Nirwana und Brahman

Moderator: void

Sind das nur zwei Worte für ein Prinzip? Folgt daraus, dass Buddhismus und Vedanta letztlich ein und dasselbe sind? Oder sind sie fundamental unterschiedliche, gar entgegengesetzte Prinzipien?

Im Wikibook zu "Buddhismus und Hinduismus im Vergleich" steht:

Der Unterschied zwischen dem Buddhismus und dem Hinduismus in Bezug auf das höchste Ziel besteht darin, dass der Begriff Nirwana die Leerheit (die Ich-Auflösung) und der Begriff Brahman die Einheit (das Einheitsbewusstsein, die Fülle) betont. In der Erleuchtung existieren beide Wahrnehmungen gleichzeitig. Es sind zwei Seiten derselben Münze. Das ergibt sich bereits aus den Aussagen Buddhas zur Erleuchtung. Der erleuchtete Hindu-Meister Swami Sivananda sagte dasselbe. Manche Menschen müssen sich auf die eine Seite und manche auf die andere Seite der Münze konzentrieren, um in den Zustand der Erleuchtung zu gelangen.

Quelle: https://de.wikibooks.org/wiki/Buddhismu ... _Vergleich

Wäre Buddha damit in letzter Konsequenz nicht nur ein weiterer Verkünder der Lehre vom göttlichen Brahman?
wikibook hat geschrieben:
Der Unterschied zwischen dem Buddhismus und dem Hinduismus in Bezug auf das höchste Ziel besteht darin, dass der Begriff Nirwana die Leerheit (die Ich-Auflösung) und der Begriff Brahman die Einheit (das Einheitsbewusstsein, die Fülle) betont.


"Leerheit" bedeutet nicht Ich-Auflösung. Die Auflösung von Täuschungen ist ja auch im Hinduismus sehr wichtig. Leerheit bedeutet "Leerheit von inhärenter Existenz' - also die Abwesenheit eines festen Wesenkerns.

Dieser Wikibook ist komisch und einseitig. Allein, die Idee Hinduismus nicht als einen Überbegriff für ganz unterschiedliche Vorstellungen und Praktiken zu sehen, ist zweifelhaft.
Arthur1788 hat geschrieben:
Sind das nur zwei Worte für ein Prinzip? Folgt daraus, dass Buddhismus und Vedanta letztlich ein und dasselbe sind? Oder sind sie fundamental unterschiedliche, gar entgegengesetzte Prinzipien?

Im Wikibook zu "Buddhismus und Hinduismus im Vergleich" steht:

Der Unterschied zwischen dem Buddhismus und dem Hinduismus in Bezug auf das höchste Ziel besteht darin, dass der Begriff Nirwana die Leerheit (die Ich-Auflösung) und der Begriff Brahman die Einheit (das Einheitsbewusstsein, die Fülle) betont. In der Erleuchtung existieren beide Wahrnehmungen gleichzeitig. Es sind zwei Seiten derselben Münze. Das ergibt sich bereits aus den Aussagen Buddhas zur Erleuchtung. Der erleuchtete Hindu-Meister Swami Sivananda sagte dasselbe. Manche Menschen müssen sich auf die eine Seite und manche auf die andere Seite der Münze konzentrieren, um in den Zustand der Erleuchtung zu gelangen.

Quelle: https://de.wikibooks.org/wiki/Buddhismu ... _Vergleich

Wäre Buddha damit in letzter Konsequenz nicht nur ein weiterer Verkünder der Lehre vom göttlichen Brahman?

In der Tat ist zu befürchten, daß die meisten Menschen nicht
dazu in der Lage sind hier zu differenzieren. Insbesondere auch
was Asien anbelangt. Dort gibt es hinduistische Tempel in denen
der Buddha als Statue einer Gottheit dient. Das konnten die
anstürmenden Mohammedaner natürlich auch nicht, weswegen sie
den Begriff "Hinduismus" als Bezeichnung für alle Lehren jenseits
des Flusses "Hidu" erfanden.
Hier im Westen ist es sogar so, das es sicher Leute geben wird
die nicht einmal zwischen Buddhismus und Christentum unterscheiden
können. Außer in Äußerlichkeiten. Und tatsächlich gibt es ja auch
gewisse Parallelen.
Arthur1788 hat geschrieben:
Sind das nur zwei Worte für ein Prinzip? Folgt daraus, dass Buddhismus und Vedanta letztlich ein und dasselbe sind? Oder sind sie fundamental unterschiedliche, gar entgegengesetzte Prinzipien?

Dabei sollte man auch nicht unberücksichtigt lassen, das es z.Zeiten
des Buddha keine Lehre gab die sich als "Hinduisten" bezeichneten.
Damals gab es verschiedene Lehren, wobei die Brahmanen, die
eine eigene Kaste bilden am verbreitetsten waren.
Wenn du damals den Buddha gefragt hättest ob seine Lehre das
Gleiche wäre wie andere Lehren hätte er das eindeutig verneint
und auch die meisten Brahmanen und andersfährtigen Asketen hätten
dem widersprochen: "Ein Kernbeißer, sagten sie, ist der Asket Gotama
weil er als ein solcher gegen unsere Lehre vorgeht".
Damit wollten sie sagen, das der Buddha gegen den Kern ihrer
Lehre vorgehe.
void hat geschrieben:
wikibook hat geschrieben:
Der Unterschied zwischen dem Buddhismus und dem Hinduismus in Bezug auf das höchste Ziel besteht darin, dass der Begriff Nirwana die Leerheit (die Ich-Auflösung) und der Begriff Brahman die Einheit (das Einheitsbewusstsein, die Fülle) betont.


"Leerheit" bedeutet nicht Ich-Auflösung. Die Auflösung von Täuschungen ist ja auch im Hinduismus sehr wichtig. Leerheit bedeutet "Leerheit von inhärenter Existenz' - also die Abwesenheit eines festen Wesenkerns.


Ist die Erkenntnis der Abwesenheit inhärenter Existenz nicht gleichbedeutend mit der Auflösung der "Ich"-Illusion? Die Idee, dass hinter diesem "Ich" noch ein anderes, ein "wahres" Selbst liegt, scheint mir doch eher im Mahayana als im frühen Buddhismus verbreitet. Da könnte man dann fragen, ob die "Buddhanatur", die ja jedem Lebeswesen innewohnen soll, nicht einfach ein anderes Wort für "Atman" ist.

Aber zurück zum Thema: Wie könnte man den Unterschied zwischen Brahman und Nirwana auf den Punkt bringen?
Mit dem Loslassen aller Konzepte.
Arthur1788 hat geschrieben:
Die Idee, dass hinter diesem "Ich" noch ein anderes, ein "wahres" Selbst liegt, scheint mir doch eher im Mahayana als im frühen Buddhismus verbreitet. ...
Aber zurück zum Thema: Wie könnte man den Unterschied zwischen Brahman und Nirwana auf den Punkt bringen?

Vielleicht ebenso? Hinter dem "Ich" liegt nach dem Vedanta ein "Selbst", Atman, das identisch ist mit Brahman. Wenn man nun sagt in der Erleuchtung existieren Nirwana und Brahman als gleichzeitige Wahrnehmung, atta und anatta wären zwei Zugänge zu derselben Sache, dann ist das nicht nachvollziehbar, dürfte eher eine Vorstellung des Hinduismus sein. Der hat den Buddha ja zu einem Avatar gemacht, zur neunten Inkarnation Vishnus, eine herabgestiegene ewige Gottheit. Da muss es dann eine Integration geben in das hinduistische Erlösungssystem, in das sich die Lehre des Buddha einfügen kann. Der Gott kann ja nicht etwas lehren das dem, was er in anderer Form gelehrt hat, widerspricht.
Von buddhistischer Seite wird Nirwana aber nicht beschrieben als sat-cit-ananda, nicht als Ursache der Vielheit und aus sich selbst heraus bestehend, wie es über das Brahman gesagt wird.
Arthur1788 hat geschrieben:
Aber zurück zum Thema: Wie könnte man den Unterschied zwischen Brahman und Nirwana auf den Punkt bringen?


Im Hinduismus gibt es hinter der Täuschung so etwas wie das wahre Wesen der Dinge. Und dieses wahre Wesen ist die Grundlage der ganzen Ordnung der Welt. Währen im Buddhismus sowohl "Wesen" als auch "Grundlage" als auch Ordnung negiert werden. Und nur mehr eine vielfache Bedingtheit übrig bleibt.
Arthur1788 hat geschrieben:
Aber zurück zum Thema: Wie könnte man den Unterschied zwischen Brahman und Nirwana auf den Punkt bringen?

Genauso, wie es unterschiedliche Auffassungen von Nibbana gab, so gab es auch unterschiedliche Auffassungen vom Brahman. Einige lagen näher an den Auffassungen vom Nibbana:

Dieses ... nennen die Kenner des Brahman das Unvergängliche. Es ist nicht grob, nicht fein; nicht kurz, nicht lang; blutlos, fettlos; schattenlos, finsterlos; windlos, raumlos; ohne Haftung; ohne Tastsinn, ohne Geruchssinn, ohne Geschmackssinn, ohne Gesichtssinn, ohne Gehörsinn; ohne Sprachfähigkeit, ohne Denkfähigkeit; ohne Wärme, ohne Atem, ohne Mund; ohne Name, ohne Geschlecht; nicht alternd, nicht sterbend; bedrohungslos, unsterblich; ohne Raum, ohne Laut; nicht geöffnet, nicht geschlossen; nicht folgend, nicht vorangehend; nicht außen, nicht innen. Nichts langt hin zu ihm, niemand langt hin zu ihm...“

(Brihadaranyaka-Upanishad 3.8.8 )

Andere lagen entfernter:

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“

(Chandogya-Upanishad 3.14)

Oder auch sehr weit entfernt:

„sarvam khalvidam brahma - wahrlich, alles ist Brahman.“

(Chandogya Upanishad 2.14.1)

Viele Grüße
Elliot
achwas, vielleicht beschreiben alle mystiker immer nur das selbe - nur aus verschiedenen richtungen? ^^

ich denke nicht, dass das eine wahrer ist, als das andere. es ist nur für die einen menschen besser verständlich, als für die anderen - was vermutlich mit dem zeitgeist zu tun hat (und das hat vielleicht wieder astrologische gründe, wie die veden zumind. andeuten)

wenn es die wahrheit beschreibt - also das hinter der illusion, dann kann es immer nur das selbe sein, worüber gesprochen wird.


für mich persönlich ist schon lange klar, dass atman-brahman das gleiche ist wie anatta-nibbana - wobei letzteres (dem zeitgeist geschuldet) immer noch leichter verständlich ist für mich.
es werden eben keine absoluten wahrheiten/erkenntnisse beschrieben sondern nur ihr weg dorthin. diese wege wandeln sich.
ich vermute deswegen ja auch, dass es mittlerweile wieder neue wege geben müsste.. neues zeitalter und so ;)
Elliot hat geschrieben:
Arthur1788 hat geschrieben:
Aber zurück zum Thema: Wie könnte man den Unterschied zwischen Brahman und Nirwana auf den Punkt bringen?

Genauso, wie es unterschiedliche Auffassungen von Nibbana gab, so gab es auch unterschiedliche Auffassungen vom Brahman. Einige lagen näher an den Auffassungen vom Nibbana:

Ein Brahmane sieht da keinen Unterschied - ist doch klar.
Für jemand der darin keinen Unterschied erkennt gibt es auch keinen.
Es gibt ganz sicher auch Christen die zwischen ihrem
höchsten Ziel und Brahman auch keinen Unterschied sehen.
raterz hat geschrieben:
wenn es die wahrheit beschreibt - also das hinter der illusion, dann kann es immer nur das selbe sein, worüber gesprochen wird.

Ja, wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre.....
accinca hat geschrieben:

Ein Brahmane sieht da keinen Unterschied - ist doch klar.
Für jemand der darin keinen Unterschied erkennt gibt es auch keinen.
Es gibt ganz sicher auch Christen die zwischen ihrem
höchsten Ziel und Brahman auch keinen Unterschied sehen.


OFFTOPIC:

Was ich immer dich mal fragen wollte, lieber Accinca, es mich aber irgendwie nicht traute weil es "böse" rüberkommen könnte, wieso schreibst du eigentlich immer im Vers?
raterz hat geschrieben:
achwas, vielleicht beschreiben alle mystiker immer nur das selbe - nur aus verschiedenen richtungen? ^^

ich denke nicht, dass das eine wahrer ist, als das andere. es ist nur für die einen menschen besser verständlich, als für die anderen - was vermutlich mit dem zeitgeist zu tun hat (und das hat vielleicht wieder astrologische gründe, wie die veden zumind. andeuten)

wenn es die wahrheit beschreibt - also das hinter der illusion, dann kann es immer nur das selbe sein, worüber gesprochen wird.


für mich persönlich ist schon lange klar, dass atman-brahman das gleiche ist wie anatta-nibbana - wobei letzteres (dem zeitgeist geschuldet) immer noch leichter verständlich ist für mich.
es werden eben keine absoluten wahrheiten/erkenntnisse beschrieben sondern nur ihr weg dorthin. diese wege wandeln sich.
ich vermute deswegen ja auch, dass es mittlerweile wieder neue wege geben müsste.. neues zeitalter und so ;)

Naja wonach sollte man dann beurteilen, welche Wege zum selben Ziel führen. Z.B. der Weg der Zeugen Jehovas, die auf eine neue Erde warten auf der sie so leben können wie jetzt, nur halt ewig und ohne Leiden, ist das dann auch Nibbana? Oder wo soll der Weg beginnen, der wirklich zu Nibbana führt. Alles wo kein persönlicher Gott vorkommt? Da gibt es Sphären unpersönlicher Vertiefung im Buddhismus, die aber nicht Nibbana sind. Man kann nur einen Weg gehen, Synkretismus beruht nur auf Spekulationen meiner Meinung nach. Man kann ja trotzdem andere Wege respektieren.
void hat geschrieben:
Im Hinduismus gibt es hinter der Täuschung so etwas wie das wahre Wesen der Dinge. Und dieses wahre Wesen ist die Grundlage der ganzen Ordnung der Welt. Währen im Buddhismus sowohl "Wesen" als auch "Grundlage" als auch Ordnung negiert werden. Und nur mehr eine vielfache Bedingtheit übrig bleibt.


Gilt das auch für die Mahayana-Schulen? Ich habe das Gefühl, dass diese sich beispielsweise mit dem Postulat der "Buddha-Natur" aller Lebewesen wieder stärker der Brahmanen-Lehre angenähert haben.
Arthur1788 hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Im Hinduismus gibt es hinter der Täuschung so etwas wie das wahre Wesen der Dinge. Und dieses wahre Wesen ist die Grundlage der ganzen Ordnung der Welt. Währen im Buddhismus sowohl "Wesen" als auch "Grundlage" als auch Ordnung negiert werden. Und nur mehr eine vielfache Bedingtheit übrig bleibt.


Gilt das auch für die Mahayana-Schulen? Ich habe das Gefühl, dass diese sich beispielsweise mit dem Postulat der "Buddha-Natur" aller Lebewesen wieder stärker der Brahmanen-Lehre angenähert haben.
Dieses Gefühl hab ich schon länger. Aber was soll's Menschen brauchen einen Glauben. Was ist da schon vielfache Bedingtheit?
Am Anfang war ja der Buddhismus eine Religion der Entsagung und Verneinung. In der man sich eben von dem Sozialen ( Familie, Sippe, Kaste, Staat) wegbewegte.

Während "Religion" traditionellerweise ja das Soziale und Gemeinsame betont. Die Gesellschaftsordnung wird legitimiert, indem sie in der kosmischen Ordnung verankert wird. Das sich Religion kritisch zur Macht stellt ( wie im frühen Christentum, bei den Propheten, bei Buddha) ist selten und normaler ist es, so eine Reichsideologie zu sein.

Was ja dann im Christentum unter Konstantin und im Buddhismus unter Ashoka passiert ist.
void hat geschrieben:
Am Anfang war ja der Buddhismus eine Religion der Entsagung und Verneinung. In der man sich eben von dem Sozialen ( Familie, Sippe, Kaste, Staat) wegbewegte.

Während "Religion" traditionellerweise ja das Soziale und Gemeinsame betont. Die Gesellschaftsordnung wird legitimiert, indem sie in der kosmischen Ordnung verankert wird. Das sich Religion kritisch zur Macht stellt ( wie im frühen Christentum, bei den Propheten, bei Buddha) ist selten und normaler ist es, so eine Reichsideologie zu sein.

Was ja dann im Christentum unter Konstantin und im Buddhismus unter Ashoka passiert ist.


War das als Antwort auf meine letzte Frage gedacht? Wenn ja versteh ich sie nicht ganz. :mrgreen: Ist damit gemeint, dass die Rückbesinnung auf brahmanische Elemente ein Versuch war, den Buddhismus stärker zu einer Massenbewegung und für die politischen Eliten akzeptabel zu machen? Oder dass man sich die "Buddha-Natur" ausgedacht hat, um auch Laienanhänger zu gewinnen, während zuvor die Erlösung den Ordinierten vorbehalten war?
Arthur1788 hat geschrieben:
War das als Antwort auf meine letzte Frage gedacht? Wenn ja versteh ich sie nicht ganz.


Es war ein Exkurs, dessen Aufgabe es war den Unterschied zwischen Brachman und Anatman auf den sozialen Entstehungskontext hin zu weiten.

:mrgreen: Ist damit gemeint, dass die Rückbesinnung auf brahmanische Elemente ein Versuch war, den Buddhismus stärker zu einer Massenbewegung und für die politischen Eliten akzeptabel zu machen?


Zu Buddhas Zeiten war die vedischen Religion und auch deren Eliten in einer Krise. Sowohl die Entsagungsbewegung aus der Brachmanenkaste (die Sannyasins) aus der die Upanishaden kamen, als auch die aus den anderen Kasten ( Buddhismus, Jainismus) waren eine Antwort darauf. Man befand sich kurzzeitig in einer Schwerelosigkeit, weil die sozialen Kräfte der Stammesgesellschaften ihre Stärke verloren hatten, aber die entstehenden multiethnischen Königreiche noch keine eigene Ideologie hatten. Erst Ashoka, der beide Entsagungsbewegungen förderte, machte sie zur Legitimation seiner Herrschaft. Und vermischte sie mit seiner eigenen Ideologie, in der Dharma mit dem Allgemeinwohl Verknüpfung wurde.
void hat geschrieben:
Arthur1788 hat geschrieben:
War das als Antwort auf meine letzte Frage gedacht? Wenn ja versteh ich sie nicht ganz.


Es war ein Exkurs, dessen Aufgabe es war den Unterschied zwischen Brachman und Anatman auf den sozialen Entstehungskontext hin zu weiten.

:mrgreen: Ist damit gemeint, dass die Rückbesinnung auf brahmanische Elemente ein Versuch war, den Buddhismus stärker zu einer Massenbewegung und für die politischen Eliten akzeptabel zu machen?


Zu Buddhas Zeiten war die vedischen Religion und auch deren Eliten in einer Krise. Sowohl die Entsagungsbewegung aus der Brachmanenkaste (die Sannyasins) aus der die Upanishaden kamen, als auch die aus den anderen Kasten ( Buddhismus, Jainismus) waren eine Antwort darauf. Man befand sich kurzzeitig in einer Schwerelosigkeit, weil die sozialen Kräfte der Stammesgesellschaften ihre Stärke verloren hatten, aber die entstehenden multiethnischen Königreiche noch keine eigene Ideologie hatten. Erst Ashoka, der beide Entsagungsbewegungen förderte, machte sie zur Legitimation seiner Herrschaft. Und vermischte sie mit seiner eigenen Ideologie, in der Dharma mit dem Allgemeinwohl Verknüpfung wurde.
Das ist ja wie mein Erkennen das Ashoka nicht ein Buddha-Lehre Förderer war sondern ein Buddhismus-Unterstützer. Einer der Erkannte das die Buddha-Lehre auf garkeinen Fall seine Machtansprüche decken würde, das tat nur der Buddhismus mit seine Klöstern, den Waren und Gold Umschlagplätzen des Buddhismus. Buddha-Natur ist eine gute Erfindung eines nicht den Daseinsmerkmalen entsprechenden Bewusstseins.
Ellviral hat geschrieben:
Das ist ja wie mein Erkennen das Ashoka nicht ein Buddha-Lehre Förderer war sondern ein Buddhismus-Unterstützer. Einer der Erkannte das die Buddha-Lehre auf garkeinen Fall seine Machtansprüche decken würde, das tat nur der Buddhismus mit seine Klöstern, den Waren und Gold Umschlagplätzen des Buddhismus. Buddha-Natur ist eine gute Erfindung eines nicht den Daseinsmerkmalen entsprechenden Bewusstseins.


Es ist zu einfach, Ashoka mit Mahayana zu assoziieren:

Die Entsehung des Mahāsāṅghika war einiges vor Ashoka beim zweiten buddhitischen Konzil. Während Ashoka zwar auch Mahasanghika-Klöster förderte selber jedoch einen Thervada-Lehrer hatte. Er standdem 3 buddhitischen Konzil vor, das ein reines Theravada-Konzil war.Und es war ja auch Ashoka der damals Theravada-Mönch nach Sri Lanka sandte und also die Tradition begründete, in der der Palikanon aufgeschrieben wurde. Es war also eben auch der Thervada der sich da der Macht annäherte.


Der Begriff Buddhanatur tauchte dagegen erst viel später im Nirvana Sutra (1 Jah nach Christi) auf. Und indem Buddhanatur etwas ist, das allen gleichsam zugestanden wird, beinhaltet es sogar ein anti-hierarchisches Element.
Vielen Dank für die Antworten!

Nachdem ich jetzt selbst noch einmal recherchiert habe denke ich dass Nirwana eher dem "hinduistischen" Moksha verwandt, also Ausdruck eines Zustandes und nicht eines "Dings an sich" ist.

Was dem Begriff des Brahman im Buddhismus am ehesten zu entsprechen scheint ist die "Leerheit" (bzw, "Buddha-Natur") des Mahayana.

"Alle Dharmas (Daseinsfaktoren) sind durch Leerheit gekennzeichnet. Sie entstehen nicht, sie werden nicht gehemmt, sind fleckenlos, nicht fleckenlos, nicht fehlerhaft, nicht vollständig.
Darum gibt es in der Leerheit weder Formen noch Empfindungen, noch Begriffe, noch Strukturen, noch Bewusstseinselemente ; auch nicht Auge, Ohr, Nase, Zunge, Haut und Vernunft ; auch nicht die Wahrnehmung von Form, Ton, Geruch, Geschmack, Gegenstand und Dharma; auch nicht die Grundlage des
Sehvermögens, bis hin zur Grundlage des Denkens."


„Dieses ... nennen die Kenner des Brahman das Unvergängliche. Es ist nicht grob, nicht fein; nicht kurz, nicht lang; blutlos, fettlos; schattenlos, finsterlos; windlos, raumlos; ohne Haftung; ohne Tastsinn, ohne Geruchssinn, ohne Geschmackssinn, ohne Gesichtssinn, ohne Gehörsinn; ohne Sprachfähigkeit, ohne Denkfähigkeit; ohne Wärme, ohne Atem, ohne Mund; ohne Name, ohne Geschlecht; nicht alternd, nicht sterbend; bedrohungslos, unsterblich; ohne Raum, ohne Laut; nicht geöffnet, nicht geschlossen; nicht folgend, nicht vorangehend; nicht außen, nicht innen. Nichts langt hin zu ihm, niemand langt hin zu ihm...“
Im Hinduismus unterscheidet man in 4 Lebensziele (Puruṣārtha)
  • Dharma( Erfüllung der Kastenplicht)
  • Artha ( Ruhm und Ehre)
  • Kama ( Lust)
  • Moksha ( Befreiung)

Hier ist es aber nicht so wie im Buddhismus, das Befreiung den anderen " weltlichen Zielen" entgegengesetzt gedacht, sondern alle 4 Ziele werden ernst genommen. Der Hinduismus ist im Grunde seines Wesens eine Lebensbejahende Religion.

Mal von deinem Avatar ausgehend:Wenn Buddhismus Schopenhauer ist, der den "Willen zum Leben" kritisch sieht, dann ist der Hinduismus Nietzsche und seiner Bejahung des "Willens zur Macht" näher.

Moksha ist zwar die Befreiung es steht aber mit dem wovon es befreit in so einem dialektischen Verhältnis. Der alte Weise hat der Welt entsagt er segnet aber den jungen lebensstrozenden Krieger, weil er weiss das Atman und Brach man zwei Seiten einer Medaille sind.
void hat geschrieben:
Mal von deinem Avatar ausgehend:Wenn Buddhismus Schopenhauer ist, der den "Willen zum Leben" kritisch sieht, dann ist der Hinduismus Nietzsche und seiner Bejahung des "Willens zur Macht" näher.


Interessante Allegorie. :wink: Schopenhauer selbst sah die "lebensbejahenden" Religionen eher im Judentum und Islam, die weltabgewandten Religionen im Buddhismus und Hinduismus, das Christentum irgendwo dazwischen. Es gab allerdings damals noch kaum schriftliche Zeugnisse über die östlichen Religionen im Westen.

Gilt dein Postulat auch für dezidiert asketische Bewegungen im Hinduismus wie Advaita Vedanta?
Arthur1788 hat geschrieben:
Gilt dein Postulat auch für dezidiert asketische Bewegungen im Hinduismus wie Advaita Vedanta?


Leider habe ich da nicht genügend Ahnung, um da eine gute Antwort zu geben. Aber ich hatte es so verstanden, dass das asketische nicht als Infragestellung des Weltlichen dient sondern beides in einer dialektischen Beziehung stehten.

Das Asketische und Yogische ist keine Kraftlosgkeit sondern ein Ansammeln von Lebenskraft. Indem man auf Sexualität verzichtet schottet man sich nicht von eine Kraftquelle ab, sondern verzichtet nur darauf das sich die Kraft durch Manifestation erschöpft. Weswegen z.B Shiva sowohl für Sexualität und Lebenskraft steht als eben auch der Gott der Yogis ist. Askese erlaubt einem näher an der Lebenskraft zu sein statt diese in Ehe, Familie, Erfolg oder Reichtum zu erschöpfen. So wie "die Bank" beim Monopoly ist man nicht Teil des Spiels aber gleichzeitig zentraler Teil des Spiels.

Besonders krass kommt die duialektische Beziehung in der Schlüsselszene der Bhagavad Gita zum tragen, in der der junge Fürst Arjuna zwischen seiner Pflicht genüber seinem eigenen Klan und seiner Zuneigung gegenüber seinen Verwandten auf der Gegenseite gebeutelt wird. Krishna als Verköperung von Vishnu und damit der kosmischen Ordnung zeigt ihm auf, dass die Welt Täuschung ist und zwischen Entsagung und Plichterfüllung eigentlich kein Unterschied beseteht. Indem man die Feinde tötet, besiegt man die eignen Verblendungen und indem man sein Königs-Dharma erfüllt, dient man der Weisheit. Weltensagung und Weltbejahung treffen sich in einem Punkt. "Brachman ist Atman und Atman ist Brachman"

Es gibt Punkt, wo im Mahayana das "Form ist Leere.Leere ist Form" in einer ähnlichen Form verstanden wurde, und dann Samurai gleichzeitig Töten und der Befreiung nahe sehen dürfen. Aber das sehe ich eher als eine Verirrung als eine legitime Lesart.
Die Lebensbejahung im Hinduismus zeigt sich ja in den Veden, man sieht sich von den Göttern abhängig die man mit Opferritualen bei Launbe hält um glücklich leben zu können.
Die Upanishaden sehen dagegen den Sinn des Lebens in der Befreiung vom Samsara, das ist Pessimismus im Sinne Schopenhauers. Das hat sich dann als das letzte Ziel oder die endgültige Schlussfolgerung der Veden etabliert - Vedanta. Weltliche Menschen verehren und unterstützen die Weisen, Yogis und Rishis.
Die Baghavad Gita versucht das Weltliche mit dem Überweltlichen zu vereinen, wobei mir nicht einleuchten will dass das gelungen wäre. Ein liebender Gott der das Töten, noch dazu von Verwandten, mit dem Yogaweg der Befreiung gleichsetzt ist mir suspekt.
für mich ist buddhanatur gleich bedeutend mit nibbana und auch brahman. das neue an der idee der buddhanatur war doch nicht, dass es sowas existiert, sondern dass sie allgegenwärtig in uns vorhanden ist - und man sie gar nicht erreichen oder bekommen kann, sondern nur (wieder)entdecken.

es ist eben nicht, wie ein atman teilchen, dass zurück in das große meer geht, sondern das erkennen, dass das teilchen die ganze zeit da war und nie weg war. oh wunder ^^
das weg sein war die eigtl illusion dahinter.


zum asketisch-yogischen und der lebenskraft ist zu sagen, dass erkenntnis auch über die lebenskraft führt. ohne diese energie kann man so manche blockaden, die die weisheit verhindern nicht "knacken" oder auflösen.
es braucht aber nicht nur diese kraft, sondern auch die technik und bereitschaft diese einzusetzen.
gibt es übrigens auch im vajrayana.


zu den hinduistischen mythen is zu sagen, dass diese vor allem innere energetische prozesse beschreiben. bitte nicht wörtlich nehmen, das ist völlig unkorrekt. ohne einweihung und erklärung sind diese mythen nicht zu verstehen, ganz ähnlich tantrischen texten.
man kann daraus vielleicht noch philosophische ideen ziehen, aber die texte wurden von hoch entwickelten wesen formuliert, um gewisse wahrheiten zu codieren und zu überliefern.
raterz hat geschrieben:
zum asketisch-yogischen und der lebenskraft ist zu sagen, dass erkenntnis auch über die lebenskraft führt. ohne diese energie kann man so manche blockaden, die die weisheit verhindern nicht "knacken" oder auflösen.
es braucht aber nicht nur diese kraft, sondern auch die technik und bereitschaft diese einzusetzen.


Als Jugendlicher war ich ja begeistert von Kampfsport und Star Wars. Ich sah da die Spiritualität ganz nerdig/technisch als eine Fortsetzung des Kampsports an. So wie es im Kampfsort um eine Beherrschung des Körpers geht, sah ich Spiritualität als eine daran anschließende Beherrschung des Geistes an. Wo man dann - wie Meister Yoda - weil alle Energiekanäle kontrolliert sind, übermenschliche Kräfte aktivieren kann, zu denen dann eben auch übermenschluche Weisheit gehört. Spiritualität ist Zuwachs an Energie und Macht.

In so einer Vision fehlt jedes Moment des Resignation. Es gibt keine Entsagung, Enttauschung, Geduld und Bescheidenheit. Kein Schrumpfen sondern nur Wachsen.

Während ich jetzt dazu neige, Spiritualität nicht als Machtzuwachs zu sehen, sondern als etwas, was den Wunsch alles zu Kontrollieren radikal in Zweifel zieht.
raterz hat geschrieben:
für mich ist buddhanatur gleich bedeutend mit nibbana und auch brahman. das neue an der idee der buddhanatur war doch nicht, dass es sowas existiert, sondern dass sie allgegenwärtig in uns vorhanden ist - und man sie gar nicht erreichen oder bekommen kann, sondern nur (wieder)entdecken.
es ist eben nicht, wie ein atman teilchen, dass zurück in das große meer geht, sondern das erkennen, dass das teilchen die ganze zeit da war und nie weg war. oh wunder ^^das weg sein war die eigtl illusion dahinter.

Also die Idee mit der allgegenwärtigen Buddhanatur bzw. Nibbana
würde ich mir an deiner stelle noch mal überlegen.
Die eigentliche Illusion dahinter ist nicht nur
das weg sein, sondern vor alle auch das nicht weg
sein bzw. zu glauben da wäre ein ewiges, schon immer
da gewesenes, nur unentdecktes Etwas. Sowas führt nämlich
nur zum Anhaften.
accinca hat geschrieben:
raterz hat geschrieben:
für mich ist buddhanatur gleich bedeutend mit nibbana und auch brahman. das neue an der idee der buddhanatur war doch nicht, dass es sowas existiert, sondern dass sie allgegenwärtig in uns vorhanden ist - und man sie gar nicht erreichen oder bekommen kann, sondern nur (wieder)entdecken.
es ist eben nicht, wie ein atman teilchen, dass zurück in das große meer geht, sondern das erkennen, dass das teilchen die ganze zeit da war und nie weg war. oh wunder ^^das weg sein war die eigtl illusion dahinter.

Also die Idee mit der allgegenwärtigen Buddhanatur bzw. Nibbana
würde ich mir an deiner stelle noch mal überlegen.
Die eigentliche Illusion dahinter ist nicht nur
das weg sein, sondern vor alle auch das nicht weg
sein bzw. zu glauben da wäre ein ewiges, schon immer
da gewesenes, nur unentdecktes Etwas. Sowas führt nämlich
nur zum Anhaften.
also Göttliches.

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