Menschen mit Lern Schwierigkeiten und Dharma

Lucy:

... dazu wünsche ich mir einen Austausch. Sehr gerne mit Menschen, die eigene Erfahrungen dazu haben.

ich unterstütze Menschen mit Lern -Schwierigkeiten bei ihrer persönlichen Entwicklung hin zu mehr Freiheit. Inwiefern wäre das oder wäre es nicht Dharma?
Aus Sicht meiner Handlung?
Aus der Sicht ihrer Suche?

Es geht im Dharma nicht um Lernen, sondern um Erfahrung des Leidens (dukkha) und die macht jeder.
Für solche, die nicht so schlau sind gibt es eine schöne Geschichte von Suddhipanthaka

https://www.youtube.com/watch?v=NcnsMwMAz5I

Lucy:

Was ist der kleinste Nenner?

Zitat

諸惡莫作 shoaku makusa
衆善奉行 shuzen bugyō
自淨其意 jijō goi

die verschiedenen Übel nicht erzeugen
die zahllosen Tugenden hingebungsvoll üben
Reinigung des Selbst von seinen Absichten

[...]
Sogar ein dreijähriges Kind kann es verstehen, sogar ein achtzigjähriger Greis kann darin versagen, es zu tun.
(Dōgen, Shōbōgenzō Shoakumakusa)

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Auch diesen "kleinen Nenner" kann man - ein gewisses, durch Umsetzung dieses Prinzips vertieftes Verständnis vorausgesetzt - noch einmal kürzen: Nicht-Erzeugen (makusa), hingebungsvolle Praxis (bugyō), Selbst-Reinigung (jijō). Nächste Kürzung des Nenners: Kann jijō aufrechterhalten werden, umfasst es auf natürliche Weise makusa und bugyō. Kann makusa aufrechterhalten werden, umfasst es auf natürliche Weise bugyō und jijō. Kann bugyō aufrechterhalten werden, umfasst es auf natürliche Weise jijō und makusa.

Dann ist Zähler, Nenner und Quotient = 1

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Morpho:

jijō - asevanaya bhavanaya bahulikammena

So fängt's an. "Wiederholt und häufig", mit Tendenz "ununterbrochen". Gyōji (行持) - das ist dann allerdings auch kein bloßes bhāvanā mehr ...

Zumindest etymologisch ist bhāvanā übrigens das Gegenteil von makusa.

Aber wir sind jetzt ein wenig vom Thema 'Lernen' abgekommen. Dazu: ich denke, es geht eher um Ver-lernen. Dekonditionierung. Womit ich absolut nichts gegen Lucys sicher nützliche und hilfreiche Arbeit sagen will ...

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Schizoeinheitssucher:

Schisma & Schizo´ ist das eigentlich ein Wortstamm?

Ja. σχίσμα (Schisma) = Spaltung. σχίζειν (schizein) = spalten.

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Sudhana:

Zitat

諸惡莫作 shoaku makusa
衆善奉行 shuzen bugyō
自淨其意 jijō goi

die verschiedenen Übel nicht erzeugen
die zahllosen Tugenden hingebungsvoll üben
Reinigung des Selbst von seinen Absichten
(Dōgen, Shōbōgenzō Shoakumakusa)

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Sry, OT: is das korrekt so übersetzt?

Zitat

自淨其意

Pronunciations

Basic Meaning: purifying one' own mind

Senses:

The Nirvana Sutra says: "Not doing evil / doing all kinds of goodness / purifying one's own thoughts / this is the Buddha's teaching." 「諸惡莫作 諸善奉行 自淨其意 是諸佛教」
http://www.buddhism-dict.net/cgi-bin/xpr-ddb.pl?q=自淨其意

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Spock:

Sry, OT: is das korrekt so übersetzt?

Zitat

自淨其意

Pronunciations

Basic Meaning: purifying one' own mind

Senses:

The Nirvana Sutra says: "Not doing evil / doing all kinds of goodness / purifying one's own thoughts / this is the Buddha's teaching." 「諸惡莫作 諸善奉行 自淨其意 是諸佛教」
http://www.buddhism-dict.net/cgi-bin/xpr-ddb.pl?q=自淨其意

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Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Wie Dein Zitat zeigt, übersetzt ja auch Nakamura nicht "mind" sondern "thoughts". Mit 意 kann in der Tat sowohl Skrt. citta ('Geist') wie auch manas ('Denken') wiedergegeben werden, aber auch āśaya ('Absicht', 'Intention'). Ich habe die Übersetzung 'Absicht' aus meinem Verständnis des Kontextes gewählt - konkret Dōgens Shōbōgenzō Shoakumakusa. Ob Nakamuras Übersetzung "thoughts" sinnvoll ist, müsste man hingegen aus dem Kontext im Nirvana-Sutra entscheiden. Zur Überprüfung fehlt mir da im Moment die Muße. Im Kontext von Dōgens Lehre wäre "Gedanken reinigen" oder "Gedanken klären" jedenfalls Kappes. Übrigens: es ist nicht eindeutig, ob Dōgen hier das Nirvana-Sutra zitiert - die Formel findet sich schon in den Āgamas oder auch im Dharmapatha (im Pali-Dhammapada entsprechend Śloka 189) und Dōgen bezieht sich explizit darauf als eine Formel der Bodhisattva-Gelübde (die 'Reinen Gelübde', 三聚淨戒 sanju jōkai).

Ansonsten: 自 steht für 'Selbst' (Substantiv!); es ist das Objekt der Aussage - Muller wie auch Nakamura unterschlagen es in dem Zitat bzw. ziehen es mit 其 zu "one's own" zusammen. Das 自淨 in dem Zitat ist jedoch ein stehender Begriff, d.h. die beiden Zeichen gehören zusammen: wörtl. 'Selbst-Reinigung'.

Zusammenfassend - ich halte meine Übersetzung für nicht weniger korrekt als Mullers oder Nakamuras.

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Sudhana:

Spock:

Sry, OT: is das korrekt so übersetzt?

Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Wie Dein Zitat zeigt, übersetzt ja auch Nakamura nicht "mind" sondern "thoughts". Mit 意 kann in der Tat sowohl Skrt. citta ('Geist') wie auch manas ('Denken') wiedergegeben werden, aber auch āśaya ('Absicht', 'Intention'). Ich habe die Übersetzung 'Absicht' aus meinem Verständnis des Kontextes gewählt - konkret Dōgens Shōbōgenzō Shoakumakusa. Ob Nakamuras Übersetzung "thoughts" sinnvoll ist, müsste man hingegen aus dem Kontext im Nirvana-Sutra entscheiden. Zur Überprüfung fehlt mir da im Moment die Muße. Im Kontext von Dōgens Lehre wäre "Gedanken reinigen" oder "Gedanken klären" jedenfalls Kappes. Übrigens: es ist nicht eindeutig, ob Dōgen hier das Nirvana-Sutra zitiert - die Formel findet sich schon in den Āgamas oder auch im Dharmapatha (im Pali-Dhammapada entsprechend Śloka 189) und Dōgen bezieht sich explizit darauf als eine Formel der Bodhisattva-Gelübde (die 'Reinen Gelübde', 三聚淨戒 sanju jōkai).
Ansonsten: 自 steht für 'Selbst' (Substantiv!); es ist das Objekt der Aussage - Muller wie auch Nakamura unterschlagen es in dem Zitat bzw. ziehen es mit 其 zu "one's own" zusammen. Das 自淨 in dem Zitat ist jedoch ein stehender Begriff, d.h. die beiden Zeichen gehören zusammen: wörtl. 'Selbst-Reinigung'.
Zusammenfassend - ich halte meine Übersetzung für nicht weniger korrekt als Mullers oder Nakamuras.
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Es bleiben Fragen offen

1. Ist "Reinigung des Selbst von seinen Absichten", oder anders formuliert, ist ein "absichtsloses" Handeln überhaupt möglich, wenn ja, in welchem Sinne.

2.
Dharmapatha 189 ist bei mir was anderes, kannst du noch mal die Quelle prüfen

Lucy:

... dazu wünsche ich mir einen Austausch. Sehr gerne mit Menschen, die eigene Erfahrungen dazu haben.

ich unterstütze Menschen mit Lern -Schwierigkeiten bei ihrer persönlichen Entwicklung hin zu mehr Freiheit. Inwiefern wäre das oder wäre es nicht Dharma?
Aus Sicht meiner Handlung?
Aus der Sicht ihrer Suche?

Hallo Lucy,

so ganz verstehe ich Deine Frage nach Austausch noch nicht:

Bist Du Lehrerin? ich meine, was haben Lern-SChwierigkeiten überhaupt mit pers. Entwicklung hin zu mehr Frreiheit zu tun?- d.h. spiritueller Entwicklung?

Oder arbeitest Du mit behinderten Menschen? Buddhisten missionieren doch nicht?

Ich arbeite mit Schülern mit Lernschwierigkeiten, LRS, Dyskalkulie- da geht es um schulischen Erfolg.

Wie kommt es, dass Du beides vermischt?

Wer gibt Dir den Auftrag zur UNterstützung, so wie Du es tust?

wäre nett, wenn Du es mir erklärst

Danke

Moosgarten:

1. Ist "Reinigung des Selbst von seinen Absichten", oder anders formuliert, ist ein "absichtsloses" Handeln überhaupt möglich, wenn ja, in welchem Sinne.

2.
Dharmapatha 189 ist bei mir was anderes, kannst du noch mal die Quelle prüfen

ad 1.: Ja. Was das dann für ein 'Selbst' ist, ist eine andere Frage. Dōgen bezeichnet diesen Status als Jijuyū zanmai. Was speziell das Handeln angeht - das ist möglich in dem Sinne, dass weder an einem Objekt noch Subjekt des Handelns angehaftet wird. Vgl. dazu das Diamantsutra, dort insbesondere beispielhaft anhand von dana pāramitā ausgeführt. makusa und bugyō kennzeichnen in diesem Sinn die natürliche Aktivität des 'gereinigten' Selbst. Das ist kein 'Handeln' in dem Sinne. dass etwas getan wird, um damit etwas zu erreichen. Eine vielleicht etwas schiefe Analogie: auch Atmung und Verdauung sind natürliche Aktivitäten, aber kein 'Handeln'.
ad 2.: Sorry, war ein Irrtum. Śloka 183 natürlich. Danke für's Überprüfen.

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Sudhana:

Moosgarten:

1. Ist "Reinigung des Selbst von seinen Absichten", oder anders formuliert, ist ein "absichtsloses" Handeln überhaupt möglich, wenn ja, in welchem Sinne.

2.
Dharmapatha 189 ist bei mir was anderes, kannst du noch mal die Quelle prüfen

ad 1.: Ja. Was das dann für ein 'Selbst' ist, ist eine andere Frage. Dōgen bezeichnet diesen Status als Jijuyū zanmai. Was speziell das Handeln angeht - das ist möglich in dem Sinne, dass weder an einem Objekt noch Subjekt des Handelns angehaftet wird. Vgl. dazu das Diamantsutra, dort insbesondere beispielhaft anhand von dana pāramitā ausgeführt. makusa und bugyō kennzeichnen in diesem Sinn die natürliche Aktivität des 'gereinigten' Selbst. Das ist kein 'Handeln' in dem Sinne. dass etwas getan wird, um damit etwas zu erreichen. Eine vielleicht etwas schiefe Analogie: auch Atmung und Verdauung sind natürliche Aktivitäten, aber kein 'Handeln'.
ad 2.: Sorry, war ein Irrtum. Śloka 183 natürlich. Danke für's Überprüfen.

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Also, sind alle Aktivitäten, die nach dem vollständigen Gewahrwerden vom "bedingten Entstehen" bzw. "Shunyata" stattfinden, keine Handlungen mehr ?...Ist es da nicht eigentlich das Gewahrwerden, dass es gar keine Handlungen gibt, weil es vor dem Hintergrund von Shunyata gar niemanden gibt, der sie ausführen könnte ? D.h. wären in diesem Sinne nicht alle Lebewesen schon längst befreit... und nur die "Unwissenheit" darüber und ihre Folgen verursachen ihr Leiden ?

Immernoch OT:

Sudhana:

ad 2.: Sorry, war ein Irrtum. Śloka 183 natürlich. Danke für's Überprüfen.

Sry, wenn ich nerve, ABER im Dhammapada 183 steht genau das worums mir ging:

Zitat

Kein Unrecht tun und immer nach dem Guten trachten,
Sein Denken reinigen: dies lehren die Erwachten.

So find ichs schick, doch wuerde man dort "Absicht" einsetzen, dann wuerde man sinngemaess sagen "Du sollst dieses und jenes beabsichtigen, aber die sollst nichts beabsichtigen.". Ich weiss was damit gemeint sein kann, aber es passt nicht.

Sunu:

Also, sind alle Aktivitäten, die nach dem vollständigen Gewahrwerden vom "bedingten Entstehen" bzw. "Shunyata" stattfinden, keine Handlungen mehr ?

Das ist eine Frage der Definition. Wenn 'Handlung' als Aktion ein Subjekt als Agens der Aktion und ein Objekt als Patiens der Aktion als tatsächlich existent voraussetzt, dann nicht. Wenn man Agens, Aktion und Patiens als reine sprachliche Konstrukte (Konventionen) auffasst, deren Funktion nicht die Abbildung realer Entitäten ist, sondern die Beschreibung eines dynamischen Vorganges, dann doch.

Sunu:

...Ist es da nicht eigentlich das Gewahrwerden, dass es gar keine Handlungen gibt, weil es vor dem Hintergrund von Shunyata gar niemanden gibt, der sie ausführen könnte ?

Im o.a. Sinn ist 'Inhalt' des Gewahrwerdens die rein konventionelle Natur (die Substanzlosigkeit, nisvabhava) von Handelndem und Behandeltem - also die 'doppelte Leere' (von Objekt und Subjekt). 'Inhalt' des Gewahrwerdens ist aber auch ein dynamischer Prozess - ob man den nun 'Handlung' oder 'Aktivität' oder sonstwie nennt, ist, wie schon gesagt, lediglich eine Sache der Definition / Konvention.

Sunu:

D.h. wären in diesem Sinne nicht alle Lebewesen schon längst befreit... und nur die "Unwissenheit" darüber und ihre Folgen verursachen ihr Leiden ?

Ja. Das besagt jedenfalls die 'klassische' Doktrin der Buddhanatur, wie sie insbesondere von Chan/Zen, Tiantai/Tendai und Huayen/Kegon vertreten wird. Wobei - ein wenig differenzierter ist das schon. Die Befreiung hat (als Befreiung Buddhas) zum einen den Aspekt der wirkenden Ursache der Befreiung (aller Wesen). In diesem Sinn spricht man von der 'angeborenen' ursprünglichen Buddhanatur aller Wesen*. Zum anderen ist die Befreiung (aller Wesen) Frucht dieser Ursache. Diese Identität von Ursache und Wirkung findet ihren Ausdruck in der Doppeldeutigkeit des Ausdrucks Tathāgata - was sowohl als der "so Gegangene" als auch als der "so Gekommene" übersetzt werden kann. Zwischen den beiden Aspekten (Buddhanatur bzw. Befreiung als Ursache und Wirkung) besteht nun eine dynamische Beziehung, der oben angesprochene "dynamische Prozess" (wahrnehmbar in anitya), den man als Prozess der Befreiung bezeichnen könnte - der dritte Aspekt der Buddhanatur**, traditionell als ihr "enthüllender" Aspekt bezeichnet. Dieser wiederum hat seinen (mehr oder zumeist weniger perfekten) Ausdruck in 'Handlung' - anders ausgedrückt: in der Praxis 'aller Wesen'. Insofern - als sie im Prozess der Befreiung / des Erwachens begriffen sind - sind "alle Lebewesen" nicht "schon längst befreit", sondern sie befreien sich (durch ihre mehr oder meist weniger vollkommene Praxis) gerade jetzt. Insofern Ursache und Wirkung untrennbar verbunden, 'nicht-zwei' sind, sind sie "schon längst befreit" und ihre Praxis ist - mehr oder meist weniger vollkommen - Ausdruck dieser Befreiung.

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*Man beachte, dass hier von der Wirkung einer Ursache gesprochen wird, die zu den Bedingungen und Ursachen fühlender Wesen gehört - also nicht von einer Substanz / einem Atman dieser Wesen.
** Dass auch ein durch Aktivität gekennzeichneter Prozess nicht substanziell - also kein Atman ist, dürfte einleuchten; auch wenn insbesondere im Chan / Zen anstelle von 'Buddhanatur' häufig als Wechselbegriffe 'Selbst' oder 'wahres Selbst' ('wahres Gesicht' usw. usf.) verwendet werden.

Spock:

Sry, wenn ich nerve, ABER im Dhammapada 183 steht genau das worums mir ging:

Zitat

Kein Unrecht tun und immer nach dem Guten trachten,
Sein Denken reinigen: dies lehren die Erwachten.

Keine Sorge, wenn Du anfängst zu nerven, höre ich schon rechtzeitig mit dem Antworten auf .
Was Du da zitierst, steht zunächst einmal nicht im Dhammapda, sondern in der Dir vorliegenden Übersetzung. Im Original steht sacittapariyodapanam. Würde ich jetzt als 'seinen Geist reinigen' (und nicht 'Denken') übersetzen.

Wie schon angedeutet, geht es (mir) hier jedoch weniger um ein übersetzerisches als um ein hermeneutisches Problem. Konkret: wie ist das 意 im Kontext von Dōgens Shoakumakusa zu verstehen - das hatte ich ja als Quelle meines Zitates angegeben. Dōgen seinerseits zitiert hier auch - aber sicher nicht das Dhammapada, sondern konkret bezieht er sich auf ein Kōan (in dem natürlich auch zitiert wird) - der zweite Teil meines Shoakumakusa-Zitates stammt aus diesem Kōan. Bei Dōgen ist es durchaus nicht ungewöhnlich, dass er Zitate (oder auch komplette Kōan) auf eine Weise ausdeutet, die durchaus unkonventionell ist, aber gerade dadurch (durch diese Art des 'Ausleuchtens') deren Verständnis erweitern oder vertiefen kann.

Konkret: Dōgen (oder überhaupt die Chan / Zen - Tradition) verstehen das 意 in diesem Zitat gewiss nicht als 'Denken' - das stünde schlicht im Widerspruch zu Dōgens zentraler Doktrin des hishiryō (非思量, 'Undenken') oder dem wunian (無念, 'Nichtdenken') des Plattform-Sutra.

Vielleicht wird meine (was das chinesische Original angeht, durchaus gerechtfertigte) Übersetzung mit 'Absichten' verständlicher, wenn ich auf deren direkten Bezug zum saṃskāraskandha verweise. Es sind eben die durch Willensimpulse / Absichten gesteuerten Projektionen des saṃskāraskandha, die das Gewahrwerden dessen, was ist (tathatā / shinnyo, 眞如) verhindern, indem sie eine Schicht von mentalen, emotional besetzten Konstrukten darüber legen, die dann für real gehalten wird. Insofern ist 'Reinigen (des Selbst) von Absichten' auch 'Reinigen des Denkens' und 'Reinigen des Geistes', aber nach meinem Verständnis auf einer tieferen, grundlegenderen Ebene - und mit einem konkreten Ansatzpunkt.

Jean Anouilh hat einmal geschrieben: "Die Dinge sind nie so, wie sie sind. Sie sind immer das, was man aus ihnen macht." Ich denke, in Bezug auf "nie" und "immer" irrt er sich.

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Schizoeinheitssucher:

Sprache kann eine Barriere zwischen Menschen sein, auch wenn sie eigentlich für (&nur für) Kommunikation gemacht ist!
Wer im Elfenbeinturm sitzt sollte nicht mit Büchern werfen,
ha, hab´ ich auch mal ein Fachwort herausgesimpelt :p

Fühlst Du Dich durch meine Art der Kommunikation ausgegrenzt? Dann hast Du etwas nicht verstanden. Meine Antworten sind an die gerichtet, deren Fragen ich zuvor zitiert habe, nicht an Dich.

Generell: wenn es Dir hier zu unverständlich zum Mitlesen wird - es gibt noch einen Forenbereich für 'Anfänger', wo man sich natürlich um eine leichter verständliche Sprache bemüht. Zwangsläufig auf Kosten der Tiefe der Aussagen, aber auf die kommt es im Anfängerbereich auch (noch) nicht so sehr an.

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Morpho:

gleichwohl aber besteht ja Verblendung (um den Weg aus der Verstrickung) Im Zen sagt man auch Torheit oder Blödheit oder Ignoranz anstatt Unwissenheit.

Im Zen sagt man auch 煩悩即菩提 - bonno soku bodai. Täuschung und Erwachen sind eins.

Dōgen behandelt dieses Prinzip (ohne es beim Namen zu nennen) sehr luzide im Genjōkōan ...

Ergänzt: es hat schon einen Grund, warum zwischen citta und manas differenziert wird - sonst hätten die Alten es ja nicht getan ...

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