Merkwürdiger Humor von Dzongsar Jamyang Khyentse

Moderator: kilaya

Ich glaube nicht, dass das lustig sein sollte.
In Schweden (?) gibt es jetzt ein Gesetz, dass man vor dem Sex diesem zustimmen muss.
In der Podiumsdiskussion, die du verlinkt hast, wird eine Ethik Charta gefordert... Sex zwischen Lehrer und Schüler nur, wenn es ein ehe oder Beziehung ist.

Wir können das alles machen und noch mehr. Uns verkünsteln können wir auch. Aber das Leben müssen wir selber und direkt leben.

Wurde auch in der Podiumsdiskussion gesagt: darüber klar sein, dass kein Gesetz und keine Spielregel Machtmissbrauch verhindern.

Ich denke, Dzogzar Khyentse Rinpoche wollte uns vor Augen führen, dass Verträge nur trügerische Sicherheit vortäuschen.
Lucy hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass das lustig sein sollte.


Aber vielleicht zynisch?

Ich denke, Dzogzar Khyentse Rinpoche wollte uns vor Augen führen, dass Verträge nur trügerische Sicherheit vortäuschen.


Das mag sein - was mancher evtl. lernen sollte: Gesetzte verhindern nicht Taten und deren Übertretung. Sie sind aber ein Instrument, um Taten zu definieren, Täter anzuklagen und zu bestrafen.
Verträge sind auch Instrumente, um das Handeln in vermeintlich persönlichen Beziehungen zu versachlichen.

Offensichtlich ist das in Schweden sinnvoll, da dort Prostitution nicht legal ist.
In Schweden sind auch nach neuer Gesetzeslage keine Verträge notwendig. Was sie aber entschieden haben, und das finde ich vorbildlich: eine Übertretung "Sex ohne Einverständnis" (aka Vergewaltigung) ist nicht mehr zwingend mit Gewalt verbunden, und es muss nicht mehr bewiesen werden, dass jemand nicht "Nein" gesagt hat, sondern jemand muss eindeutig "Ja" signalisiert haben. Und das unabhängig vom Beziehungsstatus. Also sowas wie ein "pauschales Ja" gibt es nicht. Es muss in jeder einzelnen Situation klar sein. Und darüber hinaus: ein "Ja" zu Sexualität bedeutet nicht zwingend, dass jede sexuelle Spielart erlaubt ist. Das muss ebenfalls eindeutig positiv signalisiert werden.

Wo das Thema der "Verträge" ins Spiel kommt, ist dann wenn es aus irgendeinem Grund wichtig ist, es eindeutig belegen zu können. Denn was im Schlafzimmer zwischen zwei Personen passiert ist ja auch nach neuer Gesetzeslage ggfls. Aussage gegen Aussage.

Was in der Tat aber in erster Linie durch diese Regelung verändert wird, ist die öffentliche Wahrnehmung. Und auch ganz wichtig: vor Gericht heisst es nicht mehr "Haben Sie 'Nein' gesagt?" (Mit der oft damit verbundenen Haltung: "Haben Sie es vielleicht provoziert?") sondern "Hat er/sie 'Ja' gesagt?" als Frage an die/den Beschuldigten. Dabei wird es irrelevant, ob jemand etwas "provoziert" hat. Ein kurzer Rock oder ein Flirten ist noch lange kein explizites Ja zum Sex.
kilaya hat geschrieben:
In Schweden sind auch nach neuer Gesetzeslage keine Verträge notwendig.


Du weisst aber, was ein Vertrag ist?
Und dass Verträge nicht der Schriftform bedürfen?

Wenn einer ja zu einem Angebot sagt und es zur Handlung kommt, dann ist das ein Vertrag, sofern das nicht sittenwidrig ist.
Nun gut, so gesehen geht das schon in die Richtung. Ich würde es trotzdem nicht so nennen, weil das die meisten Leute auf falsche Vorstellungen bringt.

z.B. kann eine Zustimmung auch nonverbal erfolgen, wenn man sich gut kennt usw. Jedenfalls muss dieses "Ja" keinerlei vorgegebene Form einhalten, um rechtlich gültig zu sein. Was eben dazu führt, dass die von mir genannten Faktoren (Signalwirkung, "Beweislastumkehr") im Vordergrund stehen, während es in den meisten Fällen praktisch nicht leichter wird, zu entscheiden, was in einem Streitfall vorgefallen ist.
Tychiades hat geschrieben:
Lucy hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass das lustig sein sollte.


Aber vielleicht zynisch?
Ich persönlich finde es überflüssig, mehr oder weniger begründete Vermutungen anzustellen, ob der Herr Rinpoche das nun anders gemeint hat, als er es schrieb. Ich tue ihm die Ehre an, ihn ernst zu nehmen. Und da muss ich sagen: wo er recht hat, hat er recht.

()
Aus dem Kontext dürfte klar sein, dass es bei ihm Sarkasmus ist. Lustig sollte das sicherlich nicht sein. Er kritisiert damit jene, die die gesamte tantrische Lehre derart systemisch runtermachen, wie das einige Kritiker derzeit tun, wegen einiger offensichtlicher Missstände bei der Umsetzung durch Einzelne. Wer meint, sich dieser Kritik anschliessen zu müssen, kann sich aber nicht gleichzeitig ernsthaft auf eine tantrische Einweihung einlassen und sollte daher tatsächlich besser fernbleiben.

Zu dieser Art Kritiker gehörst Du ja auch. Somit ist Dein Beitrag ebenfalls sarkastisch da Du Dich dem real anschliesst, was er sarkastisch meint. (Nur falls jemand Schwierigkeiten hat, Deinen Beitrag richtig einzuordnen...)
DJK hat einen weiteren, kontroversen Facebook-Post erstellt, der wieder für etliche Diskussionen sorgte, obwohl er nur das Wort "#metoo" und 2 Fotos enthält. Aber seht selbst:


Hier ein Kommentar
https://www.erikjampa.com/single-post/2 ... -Community

Ausserdem gehört er nun zum "Vision Board" das Rigpa eingesetzt hat, um die Vorwürfe gegen Sogyal Lakar aufzuklären, wobei dieses "vision Board" bisher nur aus Personen besteht, die das Verhalten von Sogyal befürworten und dass der kritischen Schüler sehr negativ bewerten.
https://www.rigpa.de/ueber-uns/presse/
http://www.rigpa.org/rigpa-vision-board

Demnächst finden auch mehrere Veranstaltungen mit ihm exklusiv bei Rigpa statt und es dürfte klar sein, dass er auch hier keine Kritik an Sogyal äußern wird
Ein Treffen mit Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoche für die Rigpa-Sangha 2018
von 24.02.2018 bis 24.02.2018
Dharma Mati - Rigpa-Zentrum Berlin
Nur für Mitglieder

Belehrung von Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoche 2018
von 25.02.2018 bis 25.02.2018
Dharma Mati - Rigpa-Zentrum Berlin

https://rigpaevents.de/index.php

Die kritischen Schüler haben übrigens nun auch einen weiteren Brief veröffentlicht, der auch wieder kein gutes Licht auf Rigpa und Sogyal Lakar wirft.
https://whatnow727.wordpress.com/2018/0 ... yal-lakar/
was gibts da eigtl. zu diskutieren? den ganzen laden sollte man einstampfen und alle "residenz lamas" zurück ins exil schicken und alle tulku-unterstützungen einstellen ^^

alleine dieses abwägen / diskutieren / beschwichtigen ist ja viel unerträglicher als das ganze davor.

wenn der typ (sogyal) eier in der hose hätte, würde er seine fehler eingestehen (für die er ja eh karmisch die höchst strafe zu zahlen hat) und dann für immer verschwinden und sich einen richtigen job suchen. statt dessen:

Auch wenn Sogyal Rinpoche nicht mehr Rigpas spiritueller Direktor ist, trägt er weiterhin Verantwortung als Lehrer seiner Schülerinnen und Schüler. In der tibetisch-buddhistischen Tradition besteht das heilige Band zwischen Schüler und Lehrer bis zur Erleuchtung.


das ist völlig unsinn. sogyal ist weder rinpoche noch ein lehrer. die "kunden-verarschung" geht also ungebrochen weiter.


anscheinend schlägt das karma wenigstens anscheinend schnell zu:
Da sich Sogyal Rinpoche derzeit im Retreat und seit seiner Darmkrebsdiagnose in medizinischer Behandlung befindet,


zu dzongsar muss man ja nichts sagen. er geht offensichtlich den gleichen bekloppten weg wie sogyal.
Um mal wieder eine alternative Sichtweise auf den Post von Dzongtsar anzubieten:

Das ist wieder interessant wie unterschiedlich die Leute das interpretieren. Denn letztlich kann man das auch so interpretieren, dass die Frau auf dem Bild eigentlich schon sexuell missbraucht wird - und das Bild ausserdem die Vorstellungen der Menschen genau auf dem Stand hält, der mit #metoo endlich zur Sprache kommt: Es geht ja nicht nur um den handfesten sexuellen Missbrauch, sondern generell um das Machtgefälle und das Bild der Frau als sexuelles Objekt.

Aber der Aspekt, sich von dieser Art Werbung als Mann missbraucht zu fühlen, ist auch gültig, nur im Vergleich mit dem, was Frauen passiert nicht so sichtbar. Die ständige sexuelle Reizung, um zum Konsum anzuregen, verändert das Frauenbild. Frauen leiden mehr darunter, wenn sie sich diesem Bild unterzuordenen versuchen, aber auch Männer leiden, wenn tagein tagaus Bilder in ihren Kopf gehämmert werden, die die Wahrnehmung der Frauen in ein völlig unrealistisches Bild verzerrt.

Glückliche Beziehungen sind so schwer zu finden, und das ist für jeden leidvoll. Die Extremen Auswüchse im Verhalten von Männern sind zumindest zum Teil auch in sowas begründet. Natürlich nur zum Teil, denn wenn man sich andere Länder anschaut, wo Frauen im anderen Extrem komplett verhüllt werden und man sowas nicht auf der Strasse sieht, geht es den Frauen ja noch erheblich schlechter.

Wenn wir nicht durch tiefere karmische Bände usw. in der Lage wären, uns spontan zu verlieben, würden wir als Gesellschaft so vermutlich irgendwann nur noch konsumieren und gar nicht mehr lieben.

Systemisch betrachtet steht also diese Sex-Werbung tatsächlich in vieler Hinsicht in einem grossen Zusammenhang mit dem Thema #metoo - sie ist sichtbarster Ausdruck der Missachtung der Würde sowohl von Frauen als auch von Männern! Nur haben wir uns leider wohl schon daran gewöhnt und finden es normal...
Zum zweiten Aspekt: wenn es eine Unterstützung von Sogyal in der beschriebenen Weise gibt, finde ich das auch nicht in Ordnung. Ein Untersuchungsteam sollte ausgewogen sein. V.a. finde ich auch, dass Sogyal dazu stehen sollte, dass er seine Rolle missbraucht hat und das jahrelange Deckeln der Beschwerden darüber sehr schädliche Auswirkungen für Betroffene und den tibetischen Buddhismus als Ganzes haben.
Das Team leitet rigpa,

für die Untersuchung wurde externe Beratung installiert!

< vN hat seinen Link nicht gelesen und falsche Infos eingestellt.
Zum Thema: ich arbeite mit Menschen. Manche Situationen sind so dicht - und auch so wichtig, da passt kein Blatt Papier zwischen Handlung und Handelnden.
Ob ich mich in so einem Moment ethisch verhalte, hängt von mir ganz innen ab, nicht von meiner angelernten Moral. Nur, was ich ganz innen verstanden habe, drückt sich in dem moment aus.
Dinge werden bewegt auf so eine Weise.

Echte Lehrer haben meinen tiefen Respekt.
Lucy hat geschrieben:
Das Team leitet rigpa,

für die Untersuchung wurde externe Beratung installiert!

< vN hat seinen Link nicht gelesen und falsche Infos eingestellt.

Danke für die Info. Es ist ein bischen schade, dass v-n einerseits so oft so verlässliche und neutrale Sammlungen von Informationen anbietet, aber bei bestimmten Themen die eigene Brille dann doch nicht von den Augen kriegt. ;) Bei der Menge an gebotenen Infos fällt es oft schwer, sie alle nachzuprüfen. Umso mehr mein Appell, die Neutralität so weit wie möglich zu erhalten, wenn man v.a. als "Datenüberbringer" wahrgenommen werden will und lieber nochmal dreimal hinzuschauen, bevor man etwas kommentiert. Gerade da, wo man weiss, dass man einen Bias hat. (bias = vorgefasste Meinung)
Lucy hat geschrieben:
Das Team leitet rigpa,

für die Untersuchung wurde externe Beratung installiert!

< vN hat seinen Link nicht gelesen und falsche Infos eingestellt.


sehr vielen Dank für die Info, Lucy! :rose:
Turmalin hat geschrieben:
Lucy hat geschrieben:
Das Team leitet rigpa,

für die Untersuchung wurde externe Beratung installiert!



Extern ja, aber nicht unabhängig vom Auftraggeber.
aus dem anderen thread gabs von kilaya einen link von einem text von padmasambhava, in dem er vor solchen leute wie sogyal warnt ^^

Es gibt viele solcher Leute. Einige werden „Chöje“ – Dharma-Herr oder Inhaber des Dharma – genannt. Einige bezeichnen sich selbst als verwirklichte Wesen, Mahasiddhas, Entsagende, Rinpoche, Khenpo und so fort. Sie sind wie ein Schwein mit Scheiße, eingewickelt in fünffarbigem Brokat: schön an der Außenseite, verkommen im Inneren.

https://enricokosmus.wordpress.com/2018 ... s-pruefen/
Tychiades hat geschrieben:
Turmalin hat geschrieben:
Lucy hat geschrieben:
Das Team leitet rigpa,

für die Untersuchung wurde externe Beratung installiert!



Extern ja, aber nicht unabhängig vom Auftraggeber.


Hallo tychiades,

was wäre deine Idee, wie eine Orga externe _vom Auftraggeber unabhängige_ Beratung installieren könnte? Ich komm nicht drauf...
Lucy hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Turmalin hat geschrieben:


Extern ja, aber nicht unabhängig vom Auftraggeber.


Hallo tychiades,

was wäre deine Idee, wie eine Orga externe _vom Auftraggeber unabhängige_ Beratung installieren könnte? Ich komm nicht drauf...


Ich würde mich da erst einmal mit der Sache selbst befassen. Worum geht es in der Beratung durch die international agierende Anwaltskanzlei Lewis Silkin? Die Kanzlei berät Arbeitgeber hinsichtlich der Fälle von Mobbing und Schikane in ihren Firmen und Organisationen und da gehört auch alles dazu was sexuelle Belästigung betrifft. Derzeit ist die Kanzlei tätig im Fall Kevin Spacey und den Vorfällen am Theater Old Vic. Die Beratung umfasst auch die Formulierung von Verhaltensregeln für den Arbeitsgeber und sind als Anhänge zum Arbeitsvertag sinnvoll.
Außerdem soll die Kanzlei auch die Vorfälle näher untersuchen, was natürlich von der Bereitschaft der Betroffenen abhängt.

Wir haben es im Falle von Rigpa nun mit einer komplexeren Problematik zu tun. Dem Leiter selbst ist öffentlich vorgeworfen worden über Jahre .... usw. muss ich hier nicht weiter ausführen. Es gibt aber keine Klagen - weder seitens der betroffenen "Schüler" noch seitens des Lehrers, z.B. wegen übler Nachrede und Rufschädigung.
In so einem Fall will man die Vorfälle offensichtlich nicht öffentlich aufklären, sondern lediglich für die Zukunft sich mit Verhaltensregeln schützen.
Die Kanzlei scheint mir als ein Alibi zu dienen, das zeigen soll: seht wir machen was mit Experten. Das ist Augenwischerei. Kostet allerdings ziemlich viel. Hier geht es offenbar auch um Geldgeber und Sponsoren von Rigpa, die sich zurück ziehen könnten.

Da die Organisation Rigpa auch kein Interesse an einer Klage hat, weil ja die seltsamen Vorstellungen und Praktiken öffentlich verhandelt würden und man dann auch nur wieder den Fall einer merkwürdigen Sekte hätte, die im Innenverhältnis ihr Weltbild huldigt und es ja hier jedem frei steht, da mit zu machen oder wieder zu gehen, bleibt nicht viel übrig, was die rechtliche Seite anbetrifft.
Es fehlt da die Rechtsgrundlage - spirituelle swingerclubs sind ja möglich und sicherlich auch unter Erwachsenen erlaubt.

Anders ist es, wenn es sich um Arbeitsverhältnisse handelt und man im Rahmen des Arbeitsverhältnisses zu etwas veranlasst wird, weil man Angst hat, den Job zu verlieren. Da ist dann so eine anwaltliche Mediation sinnvoll. Dann gibt es auch eine Rechtsgrundlage und da sollte jeder auch gegen seinen Arbeitgeber klagen.

Aber darum geht es bei Rigpa ja nicht. Und da Sogyal immer noch gewürdigt wird auf der Seite von Rigpa, geht es auch um die Wiederherstellung seines Rufes und um die weitere Beschädigung der betroffenen Personen, die das öffentlich machten. In der Hoffnung das die Zeit da wieder Gras drüber wachsen lässt.
Danke für die lange Antwort ... meine Frage ist noch offen.

Du moniertest, dass die externe Beratung abhängig sei, sagst aber nicht, wie es 'unabhängig' möglich wäre.

Dann spekulierst du über augenwischerei und Co, wieder ohne es besser vorzuschlagen.

Hmmm.

Mir zu unpraktisch.
Lucy hat geschrieben:
Danke für die lange Antwort ... meine Frage ist noch offen.

Du moniertest, dass die externe Beratung abhängig sei, sagst aber nicht, wie es 'unabhängig' möglich wäre.


Doch - ich habe über die Möglichkeit der Klage geschrieben. Die Einschaltung eines Gerichts ist die unabhängige Möglichkeit. Entweder klagt der Beschuldigte auf Verleumdung oder die andere Seite auf Nötigung, sofern es einen Rechtsgrund gibt.

Dann spekulierst du über augenwischerei und Co, wieder ohne es besser vorzuschlagen.


Ich bin hier nicht um Verbesserungsvorschläge zu machen. Aber vielleicht willst du dich bei Rigpa einbringen, dann mache ich da einen Vorschlag. Der sauberste Weg ist die Klage - dabei wird festgestellt, ob hier überhaupt ein Straftatbestand vorliegt. Jetzt bleibt alles im Nebel und man kann sich der Gerüchteküche hingeben. Da er aber schon einmal sich durch Zahlung ein Schweigen erkauft hat, ist das alles sowieso nicht seriös.

Darin sehe ich dann die Augenwischerei bzw. die Fortsetzung davon: man beauftragt einen Berater - tut so, als sei extern, was dolles und die Leute glauben, das wäre unabhängig - aber ich bitte dich - bist du so naiv oder hast du noch nie einen Berater bezahlt? Der handelt doch in deinem Interesse und berät doch genau, was bei der gegebenen Rechtslage opportun ist. Die Kanzlei ist in dieser Hinsicht auch sehr zu empfehlen.

Die Leute, die die Sache öffentlich machten und nicht geklagt haben, die sind die doppelt betrogenen. Und der DJK macht derweil seine Witzchen auf facebook.

Unabhängig heißt - diesen Fall, diese Fälle zur Anzeige bringen vor einem, von den streitenden Parteien, unabhängigen Gericht. Ist das jetzt verständlich?

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