Gefühle und die Problematik des absichtslosen Strebens

  • Liebe Forumsmitglieder,


    ihr schreibt so inspirierend, dass ich jetzt erst zum zweiten Mal ein Thema eröffne. Bin aber eine Zeitlang offline, mal sehen dann, ob jemandem dazu was eingefallen ist.


    Gefühle nehmen einen mindestens ebenso großen Raum im Bewusstsein ein wie Gedanken.
    Es gibt körperliche Gefühle die sich allgemein unterteilen lassen in Lust und Schmerz, und geistige oder seelische Gefühle - Glück und Leid.
    Sie bestimmen unser Leben - ich fühle mich gut oder schlecht. Auch wenn man an Andere denkt anstatt an sich selbst, tut man das wegen des Gewissens, und das wird durch das Gefühl vermittelt - Mitgefühl.


    Man stelle sich vor, es gäbe keine Gefühle, nur das Denken, den Verstand, Erinnerungen, Vorstellungen, Ideen und den Körper mit den Sinneswahrnehmungen, alles wie immer, nur keinerlei Gefühle. Es ist schwer, die Gefühle auszublenden um sich eine solche Situation zu vergegenwärtigen. Zumindest ist da neben gutem und schlechtem Gefühl das im Buddhismus als drittes Gefühl genannte gegenwärtig - das neutrale Gefühl. Es ist, als würde man sich selbst als Gefühl wahrnehmen, sogar Sokrates, der an eine Seele glaubte, bezeichnet sie als eine Stimmung. Man könnte fragen, ob die Abwesenheit von Gefühl überhaupt Bewusstsein ermöglicht, oder ob das dann nicht nur eine Maschine wäre, wie ein Computer. Bewusstsein ohne zumindest ein neutrales Grundgefühl für das Dasein - irgendwie erscheint das fast untrennbar, man nennt es Ichgefühl.


    Menschen die an eine ewige Existenz bei ihrem Gott glauben, entwickeln vor allem Gefühle der Liebe um ihrer selbst willen - liebe Gott mit ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst. Liebe, Mitgefühl, Demut, Vertrauen und Hingabe dienen im Buddhismus sozusagen als Mittel zum Zweck, oder Voraussetzungen für die Befreiung. Die Hoffnung des Gottgläubigen kennt der Buddhist nicht, er ist aber bestrebt, eine ähnliche Haltung zu entwickeln, und erlebt deren Früchte als zunehmende Befreiung von Gier, Hass und Verblendung. Diese Freiheit ist nun nichts Anderes als wiederum ein Gefühl, man fühlt sich erleichtert, entspannt, frei, gelassen, friedlich, ausgeglichen, es ist Ruhe im Geist.


    Nibbana ist nichts Konkretes, oder Positives, worunter man sich etwas vorstellen kann, und das führt bei Gottgläubigen oft zu Unverständnis, als wisse ein Buddhist gar nicht, was er eigentlich anstrebt. Ja selbst die Freiheit ist ja nicht das Ziel, am Ende ist ja niemand mehr da, der sich frei fühlen könnte. Deshalb scheuen sich buddhistisch orientierte Menschen manchmal davor, überhaupt von einem Streben zu sprechen, ein Ideal zu haben, etwas zu entwickeln. Für mich ergibt sich dabei immer das Dilemma, dass Streben mit dem Dasein untrennbar verbunden ist, und dass ich es nicht einfach aufgeben kann, solange ich existiere, oder so tun kann, als wäre ich bereits am Ziel, während es de facto nicht so ist. Wenn man aber auf dem Weg der Befreiung Fortschritte macht, dann fühlt man sich eben immer freier, und das ist etwas wirklich Konkretes. Dann und wann stellt sich ein unvergleichliches Gefühl von unantastbarer Freiheit ein, begleitet vom Glück der Loslösung, wenn auch nicht im höchsten Grade.


    Ich weiß nicht wie es zu verstehen ist, wenn im Palikanon öfter davon die Rede ist dass der Buddha das Glück der Loslösung genießt. Aber dass dieses Glück von höchstem Wert ist, so hoch, dass man sein Leben daraufhin ausrichten kann, davon kann man schon eine Ahnung bekommen. Und es ist wie ein roter Faden an dem man sich halten kann, und etwas, an dem man arbeiten kann, je mehr desto besser. Das immer freier werden von Gier, Hass und Verblendung erzeugt ein so positives, (aber keineswegs überschwengliches) Lebensgefühl dass es alle anderen Bestrebungen ersetzen kann, ein Lebenszweck, der im höchsten Ideal vollkommener Befreiung, dem Nibbana, endet.
    Die letzten Worte des Buddha sind ja: "Arbeitet mit Eifer an eurer Erlösung".


    Mit Metta,
    mukti

  • mukti:

    Ich weiß nicht wie es zu verstehen ist, wenn im Palikanon öfter davon die Rede ist dass der Buddha das Glück der Loslösung genießt.


    Ich weiß das schon.


    mukti:


    Aber dass dieses Glück von höchstem Wert ist, so hoch, dass man sein Leben daraufhin ausrichten kann, davon kann man schon eine Ahnung bekommen.


    Eben, genau so ist es zu verstehen wie du schreibst: Hoffnung ... oder sollte ich sagen "ein Ziel im Leben"? 8)

  • Da alles, was sich Beobachten lässt keine Form des Ich oder des Mein sein kann
    (damit meine ich die gesamte Bandbreite der Wahrnehmung),
    schließt diese Erkenntnis auch die Gefühle mit ein.
    Die Gefühle selbst sind eine natürliche Erscheinung und damit auch kein Problem.
    Das Problem bzw. das Leiden entsteht erst dann wenn die Beziehung zu diesen Gefühlen falsch interpretiert wird.
    Wenn man nicht in seiner Mitte ist, sich also im Randbezirk seiner Wahrnehmung aufhält,
    entsteht eine Identifikation mit diesen Gefühlen. Man hält sich als für Das Gefühl.
    Um die Dinge zu sehen wie sie sind, muss man nur ein paar Schritte zurückgehen.
    Dann erst erkennt man das gesamte Bild.

    Indem man sieht was man nicht ist, versteht man was ist.


    Wenn man zu der Einsicht gelangt ist, dass der Wunsch den gegenwärtigen Zustand ändern zu wollen,
    auch nur einem Gefühl bzw. Impuls zugrunde liegt, wird man sich nicht mehr so leicht täuschen lassen.
    Denn gerade durch dieses Wollen entfernt man sich von dem Ideal, das man erreichen möchte.

    Das bedeutet aber nicht, dass man wie ein toter Stein keine Interessen und Aktivitäten mehr verfolgt.
    Ganz im Gegenteil, man wird in der Lage sein Dinge zu tun von denen man zuvor immer gedacht hat
    sie würden zu einem nicht passen oder wären nur Hirngespinste. Der Grund dafür ist die Erkenntnis,
    die alle Hemmungen und Hemmnisse im „Feuer der Leerheit verbrennen lässt“.


    Alles was in Folge dieser Erkenntnis getan wird, wird weder verbissen noch zwanghaft sein.
    Es ist das Nicht –Tun im Tun, wie es Laotse ausdrückte. Man weiß, dass alles was man sich gewünscht hat,
    schon immer hier gewesen ist. Deswegen verspürt man nicht mehr dieses subtile Mangelgefühl
    oder man entlarvt es schnell und sieht es als das an was es ist.


    Dazu kann auch noch hinzugefügt werden, dass wenn dieses „So und nicht anders soll es sein“ verschwunden ist,
    alles was getan wird erheblich effektiver wird. Es spielt keine Rolle mehr was genau getan wird.
    Man ist frei, luftig leicht, da alle sinnlosen Gewichte abgelegt wurden.



    Buddhadasa hat mal gesagt die Gefühle würden die Welt beherrschen.
    Und wieso ist das so?
    Weil sich jeder für seine Gefühle hält und alles persönlich nimmt.


    Einfach in der Mitte sein, mehr braucht es nicht.

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

  • BangoSkank:

    Einfach in der Mitte sein, mehr braucht es nicht.


    Also damit kannst du die Leute nicht einfach abspeisen :lol:

  • ".... solche Aktivitäten ( Meditation, Einweihung, Textstudium ) sind das Herz des Dharma und bezwecken,
    in unserem Geist ein Gewohnheitsmuster für wahres Glück anzulegen. ... Es ist für uns von Wert,
    wenn in unserem Geist ein positives Gewohnheitsmuster angelegt werden kann... Entscheidend ist,
    uns mit der eigentlichen Natur unseres Geistes zu verbinden..."
    Ogyen Trinley Dorje


    Die Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung öffnet ein Tor zu einem vorher nicht gekannten Glücksempfinden;
    es ist universell und zeugt insbesondere von der völligen Abwesenheit von Angst. Diese Erfahrung muß immer wieder
    gemacht werden, bis eine vollständige Verwirklichung eintritt. Du kannst Dich darauf verlassen, daß diese Erfahrung
    eintritt, wenn Du Dich völlig lässt. Dem Dharma überlässt. Sie wird Dir von mal zu mal näherkommen und schließlich
    dauerhaft sein. Aber man muß sich mit voller Kraft einlassen, ablassen.

  • mukti:

    ...


    Man stelle sich vor, es gäbe keine Gefühle, nur das Denken, den Verstand, Erinnerungen, Vorstellungen, Ideen und den Körper mit den Sinneswahrnehmungen, alles wie immer, nur keinerlei Gefühle. Es ist schwer, die Gefühle auszublenden um sich eine solche Situation zu vergegenwärtigen. Zumindest ist da neben gutem und schlechtem Gefühl das im Buddhismus als drittes Gefühl genannte gegenwärtig - das neutrale Gefühl. Es ist, als würde man sich selbst als Gefühl wahrnehmen, sogar Sokrates, der an eine Seele glaubte, bezeichnet sie als eine Stimmung. Man könnte fragen, ob die Abwesenheit von Gefühl überhaupt Bewusstsein ermöglicht, oder ob das dann nicht nur eine Maschine wäre, wie ein Computer. Bewusstsein ohne zumindest ein neutrales Grundgefühl für das Dasein - irgendwie erscheint das fast untrennbar, man nennt es Ichgefühl.


    Ich habe den Eindruck, man könne das Ichgefühl doch von dem ganzen Gefühlskonglomerat trennen. Bzw. sanft davon absetzten, zurücktreten lassen. Aber ich weiß es nicht genau, sondern gucke grad.


    Jedenfalls sind mir Gefühl und Verstand untrennbar fest verbunden, mal ganz abgesehen von einem Ichgefühl.
    Auch 3 x 4 = 12 muss ich gefühlsmäßig nachvollziehen, um es zu verstehen. Eine Abtrennung von Gefühl und Verstand ist nicht möglich. Den Verstand bedienende Aussagen finden keinen Halt ohne eine Grundlage im Gefühl. Fast genauso werden Gefühle erst handfest durch eine intellektuelle Benennung. Gefühl ohne Worte kann zwar sein, existieren, aber es haftet dann nicht so gut im Gedächtnis und in der Wahrnehmung.
    In meinen Augen sind sie also so fest verbunden als wären sie eins.
    Das aber kann alles als ablaufendes Schauspiel beobachtet werden und man muss sich nicht zwangsläufig damit identifizieren. Es ist nur eine Gewohnheit, sich zu identifizieren und ein Ich-Gefühl zu haben.



    Zitat


    ... Für mich ergibt sich dabei immer das Dilemma, dass Streben mit dem Dasein untrennbar verbunden ist, und dass ich es nicht einfach aufgeben kann, solange ich existiere,...


    Hm, hm, und was ist mit der Kehrseite des Strebens? Es gibt doch genauso Rückzug im Dasein. Und das ist doch Buddhismus? Zuflucht zum Buddha? Ich ziehe mich auf den Buddha und sein Dharma zurück. Da ist bei mir kein Drängen. Aber ich weiß nicht, ob ich da richtig davor bin. Ich sehe Leute, die drängen extrem Richtung Befreiung, so dass dies schon wieder nach extremem Leiden klingt - nichts ist richtig, außer Nibbana, alles wird rigoros abgelehnt... Mir kommt das zu dolle vor. Als würde auf der Suche nach der Mitte die Mitte verlassen.
    Ich kenne Streben, starke Wünsche, als die Herdplatte, von der man die Finger lassen sollte. *Grübel*


    Zitat

    ... oder so tun kann, als wäre ich bereits am Ziel, während es de facto nicht so ist. Wenn man aber auf dem Weg der Befreiung Fortschritte macht, dann fühlt man sich eben immer freier, und das ist etwas wirklich Konkretes. Dann und wann stellt sich ein unvergleichliches Gefühl von unantastbarer Freiheit ein, begleitet vom Glück der Loslösung, wenn auch nicht im höchsten Grade.


    Ja, genauso als ob einem ein sehr schwerer Rucksack abgenommen wird. Das soll aber noch nicht das echte Glück der Loslösung sein, heißt es, weil es vergänglich sei... Falls ich Dich nun überhaupt richtig verstanden habe.


    Zitat

    ...Ich weiß nicht wie es zu verstehen ist, wenn im Palikanon öfter davon die Rede ist dass der Buddha das Glück der Loslösung genießt. ....


    Tja :) schaun mer mal. Hoffentlich schau'n wir das.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Zitat
    mukti:


    Aber dass dieses Glück von höchstem Wert ist, so hoch, dass man sein Leben daraufhin ausrichten kann, davon kann man schon eine Ahnung bekommen.


    Eben, genau so ist es zu verstehen wie du schreibst: Hoffnung ... oder sollte ich sagen "ein Ziel im Leben"? 8)


    Hoffnung ist hier etwas, das auf Vorstellung, Gefühl oder rein intellektuellem Verstehen basiert.


    Eine Ahnung von Nibbana basiert auf direkter Erfahrung, nicht auf Hoffnung.


    Wenn kein klares Ziel im Leben vorhanden ist, ist scheitern vorprogrammiert.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


  • Mich überkam da so eine Ahnung als ich laß "Glück von höchstem Wert, so hoch, dass man sein Leben daraufhin ausrichten kann, ... " 8)



    nibbuti:


    Wenn kein klares Ziel im Leben vorhanden ist, ist scheitern vorprogrammiert.


    Scheitern ... davor fürchtest du dich, ne? 8)

  • hallo in die runde,


    kann mir bitte jemand erklären wie "absichtslos" und "streben" zusammenpasst?
    danke
    .

  • Zorița Câmpeanu:

    hallo in die runde,


    kann mir bitte jemand erklären wie "absichtslos" und "streben" zusammenpasst?
    danke
    .


    Deshalb doch "Problematik", liebe Zorita. Wenn's zusammenpassen würde, wär's ja kein "Problem". :lol:

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Losang Lamo:
    Zorița Câmpeanu:

    hallo in die runde,


    kann mir bitte jemand erklären wie "absichtslos" und "streben" zusammenpasst?
    danke
    .


    Deshalb doch "Problematik", liebe Zorita. Wenn's zusammenpassen würde, wär's ja kein "Problem". :lol:


    danke LL,


    heisst dass, wenn der mensch keine hat, macht er sich probleme um welche zu haben?

  • Weiß ich nicht.
    Meiner Einschätzung nach befasst "der Mensch" sich auf seine eigene individuelle Art mit den Themen, die im Dharma so angesagt sind.
    Ich schleppe solche Aussagen und Sichtweisen, wenn sie neu sind, mit mir herum und betrachte alles aus dem Blickwinkel und wäge und wähne... So werden mir die Sachen langsam begreiflicher. Da kann es schonmal vorkommen, dass ich Formulierungen raushaue wie "absichtsloses Streben" oder "Ichgefühl nicht verbunden mit den Gefühlen"...
    Man sucht halt nach Worten, oder? :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Zorița Câmpeanu:

    hallo in die runde,


    kann mir bitte jemand erklären wie "absichtslos" und "streben" zusammenpasst?
    danke
    .


    Entweder so
    "absichtslos" und "streben"
    oder so
    "streben" und "absichtslos"
    oder auch so
    "streben", "absichtslos" ...


    also es gibt wohl noch sehr viele Arten wie das zusammenpasst 8)


  • jetzt hab ich es verstanden, danke Grund _()_
    .

  • Zorița Câmpeanu:

    jetzt hab ich es verstanden, danke Grund _()_
    .


    Aber wie der mukti das meint, dafür müsste er natürlich seine eigene erklärende Wortwahl einsetzen, schließlich ist's sein gewählter Titel und wie könnte sich jemand die Gedanken eines anderen machen? 8)

  • Aus meiner Erfahrung diverser Kommunkationen mit mukti, folgere ich, dass für ihn "Absichtlosigkeit" nur ein Mittel zum Zweck darstellt, d.h. in seiner Vorstellung von "Absichtslosigkeit" ist bereits wieder Absicht enhalten, so erklärt sich für mich sein Titel. Das war auch regelmäßig der Punkt an dem unsere Kommunikationsversuche gescheitert sind. Er konnte mir einfach nicht glauben was ich geschrieben habe. Er dachte wohl ich wolle ihn verkackeiern. 8)

    Einmal editiert, zuletzt von Grund ()

  • Grund:
    Zorița Câmpeanu:

    jetzt hab ich es verstanden, danke Grund _()_
    .


    Aber wie der mukti das meint, dafür müsste er natürlich seine eigene erklärende Wortwahl einsetzen, schließlich ist's sein gewählter Titel und wie könnte sich jemand die Gedanken eines anderen machen? 8)


    wenn mich Muktis gedanken dazu interessierten, hätte ich die frage nicht allgemein formulliert
    aber ich wusste das du nicht wiederstehen kannst deinen absichtlos strebenden "Senf" :D dazu zu geben...
    entweder ich strebe oder ich bin absichtslos, alles andere sind "Gefühle und Problematik...."
    .

  • Zorița Câmpeanu:
    Grund:


    Aber wie der mukti das meint, dafür müsste er natürlich seine eigene erklärende Wortwahl einsetzen, schließlich ist's sein gewählter Titel und wie könnte sich jemand die Gedanken eines anderen machen? 8)


    wenn mich Muktis gedanken dazu interessierten, hätte ich die frage nicht allgemein formulliert


    Aber wie kannst du etwas allgemein formulieren, das sich ein einzelner ausgedacht hat? :lol:

  • Grund:

    Aus meiner Erfahrung diverser Kommunkationen mit mukti, folgere ich, dass für ihn "Absichtlosigkeit" nur ein Mittel zum Zweck darstellt, d.h. in seiner Vorstellung von "Absichtslosigkeit" ist bereits wieder Absicht enhalten, so erklärt sich für mich sein Titel. Das war auch regelmäßig der Punkt an dem unsere Kommunikationsversuche gescheitert sind.


    es gehört eine menge dazu mich zu ertappen wenn meine absichtslosigkeit ein "Schild" für subtile absicht ist....keiner kann mich so verarschen wie ich mich selbst..... :D
    .

  • Grund:


    Aber wie kannst du etwas allgemein formulieren, das sich ein einzelner ausgedacht hat? :lol:


    meine frage hab ich mir ausgedacht und formulliert, mehr braucht es nicht...
    .

  • »Was einstmals Selbst diszipliniert Absicht gewesen ist und war,
    wird einstmals selbstloser absichts- loser spontaner Reflex (werden).
    «
    hm :idea:


    Lebt lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad

  • Zorița Câmpeanu:

    ...keiner kann mich so verarschen wie ich mich selbst..... :D
    .


    Ja und die Selbst-Verarsche eignet sich doch sehr schön für Achtsamkeit ... dabei kann mans auch einfach so lassen und nur hinsehen, nichts weiter ... denn man muss es nicht an einem Ideal messen oder damit vergleichen, weil man Selbst-Verarsche nicht mit Selbst-Verarsche aufheben kann und weil es gar nicht ums Aufheben geht, sondern nur ums Hinsehen 8)

  • Nomad:

    »Was einstmals Selbst diszipliniert Absicht gewesen ist und war,
    wird einstmals selbstloser absichts- loser spontaner Reflex (werden).
    «
    hm :idea:


    Lebt lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad


    Hi Dorje,


    hast du mir ein konkretes Beispiel?
    wie ich deinen beitrag verstanden habe würde ich es "konditionierung" nennen.
    danke.
    .

  • Grund:
    Zorița Câmpeanu:

    ...keiner kann mich so verarschen wie ich mich selbst..... :D
    .


    Ja und die Selbst-Verarsche eignet sich doch sehr schön für Achtsamkeit ... dabei kann mans auch einfach so lassen und nur hinsehen, nichts weiter ... denn man muss es nicht an einem Ideal messen oder damit vergleichen, weil man Selbst-Verarsche nicht mit Selbst-Verarsche aufheben kann und weil es gar nicht ums Aufheben geht, sondern nur ums Hinsehen 8)


    darf ich lachen wenn ich mich ertappe? :D
    hast du noch immer nicht kapiert das ich nichts von idealen und vollkommenheits streben halte!!!!! merk es dir, ich schreibs nicht noch mal :D


    vieleicht liest du mal meine signatur.....
    .