Verheiratete Mönche

Moderator: void

Hallo,
das klingt alles schön und gut auch voller Ahnung über den Buddhismus, jedoch wir die wir
in diesem Forum schreiben leben im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien.
So hilft also eine ausschließliche Buddhismusgläubigkeit in Europa nicht wirklich weiter,
derjenige würde ohne Hilfestellung von außen nicht überleben. Somit bin ich dafür wie viele
Menschen vor mir die den Buddhismus als Lösung erfahren haben im Westen mit allen geltenden
Regeln respektierend das Wohl im Leben zu gestalten. Sich über Formulierungen streiten bringt
nichts, jeder hat da seine eigenen Worte, wichtig ist die grundlegende Haltung Leben und Tod
gegenüber denn dadurch wird die Empfindung des Leids geformt. Auch das Verhalten in Japan kann
für das Leben in Deutschland keine Vorgabe sein, es kann inspirieren aber die Entscheidungen
werden nach den Bedingungen die hier gelten gefällt. Die Japaner haben ihre Traditionen um eine
gute Gesellschaft zu bilden, die Deutschen brauchen zusätzlich noch ganz andere Dinge um
seelische Harmonie zu finden. Ich bin sehr für Völkerverständigung aber auch dafür die
individuellen Eigenheiten zu respektieren. Es ist richtig, mein Weltbild entspricht nicht dem
allgemeinen Trend und auch nicht den konservativen Ansicht vieler Japaner.
So lange ich die Verantwortung habe wird man meine Gestaltung als Mönch und Abt des Klosters
der Lebensabläufe aller beteiligten wegen wohl akzeptieren müssen, es gibt keine Institution
auf der Welt die geistige Haltung kontrolliert und bei Verirrung Einspruch erhebt.
Wer es für sich richtig macht ist voller Energie, Gesund, Ausgeglichen und somit eine Bereicherung.
Deshalb wird ein Zen-Buddhist fast nie angegriffen in der Realität, außer er wird zum
Kinderschänder, nur in der virtuellen Welt braucht es keine Hemmungen geben und man kann loslegen.
Wenn man das Argument des Abliefern bringt was durchaus einen Sinn hat, dann liefert der
Zen-Buddhist nicht an irgendjemand, einen Chef, Kunden, Betrachter oder Zahler sondern
ausschließlich sich selbst gegenüber, jeder hat die volle Verantwortung für sich, selbst beim
eigenen Kind ist es relativ und so liefert der Zen Praktizierende in erster Linie an sich
und wenn er dabei einen Fehler macht drückt sich das sofort durch schmerzliches Leid aus.
Namaste!

Hallo sati-zen,

sati-zen hat geschrieben:
das klingt alles schön und gut auch voller Ahnung über den Buddhismus, jedoch wir die wir in diesem Forum schreiben leben im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien.
So hilft also eine ausschließliche Buddhismusgläubigkeit in Europa nicht wirklich weiter,
derjenige würde ohne Hilfestellung von außen nicht überleben.

Ohne "Hilfestellung von außen" überlebt ohnehin niemand - ob nun Mönch oder Laie.
Wer kann heute schon sagen, dass er wirklich "autark" ist?
> Jeder, der hier im Internet schreibt jedenfalls nicht :upsidedown:

Und "ausschließliche Buddhismusgläubigkeit" war hier ja auch kein Thema. Letztlich geht es um den Dreifachen Weg [Ethik, Praxis, Erkenntnis/Weisheit], hier insbesondere, wie der Ethik-Aspekt gelebt wird.

sati-zen hat geschrieben:
Somit bin ich dafür wie viele Menschen vor mir die den Buddhismus als Lösung erfahren haben im Westen mit allen geltenden Regeln respektierend das Wohl im Leben zu gestalten. Sich über Formulierungen streiten bringt nichts, jeder hat da seine eigenen Worte, wichtig ist die grundlegende Haltung Leben und Tod gegenüber denn dadurch wird die Empfindung des Leids geformt.

Es liegt mir fern, unseren Schriftwechsel als Streit aufgefasst zu wissen!

Mir geht es darum, die Beweggründe und Intentionen der Menschen zu erfassen!
Der Buddhismus in Deutschland ist jung; er befindet sich in einer Art Aufbauphase und muss erst noch individuelle Gestallt annehmen. Ein spannender Prozess mit ungewissem Ausgang!
Und das nicht nur Institutionell (Wohin geht die DBU?), sondern auch allgemein (Werden deutsche Buddhisten weiterhin nur Anhänger ausländischer Traditionen sein, oder wird sich auf Basis der überlieferten Traditionen ein Deutscher Buddhismus entwickeln?)

sati-zen hat geschrieben:
Auch das Verhalten in Japan kann für das Leben in Deutschland keine Vorgabe sein, es kann inspirieren aber die Entscheidungen werden nach den Bedingungen die hier gelten gefällt. Die Japaner haben ihre Traditionen um eine gute Gesellschaft zu bilden, die Deutschen brauchen zusätzlich noch ganz andere Dinge um seelische Harmonie zu finden. Ich bin sehr für Völkerverständigung aber auch dafür die individuellen Eigenheiten zu respektieren. Es ist richtig, mein Weltbild entspricht nicht dem allgemeinen Trend und auch nicht den konservativen Ansicht vieler Japaner.

Es ging mir nicht um "das Verhalten in Japan", sondern einzig um die Mönchsgelübdetradition des japanischen Zen, welche sich über Jahrhunderte an die Moderne angepasst hat und trotz allem noch einer Jahrtausende alte Tradition folgt. [Ähnliches gibt es auch im koreanischen Taego-Orden und jenseits des Vinaya im tibetischen Buddhismus.]

sati-zen hat geschrieben:
So lange ich die Verantwortung habe wird man meine Gestaltung als Mönch und Abt des Klosters der Lebensabläufe aller beteiligten wegen wohl akzeptieren müssen, es gibt keine Institution auf der Welt die geistige Haltung kontrolliert und bei Verirrung Einspruch erhebt.
Wer es für sich richtig macht ist voller Energie, Gesund, Ausgeglichen und somit eine Bereicherung. Deshalb wird ein Zen-Buddhist fast nie angegriffen in der Realität, außer er wird zum Kinderschänder, nur in der virtuellen Welt braucht es keine Hemmungen geben und man kann loslegen.

Wer weiß schon, was "richtig" ist, oder im absoluten Sinne "falsch"?
Sicher, man kann hier das Ergebnis, das von Dir angeführte "Abliefern" als Massstab anführen, aber dann muss ich fragen, wer denn wirklich das gesamte "Ergebnis" in seiner ganzen Fülle und seinem Ausmaß überblicken kann...?

Wenn es im ersten Pancasîla heißt "Nicht töten dann ist das klar und eindeutig.
[Das erste Pancasîla entspricht beispielsweise im japanischen Sôtô-Zen dem vierten der nur 16 Ordinationsgelübde.]
Es ist klar und eindeutig, und doch muss jeder für sich die Frage beantworten, was "Nicht-töten" ist... nicht ein-für-alle-mal, sondern fortwährend, immer wieder aufs Neue!
Das wird von niemandem überwacht und niemand nimmt einem diese "Entscheidungen" ab! Es mag Lehrer, Rôshis oder Äbte geben, die Kommentare zu den Sîlas / Kai / Gelübden geschrieben haben, aber das sind letztlich doch nur Gedankenfürze!
Es ist genauso, als wenn man sich über eine Kôan-Lösung unterhält... Letztlich ist die Annahme der Ordinationsgelübde sogar absolut vergleichbar mit einer fortwährenden Kôan-Übung...

Naja, das mit dem "fast nie angegriffen" ist so eine Sache...
Auch hier im Forum gibt es ja Stimmen, die Zen als "unmoralisch" ansehen, weil etwa viele, die Zen üben, gar keine ethischen Gelübde annehmen, oder weil die ethischen Gelübde nicht als strikte Regeln aufgefasst werden [siehe vorstehender Absatz].

Aber: Wir alle leben in Rechtsstaaten und haben uns an die Gesetze zu halten. Klosterregeln, Ordinationsgelübde, Vinaya, Sîla oder Kai sind zusätzliche Ethik-Normen, denen man sich freiwillig darüber hinaus unterwirft. Sie ergänzen somit, ersetzen aber keineswegs!
[Das ist keineswegs an sati-zen (allein) gerichtet, sondern ein allgemeiner Denkanstoß.]

Ich wünsche ein schönes Wochenende!
< gasshô >

Benkei

Namo-Shakamuni-Butsu
Ich mag das Zerstückeln und Reinschreiben in den Ausgangstext nicht, es hat so etwas von ewigem
Kommentieren von Vorgegebenen. Wer nicht in der Lage ist einen eigenen geistigen Sachverhalt
in einem zusammenhängenden Text zu formulieren und so seine eigene Haltung zum Ausdruck zu
bringen ist zur qualitativen Erörterung solche Themen wie Leben als Mönch, Beziehung zwischen
Menschen oder bewusster minimalistischer Lebensweise als Erfüllung nicht fähig.
Das öffentlich artikulieren können des eigenen Gedanken ist Voraussetzung um das Thema
menschliche seelische Empfindungen berührend zu erfassen, gerade im Buddhismus ist das
ein wertvoller Teil der Übung. Denn gefühllos über andere hinweggehen als Ursache für
seelisches Leid gibt es in der westlichen Welt vorherrschend. Deshalb nicht den Text
zerstückeln und kommentieren sondern die eigenen Gedanken formulieren. Gerade beim
Thema verheiratete Mönche ist das unumgänglich sollte Harmonie das Ziel sein.
Namaste!

sati-zen hat geschrieben:
Ich mag das Zerstückeln und Reinschreiben in den Ausgangstext nicht, es hat so etwas von ewigem
Kommentieren von Vorgegebenen. Wer nicht in der Lage ist einen eigenen geistigen Sachverhalt
in einem zusammenhängenden Text zu formulieren und so seine eigene Haltung zum Ausdruck zu
bringen ist zur qualitativen Erörterung solche Themen wie Leben als Mönch, Beziehung zwischen
Menschen oder bewusster minimalistischer Lebensweise als Erfüllung nicht fähig.
Das öffentlich artikulieren können des eigenen Gedanken ist Voraussetzung um das Thema
menschliche seelische Empfindungen berührend zu erfassen, gerade im Buddhismus ist das
ein wertvoller Teil der Übung. Denn gefühllos über andere hinweggehen als Ursache für
seelisches Leid gibt es in der westlichen Welt vorherrschend. Deshalb nicht den Text
zerstückeln und kommentieren sondern die eigenen Gedanken formulieren. Gerade beim
Thema verheiratete Mönche ist das unumgänglich sollte Harmonie das Ziel sein.


Lieber sati-zen,

das Zitieren einzelner Textstellen dient vor allem dazu, den Mitlesern die Möglichkeit zu geben, zu erfassen, worum es gerade geht ohne von A bis Z den gesamten Tread-Verlauf lesen zu müssen.
Darüber hinaus hat es den Vorteil, dass man Wort-für-Wort wiedergeben kann, worauf man sich bezieht und nicht "freihändig" irgendetwas anführt, was vielleicht so (wie man es verstanden hat) gar nicht geschrieben wurde.

Und allgemein sollte man Zitieren auch nicht als Wiederkauen irgendwelcher vorgesetzten Meinungen und Gedanken verstehen. Das hattest Du ja bereits bei einem anderen Schreiber vor mir kritisiert.
Teil jeder wissenschaftlichen schriftlichen Arbeit ist das Zitieren, und gerade auch die Auswahl der verwendeten Zitate zeugt vom Verständnis (oder Unverständnis) des Zitierenden.
Wenn Du Dich auf das "Zen" beziehst, dann ist darin eine Tradition enthalten, nämlich diejenige welche von Shakyamuni Buddha und seinen Nachfolgern jenseits der schriftlichen Überlieferungvon Indien und Sri Lanka via China und Korea nach Japan übermittelt wurde.
Aber
machen wir uns doch nichts vor! Gerade das Zen hat ja zahllose Schriften hervorgebracht, und die Alten Meister zitieren andauernd aus den Sutras und den Schriften ihrer eigenen Zen-Vorfahren. Das ist auch überhaupt kein Problem. Sich in den Schriften auszukennen impliziert noch lange keine Buchgläubigkeit! Im Gegenteil. Wie soll man etwas verwerfen, was man gar nicht kennt, gar nicht versteht? Es geht darum auch bezüglich der Schriften "weder Neigung noch Abneigung" aufsteigen zu lassen. Die Schriften können Hilfsmittel sein. Und sie können völlig unangebracht sein. Das hängt immer von der jeweiligen Situation ab!

Das "Zerstückeln", wie Du es nennst, dient dann nur dafür, einen vorerst abgeschlossenen Gedanken für sich gesondert stehen zu lassen.

Ein Tread-Posting in dieser Weise zu verfassen sagt nach meinem Empfinden überhaupt nichts darüber aus, dass ein Mensch nicht öffentlich artikulieren kann; seine eigenen Gedanken sind in dieser Form ebenso präsent wie in einem zusammenhängenden Text.

Wenn Du meine Art des Schreibens als gefühllos ansiehst, dann ist das Deine Meinung, die ich hinnehme.

Da ich hier schon etwas länger schreibe (zumeist auch in der von Dir angegriffenen Form des "Zerstückelns"), mir aber bislang noch niemand Gefühllosigkeit oder ähnliches vorgeworfen hat, wird sich Deine Kritik zunächst nicht auf meine Schreibweise auswirken. Ich hoffe, Du kannst das insoweit nachvollziehen.



Was das Thema "Verheiratete Mönche" angeht, so waren wir (war ich) mit meinen Anmerkungen zur japanischen Tradition und meiner Sichtweise auf das Konzept "Mönch" bzw. "Nonne" ja schon recht weit vom eigentlichen Topic abgedriftet und schon fast beim offtopic "Ordination" angelangt.

Und warum man nun gerade beim Thema "Verheiratete Mönche" Harmonie anstreben sollte, erschließt sich mir nicht.
Mir geht es, wie schon mehrfach geschrieben, ums Verstehen und ums Nachvollziehen - die Beweggründe, Motivationen, etc.
Mein Ziel ist diesbezüglich kein gemeinsamer Konsens, nicht die Erzielung einer Einigung oder eines Kompromisses. Nach meiner Erfahrung ist so etwas in einem Forum de facto kaum anzutreffen, es sei denn, die gemeinsamen Intentionen überwogen bereits von Beginn des Treads an.
Verständnis und Toleranz sind vollkommen ausreichend!

Einen schönen Abend!
< gasshô >

Benkei

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