Die 52 Geistesfaktoren

1. offizieller Beitrag
    mkha':

    ... weil Schamgefühl (zumindest in diesem Kontext) davon zeugt, dass der Mensch sich Gedanken über sein Denken, Reden und Handeln macht - so z.B. die Scham, etwas Unzuträgliches getan zu haben.


    LG mkha´



    Du meinst also so was wie Reue?

    In den Lehrreden heisst es auch
    "sittliche Scheu". Zum Beispiel Anguttara 7. Wem Schamgefühl und sittliche Scheu mangelte, dem fehlte die Grundlage zur Disziplin der Edlen - Zurückhaltung - sozusagen; auch zur rechten Sammlung. Schamgefühl gilt auch als eine 'Bala' zusammen mit u.a. Vertrauen und Gewissensscheu.

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    mkha':

    Sorry - hat ein wenig gedauert. Ich musste zunächst noch einmal nachsehen, weil die 51 Geistesfaktoren nach Asanga, die ich erlernte, ein wenig abweichen, bzw. andere Bezeichnungen eingesetzt werden.


    Ja, die kenne ich auch, habe ich aber nicht im Internet gefunden.


    mkha':

    Ich weiß genau, dass ich irgendwo auch eine Abhandlung über das Schamgefühl habe, leider beherrsche ich heute mein Chaos wohl nicht in seiner Gesamtheit


    Ich fürchte, da haben wir eine Gemeinsamkeit. :nosee:


    mkha':

    Ich kann mich erinnern, dass mein Lehrer das Beispiel von der Scham brachte, die jemand empfindet, wenn er bei irgendetwas erwischt wird, von dem ihm lieber gewesen wäre, dass es niemand bemerkt.


    In dem Moment hätte ich da allerdings zunächst eher ein negatives Gefühl. Erst nachdem ich mir Gedanken über die Gründe machen würde, könnte es zu etwas Positivem werden-

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube es ist nicht so sehr das "Sich-Schämen" sondern so etwas wie "Schamhaftigkeit" gemeint.


    Das Wesen der "Schamhaftigkeit" besteht darin, das man bei bestimmten Grenzen ein Gefühl des "Sich-Schämens" beschleicht, und man deswegen diese Grenzen nicht überschreitet. Die Emotion "Scham" zeigt einem also Grenzen aus, die zu einem angenhmen Gefühl des "Nicht-Schämens" führen. Man kann sich selber in die Augen sehen, weil man "sauber geblieben" ist. Für mich ist es dieses mit der Schamhaftigkeit verbundene angenhme Gefühl, das hier gemeint ist.


    Fehlt die Schamhaftigkeit, fällt es einem leicht, ohne mit der Wimper zu zucken, alle möglichen Grenzen überschreiten und sich in Sachen reinzureiten, die man dann womöglich bereut.

    void:

    Man kann sich selber in die Augen sehen, weil man "sauber geblieben" ist.


    mkha':

    ja, aber eben dieses "negative Gefühl" ist ja der beginn eines Sinneswandels, nicht wahr


    Hm. Das sind zwei verschiedene Erklärungsversuche :?

    Schamgefühl (hiri) wird häufig in den Schriften mit Gewissenhaftigkeit, Gewissensscheu (ottappa) in Verbindung erwähnt.
    http://www.palikanon.com/wtb/hiri_ottappa.html



    http://www.palikanon.com/angutt/a02_001-010.html#a_ii7


    Zitat

    [73-74.] 79-80. Scham und sittliche Scheu
    [73.] 79. Welcher Mensch gilt als "schamhaft", und was ist da "Scham" (hirí)?
    Sich schämen, wo man sich zu schämen hat; sich schämen vor der Ausübung böser, schlechter Dinge: das nennt man Scham. Der von dieser Scham erfüllte Mensch aber gilt als schamhaft.
    [74.] 80. Welcher Mensch gilt als "sittlich-scheu", und was ist da "sittliche Scheu" (ottappam)?
    Sich scheuen, wo man sich zu scheuen hat; sich scheuen vor der Ausübung böser, schlechter Dinge: das nennt man sittliche Scheu. Der von dieser sittlichen Scheu erfüllte Mensch aber gilt als sittlich-scheu.


    http://www.palikanon.com/abhid…ap/pp051-096.html#pp79t80


    hiri: feminine. shyness; sense of shame.
    https://suttacentral.net/define/hiri


    363. Die Erzählung von der Scham (Hiri-Jataka)
    http://www.palikanon.de/khuddaka/jataka/j363.htm


    II:3. Scham (Hiri-Sutta)
    http://www.palikanon.de/khuddaka/sn/sn_ii03-4_269.html
    http://www.palikanon.de/khuddaka/dhp/dhp3.htm#dhp_205


    Es gibt 50 Geistesformationen (sankhāra khandha) und 52 Geistesfaktoren (cetasika)
    http://www.palikanon.de/tables/tabelle2.html
    http://www.palikanon.com/tables/tabelle3.htm
    http://www.palikanon.com/wtb/cetasika.html
    http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html
    https://suttacentral.net/define/cetasika
    https://suttacentral.net/define/sa%E1%B9%85kh%C4%81ra


    Hier findet sich auch eine Differenzierung zwischen Theravada und Mahayana-Darstellung
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_factors_%28Buddhism%29


    Sünde und Reue
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=6434

    Ich bin mir nicht sicher, könnte mir aber vorstellen, dass Scham generell, als heilsamer Geistfaktor, ein Hindernis für zukünftige unheilsame Handlungen ist.
    Scham selbst kann sich sowohl auf eigene, als auch auf vergangene unheilsame Handlungen anderer beziehen. (Ich schäme mich z.B. der 7 Mill. Fernsehzuschauer, die die letzte Dschungelcamp Sendung angesehen haben.)

    Reue dagegen betrifft unheilsames, vorheriges, eigenes Handeln und kann u.U. als Solche auch zukünftige unheilsame Handlungen verhindern, aber auch heilsame Handlungen fördern.


    Unser träges Wahrnehmungsvermögen lässt es allerdings nicht zu, dass wir die Funktion eines einzelnen Geistfaktors direkt erkennen können.

    Einmal editiert, zuletzt von hedin02 ()

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:
    void:

    Man kann sich selber in die Augen sehen, weil man "sauber geblieben" ist.


    mkha':

    ja, aber eben dieses "negative Gefühl" ist ja der beginn eines Sinneswandels, nicht wahr


    Hm. Das sind zwei verschiedene Erklärungsversuche :?


    Eigentlich nicht. Auch wenn das Gefühl des "Sich-Schämens" unangenehm ist, ist es so, dass man dadurch in einem "grünen Bereich" bleibt oder wieder hineinkommt, wenn man ihn verlassen hat. Mka beschreibt das "wieder hineinkommen" in den "grünen Bereich"- den Sinneswandel. Während ich das gute Gefühl beschreibe, das daraus resultieren kann, wenn man im "grünen Bereich" bleibt, weil die Scham einen beschirmt hat. Wir betonen also unterschiedliche Aspekte es sind aber keine verschiedenen Erklärungsversuche.

    hedin02:

    Scham selbst kann sich sowohl auf eigene, als auch auf vergangene unheilsame Handlungen anderer beziehen.


    Warum schämst Du Dich für andere?


    hedin02:

    Unser träges Wahrnehmungsvermögen lässt es allerdings nicht zu, dass wir die Funktion eines einzelnen Geistfaktors direkt erkennen können.


    Das kann aber trainiert werden (z.B. durch Achtsamkeit), so dass das Wahrnehmungsvermögen geschärft wird. Allerdings sind für Handlungen nie einzelne Geistesfaktoren "zuständig" (mir fällt kein besseres Wort ein), sondern immer eine Mischung aus mehreren Faktoren.


    void:

    Mka beschreibt das "wieder hineinkommen" in den "grünen Bereich"- den Sinneswandel. Während ich das gute Gefühl beschreibe, das daraus resultieren kann, wenn man im "grünen Bereich" bleibt,


    Das sind für mich schon wesentliche unterschiedliche Herangehensweisen!

    Sherab Yönten:


    Warum schämst Du Dich für andere?


    Vielleicht spielt Mitleid/Mitgefühl dabei eine Rolle.


    Sherab Yönten:


    Das kann aber trainiert werden (z.B. durch Achtsamkeit), so dass das Wahrnehmungsvermögen geschärft wird. Allerdings sind für Handlungen nie einzelne Geistesfaktoren "zuständig" (mir fällt kein besseres Wort ein), sondern immer eine Mischung aus mehreren Faktoren.


    Grundsätzlich stimme ich dir zu...........


    .....aber, dann trainiere mal :doubt:

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:
    void:

    Mka beschreibt das "wieder hineinkommen" in den "grünen Bereich"- den Sinneswandel. Während ich das gute Gefühl beschreibe, das daraus resultieren kann, wenn man im "grünen Bereich" bleibt,


    Das sind für mich schon wesentliche unterschiedliche Herangehensweisen!


    Ach, wenn es draussen -15° und Sturm hat, ist es super drin zu bleiben und wenn man trotzdem raus musste, ist es schön wieder reinzukommen. Ob man gelicht denkt "Bei so einem Wetter geh ich nicht raus, hier ist es ja schön" oder sich beim reinkommen denkt "Bei so einem Wetter hätte ich nicht raus sollen. Hier ist es schön." sind unterschiedliche Situationen.


    Aber im Bezug darauf, was Scham ist, und wie sie als etwas funktioniert was einen "drinnern hält", macht es keinen Unterschied.

    Es gibt noch den "weissen Bereich". Sein Merkmal ist Freude. Keine bedingte. Das Problem ist, viele meinen, dass Sittlichkeit anhand Moral und Regeln hinreichend erfüllt oder zu erfüllen wäre.
    Eckhart drückt es so aus: "Denke nicht dein Heil zu setzen auf ein Tun, man muss es setzen auf ein Sein."

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Es handelt sich bei besagter sittlicher Scheu und Scham auch nicht um so einen Scham,-(geschweige Fremdscham)und Schuldkomplex.

    Vielmehr um ne Zurückhaltung im Handeln- fängt schon beim Denken an.

    void:

    Ach, wenn es draussen -15° und Sturm hat, ist es super drin zu bleiben und wenn man trotzdem raus musste, ist es schön wieder reinzukommen. Ob man gelicht denkt "Bei so einem Wetter geh ich nicht raus, hier ist es ja schön" oder sich beim reinkommen denkt "Bei so einem Wetter hätte ich nicht raus sollen. Hier ist es schön." sind unterschiedliche Situationen.


    Für mich sind das völlig unterschiedliche Situationen. Ich verstehe nicht warum Du meinst, es gibt keine Unterschiede. In Deinem Beispiel würde ich mich im ersten Falle überwinden müssen, raus zu gehen und das trotz der Kälte.


    Diese Überwindung hätte ich im zweiten Falle nicht. Im Gegenteil: Ich kann die Wärme und Geborgenheit sofort im vollen Umfang genießen.

    Morpho:

    Vielmehr um ne Zurückhaltung im Handeln- fängt schon beim Denken an.


    Kannst Du das genauer erklären, Morpho?

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:

    Für mich sind das völlig unterschiedliche Situationen. Ich verstehe nicht warum Du meinst, es gibt keine Unterschiede. In Deinem Beispiel würde ich mich im ersten Falle überwinden müssen, raus zu gehen und das trotz der Kälte


    Wie ich sehe, war die Metapher wohl nicht so gut. Mir ging es um die Trennung von einem grünen heilsamen Bereich (Wärme) von einem Bereich der objektiv unheilsam ist (Kälte). Und die Scham erzeugt doch erst diese "Scheu". Die "Scheu" hinauszugehen" und die "Scheu draussezubleiben" - Ohne Scham wäre da gar keine Scheu. Das kommt ja gut in dem Zitat von "verrückter-narr" heraus:


    Zitat

    Wenn nämlich, ihr Mönche, diese beiden hellen Eigenschaften nicht die Welt beschirmten, so würde man da weder seine Mutter anerkennen, noch der Mutter Schwester, noch des Onkels und des Lehrers Weib, noch die Ehefrauen ehrenwerter Männer; so würden die Menschen sich vermengen wie Schafe, Ziegen, Hühner, Schweine, Hunde und Schakale.
    Weil nun aber, ihr Mönche, diese beiden hellen Eigenschaften die Welt beschirmen, darum eben erkennt man seine Mutter an, der Mutter Schwester, des Onkels und des Lehrers Weib und die Ehefrauen ehrenwerter Männer.


    Würde die Scham nicht beschirmen, wäre es draussen nicht "kalt". Die von die genannte notwendigkeit "sich zu überwinden" wird erst von der Scheu hervorgerufen. Und ohne sie ist es draussen sehr lustig wie in dem von "verrückter-narr" angeführten Orgienszenario.


    Schade, dass meine Metapher da eher verirrend war.

    Im Dhammasangani, dem 1. Buch des Abhidhamma heißt es zum Schamgefühl in einem heilsamen Bewusstsein der Sinnessphäre ganz trocken:


    Was ist das zu dieser Zeit bestehende Schamgefühl?
    Dass man sich zu dieser Zeit des Schämenswerten schämt, sich schämt beim Auftreten schlechter, unheilsamer Dinge.

    Lieber hedin,
    ich verfolge diesen thread interessiert. Könntest Du mir erklären, was 'heißt es zum Schamgefühl in einem heilsamen Bewusstsein der Sinnessphäre' genau bedeutet? Danke.

    Axel:

    Lieber hedin,
    ich verfolge diesen thread interessiert. Könntest Du mir erklären, was 'heißt es zum Schamgefühl in einem heilsamen Bewusstsein der Sinnessphäre' genau bedeutet? Danke.


    Der Thread hat mit der Frage begonnen, warum Schamgefühl zu den schönen Geistfaktoren zählt.
    Der Beitrag aus dem Abhidhamma bestätigt den heilsamen Charakter des Geistfaktors Schamgefühl und bringt zudem zum Ausdruck, wann und weshalb er in einem heilsamen Bewusstsein in Erscheinung tritt. Dass der Kommentar etwas kurz geraten ist, darauf habe ich mit dem Begriff „trocken“ hingewiesen.

    Sherab Yönten:
    Morpho:

    Vielmehr um ne Zurückhaltung im Handeln- fängt schon beim Denken an.


    Kannst Du das genauer erklären, Morpho?


    Na zum Beispiel kommt dir ein unwürdiger Gedanke. Unlautere Erwägung, auch so heisst es in den Sutten; keine Beachtung schenken wäre dann so ein "Zurückhalten". So Richtung Eso Dhamma ist es leider so, dass sie höchstens auf "negative" Gefühle achten; die klassifizieren stark, weil man "gut rüber kommen" will (auch vor sich selbst; moralisch) Was aber Tugend a la Dharma betrifft, ist das ein doppelt verkehrter Ansatz.

    Vergiss den letzten Satz, tut hier nix zur Sache.
    "Den Dingen geht der Geist voran, der Geist entscheidet(genauer:das Denken)"

    Morpho:

    Vergiss den letzten Satz, tut hier nix zur Sache.
    "Den Dingen geht der Geist voran, der Geist entscheidet(genauer:das Denken)"


    Mano-pubbangama dhamma, mano-settha, mano-maya.
    Das heißt:
    Geist- gelenkt sind die Dinge, Geist- geprägt, Geist- gemacht.

    accinca:
    Morpho:

    Vergiss den letzten Satz, tut hier nix zur Sache.
    "Den Dingen geht der Geist voran, der Geist entscheidet(genauer:das Denken)"


    Mano-pubbangama dhamma, mano-settha, mano-maya.
    Das heißt:
    Geist- gelenkt sind die Dinge, Geist- geprägt, Geist- gemacht.


    Anmerkung: Morpho zitiert Kurt Schmitts Übersetzung - dem man zugute halten kann, dass es ihm darum ging, den poetischen Charakter des Gedichts zu bewahren. Was schon etwas auf Kosten inhaltlicher Genauigkeit geht.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG