Arahants im 21. Jhr

1. offizieller Beitrag

    Guten Morgen,


    Ich las gerade über Ajahn Man, dieser gilt ja als ein "Nicht-Wiederkehrer". Sein Leben ist wirklich beachtlich. Ich frage mich, gibt es heute, im 21. Jhr noch Arahants? Also Leute die alle "Daseins-Fesseln" abgelegt haben? Zumindest, die anerkannt sind als solche? Mir ist bewusst, das es wohl schwer zu überprüfen ist, denn es ist unmöglich in denn Geist eines anderen Menschen zu blicken, jedoch bin ich der Meinung, das man anhand der Lebensführung bzw dem Alltag vielleicht "erkennen" kann ob diese Person ein Arahant ist. Mir ist klar, das z.b Zen-Meister die Satori erlebt haben, im Theravada nicht unbedingt als Arahants angesehen werden, wieso das so ist, weiß ich zwar nicht genau, aber ich könnte mir denken, das es wohl an denn verschiedenen Mönchsregeln/Vinaya hängen kann, und das für einen Theravadin der ein "Arahant" ist, schwer zu akzeptieren ist, das ein Zen Meister der eine Familie hat, sexuell aktiv ist und sich offen am weltlichen Leben beteiligt, schwer in die Kategorie "Alle-Daseins-Fessel-Ableger" hinein passt. Allerdings, wird im Zen ja mit "Dualismus" argumentiert, das unser Dualistisches Denken/Geist erst die Unterscheidung zwischen einem Arahant und einem Nicht-Arahant macht, und das gilt für alles im Leben was in Kategorien zwischen das ist Gut und das ist nicht gut reinpasst. Naja, die Fragen sind folgende:
    Gibt es Arahants im 21.Jhr? Und wenn ja, wer? Welche Bekannten Arahants gab es im 19 und 20Jhr, also welche die wie Ajahn Man waren? Vielleicht Ajahn Chah? Und trifft es zu, das ein "Erleuchteter" Zen Meister nicht unbedingt ein Arahant ist, wegen eben meiner Beschreibung?



    Danke
    Hund.

    • Offizieller Beitrag
    Hund:

    Ich las gerade über Ajahn Man, dieser gilt ja als ein "Nicht-Wiederkehrer". Sein Leben ist wirklich beachtlich. Ich frage mich, gibt es heute, im 21. Jhr noch Arahants?


    Ich glaube, dass die Diskussion darüber, wer wie befreit ist, meistens nicht konstruktiv ist. Ich finde es gut, wenn Lehrer ihren eigenen "Fortschritt" nicht vor sich herzutragen und sich nicht mit anderen vergleichen. Denn die die negativen Auswirkungen können Streit, Neid und Konflikte sein.


    Und auch die Vergleiche zwischen den Schulen sind im Allgemeinen nicht konstruktiv sondern führen dazu, dass die oftmals sehr unterschiedlichen Herangehensweisen sichtbar werden. Wegen dieser negativen Auswirkungen, muss man sich wirklich fragen, was denn damit gewonnen, wenn man Zen-Lehrer X oder Lama Z als Arhat anerkennt oder bestreitet, dass da möglich ist? Befriedigt es nur die eigenen Neugierde, oder hat es einen darüber hinausgehenden Sinn?


    Hund:

    Und trifft es zu, das ein "Erleuchteter" Zen Meister nicht unbedingt ein Arahant ist, wegen eben meiner Beschreibung?


    Ich verstehe es so, dass nach den strengen Regeln des Vinaya Traditionen im Theravada japanische Ordinierte mehr oder weniger als Laien anzusehen sind.


    Es gibt konservative Strömungen die es für die heutige Zeit ausschliessen, dass Laien Arahantschaft erlangen. Während die Mehrheit diesen Fall zwar als selten aber als möglich ansieht.

    Ja, man sieht nur "seinesgleichen" :)

    Zitat

    ... wer mich sieht, der sieht die Lehre! Wahrlich, Vakkali: Die Lehre sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man die Lehre! (S.22.87)


    Aber immerhin kann man es sehen! Natürlich nicht aus der Ferne.


    Hi Void,


    Nein, ich will nicht das hier irgendeine kindische "Mein Glauben/Theorie" ist besser als deine entsteht. Ich muss zugeben, das ich schon sehr neugierig bin und mich manchmal auch zusammenreißen muss wenn ich hier etwas schreibe, weil eben immer die Befürchtung da ist, irgendeine Schule dadurch zu "diskriminieren", aber das liegt auch einfach daran, das ich immer mich noch nicht entscheiden kann welche Schule mich nun mehr interessiert, Zen oder Theravada. Ich weiß, ich klinge so, als ob es hier ein Weihnachtsmarkt ist und die Bestätigung eines "Arahants" nach einem Leistungssport, quasi wer hat wieviele Pokale und bestätigt die Organsiation XZ das seine Pokale auch legitim sind? Ja, es klingt tatsächlich alles absurd. Aber, ich denke, dafür ist dieses Forum ja auch irgendwo da, das man gerade Anfängern wie mir, ein Portal gibt, seinen geistigen Dünnsch*** abzulassen. Natürlich mit Respekt :angel: Deswegen, möchte ich bloß niemanden hier aufhetzen. Ich könnte es auch löschen mit dem Zen-Vergleich, wenn du magst. Aber du siehst ja selber, das ich Zen genauso "liebe".


    Ahja, deine Antwort, war auch schon sehr befriedigend. Danke.


    LG
    Hund

    es gibt tatsächliche einige lebende Menschen, die von sich selber behaupten, die Stufe eines Arahant erreicht zu haben. Ich persönliche halte sie für [Herabsetzungen entfernt.void]. Dies bedeutet jedoch nicht, dass es auch heutzutage keine Arahants und ähnlich verwirklichte Menschen mehr geben sollte, denn ich hatte die guten Anlagen einigen von ihnen zu begegnen, aber keiner von ihnen würde dies selber von sich jemals behaupten und sie würden auch nie so in der Öffentlichkeit auftreten, sondern es sind meist ganz unscheinbare, demütig lebende Menschen ohne Rang und Namen.

    hier trotzdem einige Beispiele der selbst deklarierten Arahants:


    Arahath Mahanuwara Wajirabuddhi Thero
    http://www.mahanuwara-wajirabuddhi-thero.org/en


    Sayadaw U Nyanissara aka Sitagu Sayadaw
    http://www.dhammaweb.net/nyanissara.html


    Ven. Pitiduwe Siridhamma thero aka Sirisamantha baddhra thero
    http://www.ashramaya.org/


    Daniel M. Ingram
    http://integrateddaniel.info/


    http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=1323
    http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=14&t=1323
    http://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=6876

    Das ist es ja was es schwer macht sie zu finden sie sind ohne Rang und Namen, wenn die Fesseln gelöst sind gibt es nichts Bindendes mehr und nichts Zeigenswertes.

    Hund:

    Welche Bekannten Arahants gab es im 19 und 20Jhr


    Ob man richtig liegt wer ein arahant ist, erfährt man nicht, wenn das Licht angeht. Ist halt keine exakte Wissenschaft. Aber angenommene arahants im 20. Jhrdt. in Myanmar waren u.a.:


      Webu Sayadaw
      Mogok Sayadaw
      Sunlun Sayadaw
      Taungpulu Sayadaw


    Aber gerade am Taungpulu Sayadaw sieht man, wie schwierig eine Festlegung ist. Viele hielten ihn für einen arahant. Aber ich habe auch von einer Geschichte gehört, die ihn als Bodhisatta benennt. Demnach wäre er nicht einmal als sotapanna abgeschieden.


    Sein Meditationslehrer der Ehrwürdige Mula Mingun Sayadaw hatte zwei herausragende Meditationsschüler: Taungpulu Sayadaw und Mahasi Sayadaw. Die Geschichte geht so, dass der Mingun Sayadaw wollte, dass ein Schüler den Bodhisatta-Weg folgt und der andere dem Arahant-Weg. Mahasi wird mit dem Arahant-Weg identifiziert und Taungpulu als Bodhisatta.


    Hund:

    Und trifft es zu, das ein "Erleuchteter" Zen Meister nicht unbedingt ein Arahant ist ...


    Mir ist keine Aussage eines Theravada-Lehrers dahingehend bekannt. Ich persönliche habe aber meine Zweifel, ob Personen im Zen und Lamaismus wirklich erleuchtet sind im Sinne des Buddha. An den Taten soll man sie erkennen, obwohl das auch in die Hose gehen kann, wenn man ein falsches Bild hat. Aber wichtig ist meiner Ansicht nach auch ihre Beschreibung der Erleuchtung (bodhi), was sie daraus ableiten und wie sie dukkha beschreiben.

    Vielen Dank für die ganzen Antworten. Eine sehr interessante Diskussion.


    451: Ich werde mal morgen in ruhe die Links durchforsten. Und nein und ja, ich suche nach einer Geheimrezept für das Erwachen. Auf der einen Seite ist mir klar das sowas es nicht gibt, wie kann so etwas in irgendwelchen Systemen beherbergt sein. Auch halte ich die heutigen neurowissenschaftlichen Statistiken des Gehirns als nichts sagend. Was sagt mir die Aktivität im Gehirn auf einem Monitor der die bereiche rot färbt, was ich empfinde beim anblick der Farbe Rot. Falls du Thomas Nagel nicht kennst, empfehle ich sehr sein Buch: Wie ist es eine Fledermaus zu sein. :) Auf der anderen Seite, sucht man schon nach der "richtigen" "wahren" und "authentischen" Schule. Schliesslich sind wir hier nicht um Wellness-Kurse zu machen, sondern sind mehr oder weniger auf der intimen Suche nach einer "Wahrheit" die letztendlich jenseits aller Worte liegt (wahrscheinlich! denn wir können ja nicht wissen was die Wahrheit/Erleuchtung ist, wie denn auch, wir sind es ja nicht)



    Spock, nein deine Antwort hat mich nicht verletzt. Es ist letztendlich auch "nur" ein Internet Board und deine Worte waren doch auch richtig. Interessanter Ansatz, denn du hast pbrigens :) Ich will als erstes mal paar Gruppen ein besuch abstatten um dann letztendlich mir ein Urteil bilden.


    Verrückter Narr, danke dir für die Mühe. Aber meine Frage wäre, kann man wirklich an einem so banalem Satz erkennen ob diese Leute "Arahants" sind, das sie sagen sie sind welche?
    Mir kommt gerade die Idee, wenn es Arahants gibt, dann wäre sie um so kostbarer für die Buddhistische Gemeinde, wäre das nicht ein Egoistischer Verrat, wenn sie ihre "Brüder und Schwestern" damit in Stich lassen? Wobei es schon klar ist, das keiner einem denn Weg abnehmen kann.


    Pamokkha, danke für die Mühe. Ich finde die Gesichter von ihnen sehen so richtig nach einen Langjährigen Kampf aus, aber irgendwie auch total aufrichtig und "tief" :cry: Eine Frage,bei dir steht in "Mahasi" Tradition? Bist du in einer Burmesischen Theravada Gruppe in Deutschland oder einfach nur die "Liebe" zu dieser Tradition?


    LG
    Hund

    Während meiner Thailand-Aufenthalte wurden mir von verschiedenen Mönchen einige (noch lebende) Kruba Ajahns als Arahants vorgestellt und ich hatte nicht den Wunsch oder die Idee, dies in Frage zu stellen ;)

    MarioK:

    Während meiner Thailand-Aufenthalte wurden mir von verschiedenen Mönchen einige (noch lebende) Kruba Ajahns als Arahants vorgestellt und ich hatte nicht den Wunsch oder die Idee, dies in Frage zu stellen ;)


    Ich hatte auch nie diesen Wunsch.
    Für mich steht ohne Zweifel fest, das es eine Arya Sangha gibt.
    Ob es jetzt Arahats oder “nur“ Anagamis sind...ist mir herzlich egal.
    Im christlich geprägten Westen stellen wir aber diese heiligen , auf ein unereichbares Podest.


    Ich wünsche euch frieden !

    Ich möchte mich an der Personalisierung des Zustandes von Nirwana nicht beteiligen. Möchte aber dennoch darüber spekulieren, ob und unter welchen Bedingungen, auch in der heutigen Zeit, der Zustand einer Aharantschaft erreicht werden könnte:


    1. In einer offenen Gesellschaft ist es m.E. nicht möglich, da in dieser Sphäre das Begehren nicht vollständig aufgegeben werden kann (Bumerang-Effekt).


    2. Die Aharantschaft kann letztendlich nur in einer geschlossenen Gesellschaft (Mönchtum) erzielt werden. Hier würde der Zeitgeist, bei entsprechender Motivation, u.U. keine Rolle spielen.


    3. Dann gibt es noch eine Placebo Aharantschaft, die weiteren Wiedergeburten nicht im Wege steht.

    Hund:

    Eine Frage,bei dir steht in "Mahasi" Tradition? Bist du in einer Burmesischen Theravada Gruppe in Deutschland oder einfach nur die "Liebe" zu dieser Tradition?


    Einfach Wertschätzung.

    pamokkha:
    verrückter-narr:

    hier trotzdem einige Beispiele der selbst deklarierten Arahants:


    Sayadaw U Nyanissara aka Sitagu Sayadaw
    http://www.dhammaweb.net/nyanissara.html


    Hast du eine Quellenangabe, wo sich der Sitagu Sayadaw selbst als arahant deklariert?


    nein nicht direkt. Ich habe dies nur aus den verlinkten Beiträgen von dharmawheel.com entnommen. Dort wird es in einem Beitrag erwähnt

    verrückter-narr:

    nein nicht direkt. Ich habe dies nur aus den verlinkten Beiträgen von dharmawheel.com entnommen. Dort wird es in einem Beitrag erwähnt


    Zitierst du bitte den Beitrag hier. Du verlinkst auf drei Threads mit teilweise 150+ Beiträgen.

    Vielleicht kommt eine Antwort ja noch. Ich habe jetzt selber geschaut, und vielleicht ist es ja der Beitrag auf den sich hier bezogen wird. Erschwerend ist, dass sich auf dharmawheel.com bezogen wird, aber auf dhammawheel.com verlinkt wird.


    Cittasanto auf dhammawheel.com:

    personally I think Sitagu Sayadaw is an Arahant whether he is or not I don't know for certain but I suspect. (http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=1323#p16632)


    Also irgendwer im Internet schreibt, dass er sich vorstellen könnte, ohne es zu wissen, dass der Sitagu Sayadaw ein arahant ist.


    Daraus wird beim verrückten Narren im Buddhaland dann:


    verrückter-narr:

    es gibt tatsächliche einige lebende Menschen, die von sich selber behaupten, die Stufe eines Arahant erreicht zu haben... hier trotzdem einige Beispiele der selbst deklarierten Arahants:


    Sayadaw U Nyanissara aka Sitagu Sayadaw
    http://www.dhammaweb.net/nyanissara.html


    Was den verrückten Narren aber auch nicht davon ab hält, den Ehrwürdigen Sayadaw zu beleidigen.

    Ja, Meinungen und Ansichten. Es gibt momentan knapp 7,5 Milliarden Menschen auf unserem Planeten. Ist eine für mich verblüffende Annahme, dass kein Arahant dabei ist. Oder dass es nur Mönchen möglich sein sollte. Auf was stützen sich diese "Erkenntnisse"? Für mich geht es eher um die Frage: was ist Nibbana? Das Selbst kann nicht erleuchtet werden. Wenn ich jetzt meditiere, um irgendwann erleuchtet zu werden (oder auch nur ein "besserer" oder "weiserer" Mensch zu werden) sagt das m. E. nur folgendes aus: meine Basis ist "sakkaya-ditthi". Und auf diesem "Fundament" beurteile (oder schlimmer: verurteile) ich andere Menschen. Was ist damit gewonnen? "Xy ist ein Arahant" - ja und?
    Allenfalls würde es dir zeigen, dass es möglich ist (falls es "von außen" erkennbar wäre - was ich persönlich bezweifle). Akaliko dhamma: Einsicht ist unmittelbar (und zutiefst subjektiv in meiner Erfahrung), deshalb unabhängig von dem Konstrukt "Zeit". Alles andere ist für mich Spekulation. Befreiung ist möglich. Hier und Jetzt.

    Varadinno:

    Ja, Meinungen und Ansichten. Es gibt momentan knapp 7,5 Milliarden Menschen auf unserem Planeten. Ist eine für mich verblüffende Annahme, dass kein Arahant dabei ist. Oder dass es nur Mönchen möglich sein sollte. Auf was stützen sich diese "Erkenntnisse"? Für mich geht es eher um die Frage: was ist Nibbana? Das Selbst kann nicht erleuchtet werden. Wenn ich jetzt meditiere, um irgendwann erleuchtet zu werden (oder auch nur ein "besserer" oder "weiserer" Mensch zu werden) sagt das m. E. nur folgendes aus: meine Basis ist "sakkaya-ditthi". Und auf diesem "Fundament" beurteile (oder schlimmer: verurteile) ich andere Menschen. Was ist damit gewonnen? "Xy ist ein Arahant" - ja und?
    Allenfalls würde es dir zeigen, dass es möglich ist (falls es "von außen" erkennbar wäre - was ich persönlich bezweifle). Akaliko dhamma: Einsicht ist unmittelbar (und zutiefst subjektiv in meiner Erfahrung), deshalb unabhängig von dem Konstrukt "Zeit". Alles andere ist für mich Spekulation. Befreiung ist möglich. Hier und Jetzt.

    :idea::vajra::sunny:

    Hmmmmm..


    ich wüßte nicht, nach welchen Kriterien die objektiv nachprüfbar wären ich die Frage "ist ABC ein Arahant?" beantworten sollte.
    Mein Problem :grinsen:


    Die Frage, ob es Menschen gibt, die ich persönlich für Vorbilder mit einem Verhalten betrachte, dem ich gern nachfolgen würde bejahe ich. Das ist einfacher.

    fotost:

    Hmmmmm..


    ich wüßte nicht, nach welchen Kriterien die objektiv nachprüfbar wären ich die Frage "ist ABC ein Arahant?" beantworten sollte.
    Mein Problem :grinsen:


    Die Frage, ob es Menschen gibt, die ich persönlich für Vorbilder mit einem Verhalten betrachte, dem ich gern nachfolgen würde bejahe ich. Das ist einfacher.

    Hier geht es nicht um Vorbilder, das kann ein Arahant nicht sein! Denn ein Mensch dieser Art wird immer ein Objekt des Unverstehens sein. Viel mehr Menschen verstehen nicht. Erkennen kann sie nur der kurz vor diesem so sein ist und dann werden sie gleich. Ein Arahant erkennt einen Arahant. Der fast so wird einer beim Erkennen.


    Das sind wirklich unmögliche Menschen, unberechenbar, scheinbar nur ihrem eigenen Kopf folgen und immer scheinbar unbeweglich oder zu schnell. Eben Un-Menschen. Welche Person will was mit Unpersonen zu tun haben?

    Zitat

    Arhat ist ein Terminus für einen Praktizierenden, der nach buddhistischen Vorstellungen Gier, Hass und Verblendung vollständig abgelegt hat. Er wird durch das Erreichen des Nirwana nicht mehr wiedergeboren. Das Wort stammt aus dem Sanskrit (arhati, Pali: arahati, chin.: Luóhàn 羅漢) und bedeutet: „Der Würdige“.


    Das ist die Wiki Definition eines Arhants/Arahants.
    Ob das jetzt in einem Menschen realisiert, diesen Menschen zum Vorbild macht, neues Thema :D


    Mir ging es langweilig nüchtern um die Frage, ob ich festlegen könnte 'ABC ist ein Arahant'.


    Ich könnte es nicht. In meinem recht langen Leben habe ich einige (wenige) Menschen getroffen, von denen ich heute vermute, daß sie am ehesten dem entsprechen, was ich mir unter Arahant vorstelle.


    Richtig angenehm waren die nicht unbedingt, oft eher anstrengende Einzelgänger. Buddhist war nebenbei keiner davon(, was aber ohne statistische Aussagekraft ist, weil die allerwenigsten Menschen, die ich bisher kennengelernt habe Buddhisten waren).

    fotost:

    weil die allerwenigsten Menschen, die ich bisher kennengelernt habe Buddhisten waren).


    Wann ist einer denn Buddhist?

    Noreply: warum kann deiner Meinung nach ein Arahant kein Vorbild sein? Um das beurteilen zu können, müsstest du ja einen kennen, oder? Ich weiß nicht, ob ich einen kenne. Ich kann es allenfalls vermuten. Mein Lehrer vielleicht - oder dessen Lehrer. Beide? Keiner von beiden? Keine Ahnung. Ich weiß aber, dass ich es nicht weiß. Vielleicht ist es auch meine Nachbarin oder mein Patient. Wahrscheinlich kann nur ein Arahant einen Arahant erkennen - das wiederum ist meine Spekulation. Und noch einmal: was nutzt es mir, einen Arahant als solchen zu (er-)kennen? Und richtig: spirituelle Vorbilder - das ist noch mal ein ganz anderes Thema (wobei ja das eine m.M.n. das andere nicht zwangsläufig ausschließen müsste - s.o.).
    fotost: Übrigens "das Erreichen des Nirwana": keine sinnvolle Definition, die Wiki da bringt, oder wie seht ihr das? Ich bevorzuge den Terminus " Nibbana realisieren". Eben weil es nicht darum geht, dass "ich" "etwas" "erreiche" (auch nicht Arahantschaft...)

    Varadinno:

    fotost: Übrigens "das Erreichen des Nirwana": keine sinnvolle Definition, die Wiki da bringt, oder wie seht ihr das? Ich bevorzuge den Terminus " Nibbana realisieren". Eben weil es nicht darum geht, dass "ich" "etwas" "erreiche" (auch nicht Arahantschaft...)


    Nu, Wiki ist eine offene Plattform, wenn Du Lust hast könntest Du eine Änderung des Textes vorschlagen..


    Allerdings finde ich den Text nicht wirklich störend. Das Wort erreichen hat einfach eine gewisse Bandbreite in der Bedeutung. Es ist schon etwas anderes, ob ich mir vornehme nicht mehr zu Rauchen und nach einem Jahr stolz feststelle, daß ich mein Ziel erreicht habe oder ob ich mich in den Bus setze den jemand anderes fährt und dann nach 30 Minuten mein Ziel erreiche 8)

    accinca:
    fotost:

    weil die allerwenigsten Menschen, die ich bisher kennengelernt habe Buddhisten waren).


    Wann ist einer denn Buddhist?


    Soweit das jetzt keine rhetorische Frage sein sollte, spätestens mit der Zufluchtnahme wird man Buddhist; ob ein besonderes guter oder eifriger wird damit allerdings nicht festgelegt :grinsen:


    Andererseits ist dieses Schubladendenken wahrscheinlich eher Westlergeschichte. ABCist, XYZist oder sonstwas. Wahrscheinlich gefällt Dir der Ausdruck 'einer folgt der Lehre' besser.