2 Arten von Buddhisten

1. offizieller Beitrag

    Ich glaube es existieren zwei Arten von „Buddhisten“


    1. Buddhisten die Buddhismus als Religion annehmen weil sie ihnen Geborgenheit schenkt. Der Religionsgründer wird als Führerfigur verehrt, der die innersten Geheimnisse des Universums erkannte und seinen Anhängern eine geistige Heimstatt schuf. Seine Jünger nehmen Zuflucht zu dieser Religion und vertrauen dieser.


    Man sucht Sicherheit, Geborgenheit und Führung in einer Gemeinschaft. Buddhismus ist hier mehr Gemeinschaft(Sangha) und weniger Lehre(Buddhadhamma).
    Die Lehre lehrt Wahrheiten: wie die Dinge sind und wie man sich entsprechend in der Gemeinschaft verhält.
    Dies erschafft allen Sicherheit und klare Verhältnisse, Zuflucht in einem sicheren Hafen. Kritik verunsichert, da sie droht die Illusion des sicheren Hafens zu zerstören und ist deshalb oft unerwünscht.


    2. Buddhisten die die Lehre als Lehre (Buddhadhamma) im eigentlichen Sinn verstehen. Sie erwarten keine Geborgenheit in einem sicheren Hort, keine von der Lehre vermittelten Einsichten und Wahrheiten. Es sind eher Individualisten denen Buddhamma wichtiger ist als die Gemeinschaft(Sangha) von Gleichgesinnten.
    Sie erwarten von der Lehre, dass sie ihnen Fertigkeiten und Wege zeigt, Einsichten aus eigener Kraft und Anstrengung zu gewinnen.
    Sie suchen keine autoritäre Führunsfigur die ihnen Wahrheiten präsentiert sondern suchen eher Hilfe, Anleitung und Motivation in der Lehre um nötige Techniken zu erlernen um diese Wahrheiten selber erfahren zu können.


    Natürlich sind es immer Mischformen. Obige Beispiele sind Extreme(schwarz/weiss). In Wirklichkeit existieren mehr verschiedene Grautöne.



    Im Sinne einer rechten Rede (und damit fruchtbaren Diskussion) macht es Sinn durch entsprechend rechter Achtsamkeit und rechter Anstrengung versuchen zu erkennen welcher Gruppe man selber eher zugeneigt ist und welcher Gruppe der/ die Gesprächspartnerin eher zugeneigt ist.

    Lieber Bakram,



    interessanter Ansatz! Ich gehöre wohl zur Gruppe 2. Die Geborgenheit finde ich durch die Praxis in mir selbst und in der Welt.
    Wobei ich eher von einem System aus Erkenntnis, Regeln und Technik sprechen würde als nur von Technik. "Nur" Technik wäre für mich so was wie autogenes Training.


    Liebe Grüße,
    Aravind.

    Bakram:

    Natürlich sind es immer Mischformen. Obige Beispiele sind Extreme(schwarz/weiss). In Wirklichkeit existieren mehr verschiedene Grautöne.


    Sehe ich auch so, insofern sind diese zwei Arten eher weniger anzutreffende Extreme. Es lässt sich dann auch nicht einfach jeder in eine der zwei Schubladen stecken.

    Bakram:

    Natürlich sind es immer Mischformen. Obige Beispiele sind Extreme(schwarz/weiss). In Wirklichkeit existieren mehr verschiedene Grautöne.


    mukti:

    Es lässt sich dann auch nicht einfach jeder in eine der zwei Schubladen stecken.


    Von daher verstehe ich den Sinn dieses Threads nicht.

    accinca:

    Ich finde man sollte sich lieber der Lehre gemäß üben
    als seine Zeit zu verschwenden.


    Da sich ein gewichtiger Teil der Lehre auf Selbstbeobachtung und Selbsterkenntnis bezieht, kann ich hier keinen Widerspruch erkennen.


    Liebe Grüße,
    Aravind.

    Der Beitrag entstand aufgrund Reflexion der verschiedenen sinnlosen buddhistischen Diskussionen hier.


    Metaphysische Betonköpfe in geistigen buddhistischen Trutzburgen treffen auf experimentierfreudige buddhistische Psychoanalytiker.


    Geistig flexible Zeitgenossen müssen sich weniger flexiben anpassen, weil nur erstere dazu in der Lage sind.

    Kligt für mich schon ziemlich undifferenziert und nach grobem schwarz/weißen Parteidenken, mit einer überlegenen Selbstzuordnung zu den "geistig flexiblen" gegen die "metaphysischen Betonköpfe". Nicht gerade geistig flexibel, eher intolerant, engstirnig und engherzig. Und wenn einem eine Diskussion sinnlos erscheint, muss man ja nicht teilnehmen.

    Bakram:

    Der Beitrag entstand aufgrund Reflexion der verschiedenen sinnlosen buddhistischen Diskussionen hier.


    Metaphysische Betonköpfe in geistigen buddhistischen Trutzburgen treffen auf experimentierfreudige buddhistische Psychoanalytiker.


    Geistig flexible Zeitgenossen müssen sich weniger flexiben anpassen, weil nur erstere dazu in der Lage sind.


    Die idealtypische Unterscheidung zwischen religiös-verehrenden Buddhisten und solchen, die sich kritisch, rational und autonom am Buddha-Dhamma orientieren, ergibt durchaus Sinn. Allerdings hat die Unterscheidung nur begrenzten Wert, weil es erstens - wie du selbst erkennst - idealtypische Begriffe sind und die meisten Menschen eher Mischformen repräsentieren. Zweitens sollte man aber auch vorsichtig sein mit Bewertungen im Hinblick auf "gut" und "schlecht".
    Ohne die "konservativen Dogmatik er" wäre die Lehre vermutlich gar nicht überliefert worden. Insofern können wir den vermeintlichen Betonköpfen auch dankbar sein, die voller Verehrung so viel Dhamma über Generationen hinweg auswendig gelernt haben.


    Letztlich kommt es eher auf die Balance zwischen den religiös-konservativen Beharrungskräften und den kritischen Kräften an.


    (Und ja, ich fände es auch schön, wenn die "Religiösen" hier im Forum etwas aufgeschlossener wären, aber solche Erwartungen erzeugen nur Dukkha. :) )

    • Offizieller Beitrag
    mukti:

    Kligt für mich schon ziemlich undifferenziert und nach grobem schwarz/weißen Parteidenken, mit einer überlegenen Selbstzuordnung zu den "geistig flexiblen" gegen die "metaphysischen Betonköpfe". Nicht gerade geistig flexibel, eher intolerant, engstirnig und engherzig. Und wenn einem eine Diskussion sinnlos erscheint, muss man ja nicht teilnehmen.


    Es wäre sinnvoller nicht, die Leute in zwei Kategorien zu stecken, sondern zu sehen, was für unterschiedliche Funktionen der Buddhismus in seiner Geschichte übernommen hat.


    Und da war es ja so, dass der Buddhismus zuwerst so ein Hauslosigkeits-Projekt für Aussteiger aus der Gesellschaft war. Etwas anti-soziales wenn man so will, das aus einer Krise der bisherigen religiösen Ordnung erwuchs.


    Daneben ist es aber ja so, dass Religionen traditionell für "das Soziale" stehen. In Ritualen wird das gemeinsame Wohl und der soziale Zusammenhalt beschworen. Und in der neuen religiösen Ordnung die unter Ashoka enstand, wurden brachmanische Austeiger (Sannyasins) und nicht-brachmanische Austeiger (Śramaṇas) zur Stützte der gesellschaftlichen Ordnung (Ashokas Dhamma) und des Gemeinwohls.


    Und der Riss zwischen prosozialen, kollektiven Buddhismus und anstisozilem, entsagenden Buddhismus duchzieht noch immer alles. Das ist doch ein weichtiger Punkt, den Barkram da ansgesprochen hat.


    Die Zordnung zu einzelnen Menschen finde ich dagegen nicht sehr hilfreich.

    void:

    Und da war es ja so, dass der Buddhismus zuwerst so ein Hauslosigkeits-Projekt für Aussteiger aus der Gesellschaft war. Etwas anti-soziales wenn man so will, das aus einer Krise der bisherigen religiösen Ordnung erwuchs.


    Glaube ich nicht. Solche Kategorisierungen hat es damals
    sicher gar nicht gegeben. Asketen die die Hauslos lebten
    gab es sicher schon seit tausenden von Jahren. Müßte dann
    schon eine sehr lange "Krise" gewesen sein.

    • Offizieller Beitrag
    accinca:
    void:

    Und da war es ja so, dass der Buddhismus zuwerst so ein Hauslosigkeits-Projekt für Aussteiger aus der Gesellschaft war. Etwas anti-soziales wenn man so will, das aus einer Krise der bisherigen religiösen Ordnung erwuchs.


    Glaube ich nicht. Solche Kategorisierungen hat es damals
    sicher gar nicht gegeben. Asketen die die Hauslos lebten
    gab es sicher schon seit tausenden von Jahren. Müßte dann
    schon eine sehr lange "Krise" gewesen sein.


    In der frühvedischen Zeit war die Besiedelung Nordindiens noch gering und die Ansiedlungen klein. Es dominierte eine vedische Ordnung, der die Stammeshäuptlinge darum konkurrierten, wer die tollsten brachmanischen Rituale aufführte. Sicher gab es da bestimmt auch einzelne, die sich in den Wald zurückzogen.


    Aber im 7./6. Jahrhunderts v. Chr, als Städt und Reiche entstanden, geriet diese alte Ordnung in einer Krise. In dieser Zeit extremer sozialer Umwälzung wurde die Hauslosigkeit für viele sehr attraktiv:


      Im Indien des 7./6. Jahrhunderts v. Chr. begann sich eine regelrechte Shramana-Bewegung zu entwickeln, die sich dem Brahmanentum, der Autorität der Veden sowie dem Kastenwesen widersetzte und die Erlösung vom Kreislauf der Wiedergeburten (moksha) abseits von diesen Institutionen suchte.[1] Zahlreiche Asketen zogen hinaus in die Wälder, um dort zu meditieren und im Zuge ihrer Weltentsagung aus eigener Kraft die Befreiung aus dem Samsara zu erlangen. Auf diese Weise bildeten sich Gruppierungen mit einer teilweise beachtlichen Anhängerschaft, die ihre Lehren als aufklärerischen Gegenentwurf zum etablierten Brahmanismus verstanden, und aus denen sich auch der Buddhismus und der Jainismus entwickeltenShramana

    void:

    Sicher gab es da bestimmt auch einzelne, die sich in den Wald zurückzogen.


    Das meine ich, Eine Krise sieht für mich anders aus.
    E ist mir auch nicht vorstellbar das der spätere Buddha
    zu Hause eine Krise gehabt hätte. Im Gegenteil wohlhabend
    waren die Sakaya.

    accinca:
    void:

    Sicher gab es da bestimmt auch einzelne, die sich in den Wald zurückzogen.


    Das meine ich, Eine Krise sieht für mich anders aus.
    E ist mir auch nicht vorstellbar das der spätere Buddha
    zu Hause eine Krise gehabt hätte. Im Gegenteil wohlhabend
    waren die Sakaya.


    tja. wenn er keine "Krise" gehabt hätte, wieso hätte er das Haus verlassen sollen. Leute machen solche Sachen, wenn der Leidensdruck entsprechen hoch ist - und der kann, muss aber nicht zwingend mit materiellem Notstand einhergehen.

    • Offizieller Beitrag
    accinca:

    Das meine ich, Eine Krise sieht für mich anders aus.
    E ist mir auch nicht vorstellbar das der spätere Buddha
    zu Hause eine Krise gehabt hätte. Im Gegenteil wohlhabend
    waren die Sakaya.


    Die Shakya waren eine kleine Adelrepublik am Rand des grosse Fürstentum Kosala, das dieses unter Virudhaka noch zu Zeiten Buddhas blutig annektierte. Daraufhin wurde dann Kosala von Magadha geschluckt. Es war also eine Zeit der Entwurzelung in der weltliches Glück sich als sehr vergänglich entpuppte.

    void:
    accinca:

    Das meine ich, Eine Krise sieht für mich anders aus.
    E ist mir auch nicht vorstellbar das der spätere Buddha
    zu Hause eine Krise gehabt hätte. Im Gegenteil wohlhabend
    waren die Sakaya.


    Die Shakya waren eine kleine Adelrepublik am Rand des grosse Fürstentum Kosala, das dieses unter Virudhaka noch zu Zeiten Buddhas blutig annektierte. Daraufhin wurde dann Kosala von Magadha geschluckt. Es war also eine Zeit der Entwurzelung in der weltliches Glück sich als sehr vergänglich entpuppte.


    O ja welch ein Unglück diese Ärmsten.
    Das kommt sicher daher das sie keinen Mercedes
    hatten da muß man ja eine Krise bekommen.

    Moosgarten:

    tja. wenn er keine "Krise" gehabt hätte, wieso hätte er das Haus verlassen sollen. Leute machen solche Sachen, wenn der Leidensdruck entsprechen hoch ist - und der kann, muss aber nicht zwingend mit materiellem Notstand einhergehen.


    Ach ja eine Sinn und Forschungskrise also. Es lebe die Kisen!
    Aber war es nicht immer schon das der Mensch gerne von sich auf
    andere geschlossen hat?

    void:

      Im Indien des 7./6. Jahrhunderts v. Chr. begann sich eine regelrechte Shramana-Bewegung zu entwickeln, die sich dem Brahmanentum, der Autorität der Veden sowie dem Kastenwesen widersetzte und die Erlösung vom Kreislauf der Wiedergeburten (moksha) abseits von diesen Institutionen suchte.[1] Zahlreiche Asketen zogen hinaus in die Wälder, um dort zu meditieren und im Zuge ihrer Weltentsagung aus eigener Kraft die Befreiung aus dem Samsara zu erlangen. Auf diese Weise bildeten sich Gruppierungen mit einer teilweise beachtlichen Anhängerschaft, die ihre Lehren als aufklärerischen Gegenentwurf zum etablierten Brahmanismus verstanden, und aus denen sich auch der Buddhismus und der Jainismus entwickeltenShramana


    Ein sehr interessanter Punkt. Heutzutage bemerke ich eine ähnliche Strömung. Menschen wenden sich von den autokratisch geführten etablierten Religionen ab und suchen einen individuellen "Heilsweg". Einige lassen sich dabei sicher auch vom Budhismus und anderen östlichen Religionen beeinflussen.

    accinca:
    Moosgarten:

    tja. wenn er keine "Krise" gehabt hätte, wieso hätte er das Haus verlassen sollen. Leute machen solche Sachen, wenn der Leidensdruck entsprechen hoch ist - und der kann, muss aber nicht zwingend mit materiellem Notstand einhergehen.


    Ach ja eine Sinn und Forschungskrise also. Es lebe die Kisen!
    Aber war es nicht immer schon das der Mensch gerne von sich auf
    andere geschlossen hat?


    ja. z.b. hat der Buddha von sich auf andere geschlossen, nämlich dass das Leiden ein allgemeines Daseinsnerkmal ist. Und weil das so ist, hat er mit der Lehre einen Ausweg gezeigt. Das zu leugnen ist wie die 4fache Wahrheit zu leugnen und dann würde, um es mit deinen Worten zu sagen: "die ganze Lehre keinen Sinn machen"