theistisch/deistisch.

Lucy:

Das bedeutet für mich nicht auf etwas zu hoffen, das außen ist und hilft, heilt, rettet.

Zustimmung.

Lucy:

Wenn ich etwas bei mir wahrnehme, das doch theistisch hoffen möchte, übe ich Nachsicht damit.

So wird es auch bei uns gelehrt, wenn auch tibetischer Buddhismus für manche sehr theistisch und religiös ausschauen mag.
Es geht um die eigene Sicht und diese zu entwickeln.

Halbe Zustimmung. Ich bin inzwischen zu alt für so etwas. Keine Nachsicht gegenüber theistischen Ideen in mir. Tibeter sollen ihr Ding machen. Soweit es mit der Lehre Buddhas zusammenpaßt ist es ok, sonst stehe ich daneben und hoffe, daß ein paar gute Fotomotive abfallen...

Lucy:

für debatten bin ich nicht gut geeignet ...

Doch, doch....