Nirwana und Brahman

Moderator: void

Ellviral hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Die eigentliche Illusion dahinter ist nicht nur
das weg sein, sondern vor alle auch das nicht weg
sein bzw. zu glauben da wäre ein ewiges, schon immer
da gewesenes, nur unentdecktes Etwas. Sowas führt nämlich
nur zum Anhaften.
also Göttliches.


In vielen Religionen wird ja das individuelle Ich mit seiner egoistischen Perspektive über stiegen. Aber das Transzendente in das man da gerät ( und das als das Göttliche beschrieben wird) ist oft eben das "kollektive Ich": Die Liebe, die Gemeinschaft, das allgemeine Wohl. Das Ich verlöscht um sich im Wir wiederzufinden.

Der Buddha geht damit sehr diplomatisch um, indem er diese Göttluche in der Form von Devas und Brachma ( jetzt nicht Brachman) nicht leugnet und oft sogar respektiert ( das Allgemeinwohl und das Soziale sind ja wirklich sehr wichtig) aber eben als Teil von Samsara sieht.
Ja, die Idee von Buddhanatur führt zum Anhaften das muß ich
den Zenisten zugestehen. Ihren Satz man solle den Buddha töten
wenn man ihn sehe, trifft nämlich tatsächlich auf die Buddhanatur
zu, die man töten solle, sobald sich eine solche Illusion auch noch
entfaltet. Führt sie doch nur zum Anhaften bzw. zur Begehrlichkeit.
accinca hat geschrieben:
Ja, die Idee von Buddhanatur führt zum Anhaften das muß ich
den Zenisten zugestehen. Ihren Satz man solle den Buddha töten
wenn man ihn sehe, trifft nämlich tatsächlich auf die Buddhanatur
zu, die man töten solle, sobald sich eine solche Illusion auch noch
entfaltet. Führt sie doch nur zum Anhaften bzw. zur Begehrlichkeit.


Aber spielt die "Buddhanatur" im Zen nicht eine viel größere Rolle als beispielsweise im Theravada?

Ich hab übrigens grad das Gefühl dass ich umso weniger vom Buddhismus verstehe je mehr ich darüber lese. :mrgreen:
accinca hat geschrieben:
Ja, die Idee von Buddhanatur führt zum Anhaften das muß ich
den Zenisten zugestehen. Ihren Satz man solle den Buddha töten
wenn man ihn sehe, trifft nämlich tatsächlich auf die Buddhanatur
zu, die man töten solle, sobald sich eine solche Illusion auch noch
entfaltet. Führt sie doch nur zum Anhaften bzw. zur Begehrlichkeit.
So macht das auch Sinn und ist sehr nahe dem was ich immer gedacht habe wenn ich diesen Satz gelesen habe. Buddha töten wollte ich irgendwie nicht akzeptieren, egal in welcher Form.
Arthur1788 hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Ja, die Idee von Buddhanatur führt zum Anhaften das muß ich
den Zenisten zugestehen. Ihren Satz man solle den Buddha töten
wenn man ihn sehe, trifft nämlich tatsächlich auf die Buddhanatur
zu, die man töten solle, sobald sich eine solche Illusion auch noch
entfaltet. Führt sie doch nur zum Anhaften bzw. zur Begehrlichkeit.


Aber spielt die "Buddhanatur" im Zen nicht eine viel größere Rolle als beispielsweise im Theravada?

Ich hab übrigens grad das Gefühl dass ich umso weniger vom Buddhismus verstehe je mehr ich darüber lese. :mrgreen:
Im Zen kannst Du Dir nie und nimmer sicher sein ob das was Du erkannt hast auch wirklich das ist was Du erkennen solltest.
Arthur1788 hat geschrieben:
Ich hab übrigens grad das Gefühl dass ich umso weniger vom Buddhismus verstehe je mehr ich darüber lese. :mrgreen:

Das kommt wohl darauf an was du ließt von der Buddhalehre
oder vom "Buddhismus" heutzutage. Ich empfehle die
Lehrreden des Buddha wenn es um die Buddhalehre geht:
http://www.palikanon.com mit einer deutschen Übersetzung.
Von einer "Buddhanatur" wirst du da allerdings nichts finden.
Arthur1788 hat geschrieben:
Ja, die Idee von
Aber spielt die "Buddhanatur" im Zen nicht eine viel größere Rolle als beispielsweise im Theravada?


Der Begriff Buddanatur ist ein Mahayana-Begriff. Seine Aufgabe ist die, auszusagen dass die Möglichkeit zu Befreiung nichts Fernes und Abgehobenes ist.

Wenn man den Begriff Buddanatur zu einem metaphysischen, Absoluten und Göttlichen verklärt, dann ist das aber eher irreführend, weswegen es man dann auch so eine erhabenen Illusionen töten sollte.

Wobei accina ja jemand ist, der dazu neigt nur den Palikanon als Fundament anzuerkennen und alle weiteren Entwicklungen als Verirrungen abzutun. Was dann leider nicht sehr mit Respekt vereinbar zu sein scheint.
void hat geschrieben:
Wobei accina ja jemand ist, der dazu neigt nur den Palikanon als Fundament anzuerkennen und alle weiteren Entwicklungen als Verirrungen abzutun. Was dann leider nicht sehr mit Respekt vereinbar zu sein scheint.


Naja. Immerhin gingen alle späteren Entwicklungen nicht von Buddha oder Buddhas aus. Insofern sind diese bis zu einem gewissen Grad der Verblendung unterworfen.

Natürlich sind es auch Religionen und haben ein Daseinsrecht. Inwieweit sie sich auf Buddha(s) berufen können kann man sich schon fragen.

Mahayanabuddhismus insbesondere Zen hat seine Qualitäten wobei zumindest im Zen, neben Buddhismus auch ein grosses Stück Daoismus steckt.
Im tibetischen Buddhismus steckt sicher mehr als 50% Bön und beim Amitababuddhismus muss man ihn gar mit einer Lupe suchen :mrgreen:

Insofern ist Accinca doch nur konsequent.
Punk hat geschrieben:
Naja. Immerhin gingen alle späteren Entwicklungen nicht von Buddha oder Buddhas aus, insofern sind diese bis zu einem gewissen Grad Verblendung unterworfen.


Der Begriff wird unterschiedlich definiert. Im Mahayana ist ein Buddha jemand der vollständige Befreiung erlangt hat, also im Sprachgebrauch des Palikanon ein Arhat. Während man im Theravada nicht alle Erwachte Erwachte nennt sondern dies als einen Art Titel nur dem historischen Buddha zugesteht. Als demjenigen der die Lehre neu verkündet hat. So das nicht jeder Arhat etwas beisteuern kann, was womöglich leicht abweicht.

Punk hat geschrieben:
Insofern ist Accinca doch nur konsequent.


Ja. Natürlich. Und ich sehe ihn sogar als redlich und wohlmeinende an. Er will die Lehre Shkyamuni rein halten und nicht durch Fremdfähriges und andere Religionen verändert wissen. Es ist sehr wichtig, das jemand diese Position vertritt. Weil es ja nicht ausgeschlossen ist, das sich die anderen irren.
void hat geschrieben:
Wenn man den Begriff Buddanatur zu einem metaphysischen, Absoluten und Göttlichen verklärt, dann ist das aber eher irreführend, weswegen es man dann auch so eine erhabenen Illusionen töten sollte.


Nein, so war das nicht gemeint.
Es muß nichts ins Göttliche verklärt werden.
Meine Aussage bezog sich ja auf die Behauptung es handelte
sich um etwas das schon immer da gewesen sei, nur unentdeckt
und sogar mit Nibbana als identisch betrachtet wurde.
Mein Vergleich bezog sich aber auf den Spruch, man solle
den Buddha töten wenn man ihn sehe. Dagegen wäre doch der
Spruch eine angebliche "Buddhanatur" zu töten nur gleichberechtigt
wenn man denn konsequent sein wollte.

Moderation:
Den zweiten Teil von Accincas Beitrag habe ich, da er Anlaß zu einer eigenständigen Diskussion war unter Das Fundament ( Ot aus Nirwana und Brahman) verschoben. void
Hi,
G.Buddho hat sich sehr eklektizistisch verhalten. Für ihn gibt es Diesseits und Jenseits, Karma und Wiedergeburt, Brahma und Maro Dusi.
Hat man den letzten Zustand, der Auflösung der Wahrnehmbarkeit, in der Vertiefung des Achtfachen Weges,
erreicht, kann man da stehen bleiben.
Will man jedoch weitermachen kann man zu Gott und Teufel gelangen. Dafür gibt es aber keine Hilfestellung. Selbst ist der Mann.
Ich freue mich auf eure Antworten!
das ding ist, dass die "buddhnatur" in ein paar fahrzeugen des mahayana keine theorie, sondern praxis ist.

für mich ist das kein theoretisches gebilde, sondern erfahrung.
raterz hat geschrieben:
das ding ist, dass die "buddhnatur" in ein paar fahrzeugen des mahayana keine theorie, sondern praxis ist.

für mich ist das kein theoretisches gebilde, sondern erfahrung.
In der Erfahrung das auch der Anker "Buddhanatur" nur ein Mittel ist das geschickt festhält. Der lässt sich nur in der Absolut-ion Ichbin Buddhanatur und Alles ist Buddhanatur loslassen.
raterz hat geschrieben:
das ding ist, dass die "buddhnatur" in ein paar fahrzeugen des mahayana keine theorie, sondern praxis ist.
für mich ist das kein theoretisches gebilde, sondern erfahrung.

Ein Glück für dich das Erfahrung vergänglich ist.
raterz hat geschrieben:
das ding ist, dass die "buddhnatur" in ein paar fahrzeugen des mahayana keine theorie, sondern praxis ist.

für mich ist das kein theoretisches gebilde, sondern erfahrung.


Es spielt in bestimmten Formen der Praxis eine Rolle. Aber ist es an so einer Stelle nicht ( als Konzept) ersetzbar? Wenn man versucht jenseits der eigenen Verblendungen zu der Sicht vorzustoßen die ein Befreiter hätte, dann kann man dies als einen Vorstoß zu der ursprünglicheren, weil unverblendeten Sicht sehen. Zur Buddhatur eben. Aber wenn man den Begriff weglässt, dann ist die mit ihm verbundene Praxis ebenso möglich.

Nur weil ein Konzept darin erfolgreich ist auf eine Praxis zu verweisen, bedeutet das nicht, dass das Konzept für die Praxis essentiell ist.
Hi,
ich habe eure Beiträge so mal überflogen. Die Definition von Nirvana, von der Theravadaseite, ist der letzte Teil der Freiungen, manche sagen auch Jhanas dazu. Damit hat man aber noch nicht Brahma erreicht.
Nibbanam ist nicht das Ende, da kann man auch noch zu Maro Dusi und Brahma gehen, muss man aber nicht.
Wer will geht einen unbegleiteten Weg. Selbst ist der Mann.
Die Lehre Gotamo Buddhos hat viele andere Meister und die ganze Rig Veda hinter sich. Brahma dürfte so ziemlich der gleiche sein, für Hinduismus und Buddhismus.
Gotamo Buddho: " Die Priester reden von ihm ich aber kenne ihn." Ich auch.
Hallo,

was hier noch nicht ganz zur Sprache gekommen ist:

Nicht jeder "Hindu" möchte Moksha oder in Brahman eingehen (sat-cit-ananda). Manche Zweige warnen sogar davor (Vishnu Anhänger). Sie wollen Sie selbst bleiben, als ewig seiende Seele (natürlich eine unbuddhistische Vorstellung), an der Seite von Vishnu.

Grob kann man eine Grenze ziehen, zwischen Hinduismus und Buddhismus:

Die ersten wollen Anhaftungen nicht aufgeben, die zweiten versuchen es wenigstens.
IkkyuSan hat geschrieben:
Hallo,

was hier noch nicht ganz zur Sprache gekommen ist:

Nicht jeder "Hindu" möchte Moksha oder in Brahman eingehen (sat-cit-ananda). Manche Zweige warnen sogar davor (Vishnu Anhänger). Sie wollen Sie selbst bleiben, als ewig seiende Seele (natürlich eine unbuddhistische Vorstellung), an der Seite von Vishnu.

Grob kann man eine Grenze ziehen, zwischen Hinduismus und Buddhismus:

Die ersten wollen Anhaftungen nicht aufgeben, die zweiten versuchen es wenigstens.

Naja diese ewige Seele der Vishnuiten ist auch als etwas jenseits von Körper und Geist gedachtes. Insofern wollen sie schon, genau wie diejenigen die Brahman anstreben, alle Anhaftungen daran aufgeben, und das tun sie auch. Es gibt da auch besitzlose und hauslose "Bettelmönche".
hab nochmal nach nibbana im palikanon gegoogelt und ungefähr solche entsprechungen der erfahrung der buddhanatur gemacht.
es gibt nämlich anscheinend auch im palikanon beschriebene erfahrungen von nibbana, die man vorher macht und vorrübergehend sind.

„Tadanga-nibbana” entsteht, wenn uns durch äußere Umstände im Alltag ein Zustand von Frieden und geistiger Kühle erfaßt. Hier sind die Befleckungen nur vorübergehend aufgehoben. Dieser Zustand wird auch als „eine Probe von Nibbana, Frieden und Kühle“ bezeichnet.
„Ditthadhamma-nibbana” bezeichnet einen solchen Zustand von “Nibbana im Hier und Jetzt”.
„Sanditthika-nibbana” ist ein Zustand von Nibbana, der vom Meditierenden als solcher erkannt wird.
„Vikkhambhana-nibbana” entsteht, wenn es in der Meditation gelingt, durch konzentrative Übungsmethoden die falsche „Ich“- und „Mein“-Vorstellung nicht entstehen zu lassen. Auch dies ist als „Temporäres Nibbana“ vorübergehend.
„Anupada-parinibbana” ist ebenfalls ein Ausdruck für Nibbana, welches noch zu Lebzeiten entsteht.

Alle diese beglückenden Bewusstseinszustände, welche in den acht Stufen tiefer Konzentration (“Jhanas”) erfahren werden, sind weder vollkommen noch unumkehrbar.
Absolutes (endgültiges) Nibbana entsteht erst dann, wenn Gier und Anhaftung so vollkommen erloschen sind, daß das „Ich“ nie mehr wiedergeboren werden kann.


http://www.buddhaproject.de/about_this_ ... bbana.html


Für mich wieder nur ein beweis, dass das alles die gleiche Suppe ist, aus verschiedenen Löffeln gegessen ;)
mukti hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Hallo,

was hier noch nicht ganz zur Sprache gekommen ist:

Nicht jeder "Hindu" möchte Moksha oder in Brahman eingehen (sat-cit-ananda). Manche Zweige warnen sogar davor (Vishnu Anhänger). Sie wollen Sie selbst bleiben, als ewig seiende Seele (natürlich eine unbuddhistische Vorstellung), an der Seite von Vishnu.

Grob kann man eine Grenze ziehen, zwischen Hinduismus und Buddhismus:

Die ersten wollen Anhaftungen nicht aufgeben, die zweiten versuchen es wenigstens.

Naja diese ewige Seele der Vishnuiten ist auch als etwas jenseits von Körper und Geist gedachtes. Insofern wollen sie schon, genau wie diejenigen die Brahman anstreben, alle Anhaftungen daran aufgeben, und das tun sie auch. Es gibt da auch besitzlose und hauslose "Bettelmönche".


Nein, das ist nicht korrekt.

In der ISKCON Ausgabe der Bhagavad Gita wird z.B. erklärt, dass Shiva die Menschen irreführt, durch eben diese Brahman Lehre. Nach deren Ansicht muss man es absolut vermeiden, in "Brahman einzugehen". Das Ziel ist vielmehr ewiger Dienst (bhakti) für den Herrn Krishna. Es muss also diese (angenommene) Identität bewahrt werden - sie sehen dies aber nicht als "Anhaftung", sondern als Erkenntnis der wahren Seele.
IkkyuSan hat geschrieben:
In der ISKCON Ausgabe der Bhagavad Gita wird z.B. erklärt, dass Shiva die Menschen irreführt, durch eben diese Brahman Lehre. Nach deren Ansicht muss man es absolut vermeiden, in "Brahman einzugehen". Das Ziel ist vielmehr ewiger Dienst (bhakti) für den Herrn Krishna. Es muss also diese (angenommene) Identität bewahrt werden - sie sehen dies aber nicht als "Anhaftung", sondern als Erkenntnis der wahren Seele.

Die Philosophie ist dass sich diese ewige Seele im Samsara befindet weil sie sich mit Körper und Geist identifiziert. Durch Loslösung davon erwacht sie zu dem was sie eigentlich ist - bei den Vishnuiten eine Individualität, bei den Shivaiten Brahman.
Im Buddhismus ist das Erwachen Nibbana, weder eine Seele noch "das Eine" Brahman.
mukti hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
In der ISKCON Ausgabe der Bhagavad Gita wird z.B. erklärt, dass Shiva die Menschen irreführt, durch eben diese Brahman Lehre. Nach deren Ansicht muss man es absolut vermeiden, in "Brahman einzugehen". Das Ziel ist vielmehr ewiger Dienst (bhakti) für den Herrn Krishna. Es muss also diese (angenommene) Identität bewahrt werden - sie sehen dies aber nicht als "Anhaftung", sondern als Erkenntnis der wahren Seele.

Die Philosophie ist dass sich diese ewige Seele im Samsara befindet weil sie sich mit Körper und Geist identifiziert. Durch Loslösung davon erwacht sie zu dem was sie eigentlich ist - bei den Vishnuiten eine Individualität, bei den Shivaiten Brahman.
Im Buddhismus ist das Erwachen Nibbana, weder eine individuelle Seele noch "das Eine" Brahman.
mukti hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
In der ISKCON Ausgabe der Bhagavad Gita wird z.B. erklärt, dass Shiva die Menschen irreführt, durch eben diese Brahman Lehre. Nach deren Ansicht muss man es absolut vermeiden, in "Brahman einzugehen". Das Ziel ist vielmehr ewiger Dienst (bhakti) für den Herrn Krishna. Es muss also diese (angenommene) Identität bewahrt werden - sie sehen dies aber nicht als "Anhaftung", sondern als Erkenntnis der wahren Seele.

Die Philosophie ist dass sich diese ewige Seele im Samsara befindet weil sie sich mit Körper und Geist identifiziert. Durch Loslösung davon erwacht sie zu dem was sie eigentlich ist - bei den Vishnuiten eine Individualität, bei den Shivaiten Brahman.
Im Buddhismus ist das Erwachen Nibbana, weder eine Seele noch "das Eine" Brahman.


Ja genau, so ist es.

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