Was ist authentischer Buddhismus?

Moderator: void

271 Beiträge
Yeshe hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:

Ich gehe davon aus, das @Pamokkha sich mit seiner These im wesentlichen auf ...
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Da es hier kein Bewertungssystem gibt: Das ist ein Top-Beitrag! Vielen Dank! :like:


Dem kann ich mich nur anschließen.
Für mich gibt es 2 Gruppen von Menschen:

Die Suchenden und die, "die-sich-Entschieden-haben".

Was ist authentischer Buddhismus? Ich glaube die Suchenden fragen sich genau das. Sie sind irgendwie mit dem Buddhismus in Konntakt gekommen oder sind auf der Suche nach Werten/Ideen/Konzepten und schauen sich dann Im Buddhaland um, oder lesen ein Buch vom Dalai Lama oder gehen in einen Tempel oder besuchen ein Treffen einer Sangha oder gehen zu einem Vortrag, oder Lesen meinetwegen auch in Schriften etc.

Irgendwann kommt dann der Punkt, wenn man sich mehr oder weniger intensiv mit einer SPielrichtung des Buddhismus beschäftigt hat, in dem man sich entscheidet: Das ist mein Ding...

Der Suchende wird wohl sagen er wisse wohl noch nicht was authentischer Buddhismus ist.

Die "die-sich-Entschieden-haben" werden wohl Antworten, das dass wofür sie sich entschieden haben
authentisch ist. Weil warum sollte man sich denn für etwas entscheiden von dem man weiss, dass es nicht-authentisch ist?
Was ist authentisch?

Authentisches bezieht sich immer auf „Vergangenes“ und sucht in der Gegenwart „Gleiches“
Das sagte Buddha dazu:


Wenn ihr irgendwelche Lehren hört, dann glaubt sie nicht, nur weil ihr sie gehört habt und weil sie überliefert wurden oder weil andere dieser Meinung sind. Glaubt nicht, nur weil es in heiligen Schriften steht oder weil es sich logisch und vernünftig anhört. Vertraut keinen erdachten Theorien und auch nicht dem, woran viele glauben. Nehmt nicht nur das an, was euch persönlich gut gefällt oder was ein spiritueller Meister gesagt hat.

Wenn ihr selbst erkennt, dass eine Lehre unheilsam ist, weil sie, wenn man sich danach richtet, zu Unheil und Leiden führt, dann sollt ihr sie lassen. Wenn ihr aber eine Lehre als heilsam erkennt, weil sie zu Glück und Wohl führt, wenn man sich danach richtet, dann sollt ihr sie annehmen...

Wenn ihr euch von Verlangen und Ablehnung befreit habt, so könnt ihr achtsam und klar bewusst allen Menschen Liebe und Freude, Mitgefühl und Verständnis entgegenbringen. So könnt ihr die ganze Welt mit liebevoller Freundlichkeit durchdringen.


Angereihte Sammlung 3 / 66. Übersetzung aus P. H. Köppler, So spricht Buddha, 2004: 12.

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(In einem anderen Thread gefunden)
hedin02 hat geschrieben:
Was ist authentisch?

Authentisches bezieht sich immer auf „Vergangenes“ und sucht in der Gegenwart „Gleiches“

Wie passt das mit der alten Weisheit zusammen, dass man nie in denselben Fluss springen kann?

Wenn ich selbst schon nicht dieselbe bin wie zu Anfang dieses Posts, wie könnte ich dann an die Existenz von etwas Gleichem glauben? Ich meine, es gibt höchstens etwas "Vergleichbares", "Ähnliches" …

Beispiel Musik: Nicht einmal die Historische Aufführungspraxis bringt was Gleiches hervor. Selbst wenn es eine CD mit dem Original-Klavierspiel Beethovens der Mondscheinsonate gäbe (ist das nicht ein hübsches Zen-Beispiel 8) ), dann wäre es nichts Gleiches, nur Töne, erzeugt von einer Konserve plus Abspielgerät.

Kurz und gut: Ich bin nicht überzeugt. Aber nur zu, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Vielleicht ist der Knoten in meinem Kopf.
nyalaana hat geschrieben:
Für mich gibt es 2 Gruppen von Menschen:

Die Suchenden und die, "die-sich-Entschieden-haben".

Was ist authentischer Buddhismus? Ich glaube die Suchenden fragen sich genau das. Sie sind irgendwie mit dem Buddhismus in Konntakt gekommen oder sind auf der Suche nach Werten/Ideen/Konzepten und schauen sich dann Im Buddhaland um, oder lesen ein Buch vom Dalai Lama oder gehen in einen Tempel oder besuchen ein Treffen einer Sangha oder gehen zu einem Vortrag, oder Lesen meinetwegen auch in Schriften etc.

Irgendwann kommt dann der Punkt, wenn man sich mehr oder weniger intensiv mit einer SPielrichtung des Buddhismus beschäftigt hat, in dem man sich entscheidet: Das ist mein Ding...

Der Suchende wird wohl sagen er wisse wohl noch nicht was authentischer Buddhismus ist.

Die "die-sich-Entschieden-haben" werden wohl Antworten, das dass wofür sie sich entschieden haben
authentisch ist. Weil warum sollte man sich denn für etwas entscheiden von dem man weiss, dass es nicht-authentisch ist?


Der ersten Hälfte kann ich zustimmen. Die zweite finde ich zu enge gedacht: Nur weil ich mich für eine Richtung entschidenen habe, muss ich nicht gleich den Geist so eng machen und denken, alles andere wäre nicht-authenisch. Es geht im Buddhadharma aus meiner Sicht auch darum, diejenige Herangehensweise zu finden, die am besten passt. Nicht jeder hat die gleiche Schuhgröße und Fußform.
Yeshe ich stimme Dir da zu.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Beispiel Musik: Nicht einmal die Historische Aufführungspraxis bringt was Gleiches hervor.


Das Wort "gleich" erfordert immer eine Definition, in welcher Hinsicht sich etwas gleichen soll.

Häufig ist die Defintion implizit darin gegebn, dass man etwas gleich benutzten kann. Also z.B wenn ich mich mit Beethoven-Musik entspannen will, gibt es Aufnahmen die diesem Kriterium genügen und vielleicht eine Rap-Version bei der man eher entgeistert aus dem Sessel springt.

Und darum geht es ja in dem Thread: Festzustellen, wie die Kriterien bemessen sein sollten, dass man etwas authetischen Buddhismus nennen kann.

Und Pamokkha sieht da die Übereinstimmung mit frübuddhitischen Texten als ein gutes Mittel. Da könnte man sich ja richtig eine Checkliste der wesentlichen Elemente machen:

1. Werden die drei Daseinselemente gelehrt.
2. Werden die vier edlen Wahrheiten glehrt?
3. Wird der edle achtfache Pfad gelehrt?
...
Aussage A:
nyalaana hat geschrieben:
Die "die-sich-Entschieden-haben" werden wohl Antworten, das dass wofür sie sich entschieden haben authentisch ist.


Aussage B:
Die "die-sich-Entschieden-haben" werden wohl Antworten, dass nur das wofür sie sich entschieden haben authentisch ist.

Aussage C:
Die "die-sich-Entschieden-haben" werden wohl Antworten, dass das wofür sie sich entschieden haben authentisch ist und das es zusätzlich noch andere Buddhismen gibt die auch authentisch sind.

Ich schrieb ja von Anfang an A. Ein B habe ich nicht gedacht. Wer B atwortet neigt vielleicht zum Fanatiker/Dogmatiker etc. Ich halte es für unwahrscheinlich das jemand C antwortet.
void hat geschrieben:
Und Pamokkha sieht da die Übereinstimmung mit frübuddhitischen Texten als ein gutes Mittel. Da könnte man sich ja richtig eine Checkliste der wesentlichen Elemente machen:

1. Werden die drei Daseinselemente gelehrt.
2. Werden die vier edlen Wahrheiten glehrt?
3. Wird der edle achtfache Pfad gelehrt?
...


Wobei sich dann bei mir die Frage stellt - welche Richtung, die sich auch nur am Rand irgendwie buddhistisch nennt würde bei dieser Checkliste durchfallen? :kiss:
nyalaana hat geschrieben:
Die "die-sich-Entschieden-haben" werden wohl Antworten, das dass wofür sie sich entschieden haben
authentisch ist. Weil warum sollte man sich denn für etwas entscheiden von dem man weiss, dass es nicht-authentisch ist?
Dieses Wissen ist erstmal gut weil es dazu führt sich zu identifizieren. Wer sich identifiziert erkennt das Andere und er hat Wahrheiten die er anwenden kann um in Kontakt mit dem Anderen zu treten. Je mehr Wahrheiten er hat kommt es zu Streit und oder zum Achtsamen auseinandersetzen. Das eine schafft Mauern das andere ein erkennbares fast freies Feld auf das jeder seine Steine setzen kann. Wenn es gut läuft werden nach einiger Zeit die Steine genommen und damit eine Pagode gebaut oder Wahrheiten werden als Waffe benutzt. Beim ersten entsteht Wahrheit beim Zweiten Steinwüste. Wenn das übelebt ist geht es um das was wirklich als Buddhismus bleibt das fast freie Feld wird beackert und es wird geflanzt, Tiere werden heimisch oder eingesetzt in der Steinwüste entsteht ein Gebiet mit Hainen, Weiden, Wiesen, Teichen, Flüssen die Menschen erholen sich von den Kämpfen und erkennen die von ihnen geschaffene Natur als Buddhageist. Das andere Feld hat in seiner Mitte eine Pagode, aus der Mauer die geschlossen, wurde und wird um diese zu einem wundervollen Park mit all seine geplanten Anlagen die Menschen erfreuen sich an den Strukturen und der Frieden stiftenden Art der Freude die sie darin empfinden im Garten der Lehre des Buddhageistes.

Und dann kommt Buddhaland. Da gibt es den Kampf auf zwei Arten, die einen werfen Wahrheitssteine und die anderen verteidigen ihren Park. Es wäre eigentlich ganz gut wenn die Steinewerfer sich äußern würden wie schwer es war die Wahrheit zu finden, in ihrer Natur und die die den Park der Lehre verteidigen offen aussagen was so schwer war diesen zu schaffen im Erkennen der Lehre. Buddhaland sollte ein Reich werden indem der Park sich ausweitet in die geschaffenen Natur der scheinbaren Freiheit und diese sich ausweitet in den Park der scheinbaren Sicherheit.

Was bleibt als sichtbares Budda-sein? Die Pagode die ja auch mit heil gebliebenen Steinen der Wahrheit gebaut wurde. Doch diese Steine sind in dem wunderbaren Gebäude nicht mehr zu er kennen. Da ist die Pagoden bei der nicht beachtet wurde das sie einen Eingang braucht, eine Höhlung. Da ist dieses massiver Gebäude, bei dem nur noch die die sie geschlossen haben das Wissen ist das sie im Inneren Hohl ist. Diese Pagode sich mit der Zeit immer mehr als Zentrum der Welt zeigt, von den einen liebevoll bepflanzt und von den anderen achtsam gepflegt vom Gestrüpp befreiend ohne die Bepflanzung auszurotten. Ein Land in dem sowohl die Natur des Geiste als auch die Natur der Lehre beachtet wird im Wiedererstarken des Wissens das das Gebäude leer ist und das diese Leere beachtet wird beim Bepflanzen und Begärtnern.

Die Pagode ist dann ein echtes sein des Menschen. Kein Symbol mehr das betrachtet wird, sondern ein Erkennen des eigenen Sein. Die Leere, Unerkennbare, lässt seine Umhüllung erblühen und bereinigen von allen anderen Pagoden mit seiner eigenen Umhüllung, die als Pagode bisher nicht erkannt wurde, macht die Leere das auch. Die nicht erkannte Pagode konnte nur andere Pagoden erkennen, sich selber als Pagoden nicht. Dann ist Frieden in Sicherheit aus der Leere die unerkennbar bleibt für alle Pagoden auch und gerade für die die sich nicht erkennen wird es vielleicht eine Hilfe sein das eigene leer sein nicht mehr als erschreckend zu erleben und es darum immer wieder füllen zu müssen doch dabei immer wieder versagen.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
hedin02 hat geschrieben:
Was ist authentisch?

Authentisches bezieht sich immer auf „Vergangenes“ und sucht in der Gegenwart „Gleiches“

Wie passt das mit der alten Weisheit zusammen, dass man nie in denselben Fluss springen kann?

Wenn ich selbst schon nicht dieselbe bin wie zu Anfang dieses Posts, wie könnte ich dann an die Existenz von etwas Gleichem glauben? Ich meine, es gibt höchstens etwas "Vergleichbares", "Ähnliches" …

Beispiel Musik: Nicht einmal die Historische Aufführungspraxis bringt was Gleiches hervor. Selbst wenn es eine CD mit dem Original-Klavierspiel Beethovens der Mondscheinsonate gäbe (ist das nicht ein hübsches Zen-Beispiel 8) ), dann wäre es nichts Gleiches, nur Töne, erzeugt von einer Konserve plus Abspielgerät.

Kurz und gut: Ich bin nicht überzeugt. Aber nur zu, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Vielleicht ist der Knoten in meinem Kopf.


Deswegen ist diese Suche ja absurd....Die Suche nach etwas authentischem, wäre eine Suche nach etwas unveränderlichem, unbeeinflussbarem. So etwas existiert der Lehre nach aber nicht. Zumindest nicht der "authentischen" Buddhalehre nach :? .... Das klingt absurd.... Muss aber kein Widerspruch sein, wenn man sich darüber nicht das Hirn zerknotet...Das Dasein ist eben paradox....Das fällt dem Menschen einfach schwer zu akzeptieren... Und deshalb sucht und sucht er immer wieder etwas das authentisch ist, um sich daran zu klammern und fällt damit immer wieder auf die Nase. Alle Dinge sind Leer...So die Buddhale(e)hre (-h).
Das soll übrigends nicht heißen, dass man sein Hirn am Besten ganz abstellen soll...Sondern nur das es zu weniger Leiden führt, wenn man akzeptiert, dass da nichts ist zum festhalten und so präventiv verhindert ständig auf die Schnauze zu fallen....
Paradox existiert nur im Menschlichen Denken es hat keinerlei Entsprechung außerhalb von diesem.
"Es gibt keine authentische Buddhalehre!"

Das ist die authentische Buddhalehre.
Ellviral hat geschrieben:
Paradox existiert nur im Menschlichen Denken es hat keinerlei Entsprechung außerhalb von diesem.


Was "existiert" außerhalb von diesem ?
Mein vorläufiges und recht unvollkommenes Resümee:

Authentischer Buddhismus erweist sich durch die Übereinstimmung von Konzept, Erfahrung und Handlungsweise. Ob das überlieferte Konzept auf Erfahrung basiert und nicht auf bloßer Vorstellung, lässt sich durch die eigene Erfahrung verifizieren. Kardinalpunkte buddhistischer Überlieferung, also des Konzepts, sind drei Daseinsmerkmale (ti-lakkhana), vier edle Wahrheiten (ariyasaccāni), Daseinsfaktoren (Khandha), Nicht-Selbst (Anatta), Achtsamkeit (Sati), Vertiefung (Jhana), achtfacher Pfad (Magga).

Das Erfahren solcher Punkte bestätigt dass sie wirklich so vorhanden sind wie es überliefert ist. Dass dieses Erkennen eine endgültige Erfahrung ist und nicht nur ein logisches Schließen des Verstandes oder eine vage Ahnung, lässt sich verifizieren durch die Handlungsweise, indem man nicht gegen die eigene Erfahrung handelt: Z.B. wie man weiß dass man ein Haus durch die Tür verlassen kann und nicht durch die Wand. Bei einem bloßen logischen Schluss fehlte noch die empirische Bestätigung, man weiß erst dann sicher dass es nur durch die Tür geht wenn man draussen steht.
Lieber Sherab Yönten,

Sherab Yönten hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
Gegenfrage: was kennzeichnet denn nicht authentischen Buddhismus? Vielleicht fällt so herum die Definition ja leichter?


Das ergibt sich doch aus dem Umkehrschluss (in Relation zu den 4 Siegeln): Manche meinen, Buddhismus wäre dazu da, ihr persönliches Wohlbefinden zu steigern ("Wellness Buddhismus"). Das wäre kein authentischer Buddhismus. Manche meinen vielleicht auch, sie bräuchten sich im Rahmen der Praxis/ des Studiums nicht mit Ethik, Meditation oder Leerheit zu befassen. Auch das ist kein authentischer Buddhismus.


Da stimme ich Dir so weit zu, dass der Umkehrschluss natürlich gilt, wenn man die "Vier-Siegel-Definition" als kleinsten gemeinsamen Nenner akzeptiert.
Mein Eindruck ist aber, dass die Definition von Authentizität des Buddhismus bei alleiniger Akzeptantz der (ich nenne es mal...) "Vier-Siegel-Definition der Authentizität der Lehre" nicht ausreicht. Von daher meine Anregung, es mit einer Negativdefinition zu probieren. :)

Viele Grüße
Andreas
Mir kam ein Gedanke. Man frage anstelle:

Was ist ein authentischer Buddhist, eine authentische Buddhistin ?

Oder nur: Was machte einen Buddhisten, eine Buddhistin aus ?

Denn schließlich steht und fällt ein Dharma mit den Protagonisten.

Oder, beziehungsweise - Ohne den Menschen auch kein Buddhismus.
wer sich als solches etikettiert, ist es jedenfalls nicht. Nur ein aufgeblasenes Ego. Und dann ist authentischer Buddhismus vorbeigezogen..
kal hat geschrieben:
wer sich als solches etikettiert, ist es jedenfalls nicht. Nur ein aufgeblasenes Ego. Und dann ist authentischer Buddhismus vorbeigezogen..


Das ist doch schon mal ein Anfang.
Allerdings kam mir ja nicht der Gedanke:
Was sind das für welche die sich als Buddhisten etikettieren?
Morpho hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
wer sich als solches etikettiert, ist es jedenfalls nicht. Nur ein aufgeblasenes Ego. Und dann ist authentischer Buddhismus vorbeigezogen..


Das ist doch schon mal ein Anfang.
Allerdings kam mir ja nicht der Gedanke:
Was sind das für welche die sich als Buddhisten etikettieren?


Jemand der Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha nimmt, bekundet das er dem Buddhismus folgt. Damit muss kein angeben verbunden sein, dass man das besonders gut oder erfolgreich macht. Erst letzteres wäre was aufgeblasenes.
Lieber Morpho,

Morpho hat geschrieben:
Ohne den Menschen auch kein Buddhismus.


Was sucht die Schildkröte im Meer?

Viele Grüße
Andreas
Morpho, Für mich ist es nur ein Name. Aus meiner Sicht ist der verwirklichte Dhamma konfessionslos. Auch wenn die Scholastiker sich gleich aufregen werden.
kal hat geschrieben:
Morpho, Für mich ist es nur ein Name. Aus meiner Sicht ist der verwirklichte Dhamma konfessionslos. Auch wenn die Scholastiker sich gleich aufregen werden.


Wenn es auch viele als Religion oder Philosophie betrachten, ist "dem Weg Buddhas folgen" für mich einfach eine Art zu leben.
Die Religion oder philosophische Spitzfindigkeoten überlasse ich gern Anderen.

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:like:
jianwang hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Morpho, Für mich ist es nur ein Name. Aus meiner Sicht ist der verwirklichte Dhamma konfessionslos. Auch wenn die Scholastiker sich gleich aufregen werden.


Wenn es auch viele als Religion oder Philosophie betrachten, ist "dem Weg Buddhas folgen" für mich einfach eine Art zu leben.
Die Religion oder philosophische Spitzfindigkeoten überlasse ich gern Anderen.

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Aber diese Thread hat doch eine scholastische Frage, nämlich die der Abgrenzung des authetischen Buddhismus zum Thema. Eine Möglichkeit dieses Thema anderen zu überlassen, wäre auf einen Antwort hier zu verzichten. Wenn man eine Frage erörtert, dann ist es doch sinnvoll, wenn diejenigen darüber reden die sich dafür interssieren un denen das wichtig ist. Und die anderen eben nicht.
void, Du kannst Authentizität aus einer nichtscholastischen Sicht betrachten. Und dann sind die Zennis vermutlich sich untereinander einig, während sich die Scholastiker die Köpfe einhauen.
void hat geschrieben:
Aber diese Thread hat doch eine scholastische Frage, nämlich die der Abgrenzung des authetischen Buddhismus zum Thema. Eine Möglichkeit dieses Thema anderen zu überlassen, wäre auf einen Antwort hier zu verzichten. Wenn man eine Frage erörtert, dann ist es doch sinnvoll, wenn diejenigen darüber reden die sich dafür interssieren un denen das wichtig ist. Und die anderen eben nicht.
Was natürlich die Frage nach dem Motiv aufwirft, sich in eine Diskussion mit der lautstarken Bekundung einzubringen, diese interessiere einen nicht. Alle Etiketten zurückzuweisen, kann auch auf ein aufgeblasenes Ego hindeuten - insbesondere, wenn man meint, seine Etikettenlosigkeit Anderen kund tun zu müssen.

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Sudhana hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Aber diese Thread hat doch eine scholastische Frage, nämlich die der Abgrenzung des authetischen Buddhismus zum Thema. Eine Möglichkeit dieses Thema anderen zu überlassen, wäre auf einen Antwort hier zu verzichten. Wenn man eine Frage erörtert, dann ist es doch sinnvoll, wenn diejenigen darüber reden die sich dafür interssieren un denen das wichtig ist. Und die anderen eben nicht.
Was natürlich die Frage nach dem Motiv aufwirft, sich in eine Diskussion mit der lautstarken Bekundung einzubringen, diese interessiere einen nicht. Alle Etiketten zurückzuweisen, kann auch auf ein aufgeblasenes Ego hindeuten - insbesondere, wenn man meint, seine Etikettenlosigkeit Anderen kund tun zu müssen.

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Wer hat dies gemacht? :?
kal hat geschrieben:
Wer hat dies gemacht? :?

Hat das jemand gemacht? Wenn nein, ist ja gut ...

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