Broken Buddha

Moderator: void

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„Der Theravâda (...) hat durchweg eine frauenfeindliche Einstellung. Der Ausschluss von Frauen von bedeutenden Rollen im spirituellen Leben erfolgt im Theravâda sogar noch deutlicher als im Islam. Im Islam gab es wenigstens ein paar heilige Frauen, Dichterinnen und Theologinnen; im Theravâda gab es bis zum 20. Jh. keine.

Dieser Ausschluss der Frauen ist besonders paradox, weil es zum großen Teil Frauen sind, die die Religion am Leben erhalten. In den Theravâda-Ländern sind es die Frauen, die am frömmsten sind. Es sind hauptsächlich die Frauen, die sich um die Mönche kümmern, die Besorgungen machen und sicherstellen, dass das Dâna pünktlich stattfinden kann. Die Zuhörerschaft bei Predigten besteht oft fast nur aus Frauen. Besucht man irgendein Kloster in Sri Lanka am Vollmond-Tag, wird man feststellen, dass die überwältigende Mehrheit der Anwesenden, die die acht Sîlas befolgen, Frauen sind – und zwar, wie auch gewöhnlich bei Predigten, sehr alte Frauen. Trotz alldem behandeln die Mönche die Frauen als wären sie physisch und rituell unrein.

Die Thai-Mönche werden niemals etwas direkt aus der Hand einer Frau annehmen, in Burma betreten Mönche niemals das Haus einer Frau, die gerade ihre Menstruation hat, und eine Frau in diesem Zustand würde niemals einen Tempel oder ein Kloster betreten. In Burma dürfen Frauen auch bestimmte heilige Buddha-Bildnisse nicht berühren, Simas oder bestimmte besonders heilige Schreinräume betreten. Kürzlich kam mir zu Ohren, dass es in Thailand einen Verstoß gegen den Vinaya bedeute, wenn ein Mönch beim Zeitungslesen zufällig das Foto einer dort abgebildeten Frau berührt.

Eine buddhistische Gruppe in Europa lud vor kurzem einen buddhistischen Würdenträger aus Thailand zu einer bedeutenden Veranstaltung ein. Eine Frau aus dieser Gruppe, die Thai sprach, fungierte dabei als Übersetzerin. Anschießend informierte der Botschafter Thailands, der auch an dieser Veranstaltung teilnahm, die Veranstalter, dass sie den ehrwürdigen Gast ernsthaft beleidigt hätten, indem sie einer Frau erlaubt hätten, seine Worte zu „berühren“ und ihn so genötigt hätten, gegen den Vinaya zu verstoßen.“
VEN. S. DHAMMIKA
"BROKEN BUDDHA"
Ich vermute, daß jetzt der Hinweis kommt, daß die ursprüngliche Haltung Buddhas gegenüber Frauen eine ganz andere war und daß Unterschiede, die Buddha selbst in Bezug auf die Geschlechter gemacht hat (siehe besonders Nonnenorden), nur im Kontext der sozialen Situation seiner Zeit gesehen werden können.

Beides ist richtig. Beides ist heute überholt.

Im Kontext der sozialen Situation seiner Zeit ist die relative Gechlechterneutralität der Lehre Buddhas vorbildhaft. Dafür, daß sie nicht perfekt war, werden sich Begründungen finden lassen. Eine Schule, die heute noch diskriminiert kommt für mich allein aus diesem Grund nicht als förderliche geistige und soziale Heimat in Frage.

Die Diskrimination richtet(e) sich nicht nur gegen Frauen, sondern zum Beispiel auch gegen Behinderte.

Soviel zu lesen, soviel zu überdenken :|
fotost hat geschrieben:

Die Diskrimination richtet(e) sich nicht nur gegen Frauen, sondern zum Beispiel auch gegen Behinderte.

Besser bei den Fakten bleiben & reale Beispiel liefern, lieber fotost, statt nur nach Hörensagen gehen.

Dann dreht sich der Verstand auch nicht im Kreis.

fotost hat geschrieben:
Soviel zu lesen, soviel zu überdenken :|

:|
Jikjisa hat geschrieben:
„Der Theravâda (...) hat durchweg eine frauenfeindliche Einstellung. Der Ausschluss von Frauen von bedeutenden Rollen ...

Rolle & Position ist Ego.


Jikjisa hat geschrieben:
im Theravâda gab es bis zum 20. Jh. keine.

Nicht so, der Theravada ist nach den Lehren Buddhas in den Pali Suttas ausgerichtet.

In den Suttas ist die Rede von erleuchteten Nonnen, die z.B. ihre Ehemänner unterrichten.

Grüße
nibbuti hat geschrieben:
Nicht so, der Theravada ist nach den Lehren Buddhas in den Pali Suttas ausgerichtet.


Beispiele:

Wer führt in M.44 das belehrende Gespräch?
Da ging der Laienanhänger Visākha (ein Nichtwiederkehrer) zur Bhikkhunī Dhammadinnā (ein Arahant), und nachdem er ihr gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und fragte sie:


Man lese die Therīgāthā und sehe wie voller "Selbstbewusstsein" die Frauen dort sprechen.

Weiter:

II. Nonnen

e) An der Spitze meiner

an Ordensjahren ältesten Nonnen-Jüngerinnen steht Mahā-Pajāpati Gotamī,
der Weisheitsmächtigen: Khemā,
der Magiegewaltigen: Uppalavaṇṇā,
der Kenner der Ordenszucht: Paṭācārā,
der Lehrrednerinnen: Dhammadinnā,
der sich Vertiefenden: Nandā,
der Willensstarken: Soṇā,
der das Himmlische Auge Besitzenden: Sakulā,
der schnell Auffassenden: Bhaddā Kuṇḍalakesā,
der sich an früheres Dasein Erinnernden: Bhaddā Kāpilāmī,
der mit übernatürlichen Kräften ausgestatteten: Bhaddakaccānā,
der grobes Gewand Tragenden: Kisā Gotamī,
der Vertrauensergebenen: Sigāla Mātāti.

IV. Laienjüngerinnen

g) An der Spitze meiner Laienjüngerinnen,

die zuerst die Zuflucht nahmen, steht Sujātā, die Tochter Senānis,
der Spenderinnen: Visākhā, die Mutter Migāras,
der Wissensreichen: Uttarā, die Bucklige,
der in Güte Weilenden: Sāmavatī,
der sich Vertiefenden: Uttarā, die Mutter des Nanda,
der Spenderinnen erlesener Speise: Suppavāsā die Koliyerin,
der für die Kranken Sorgenden: Suppiyā, die Laienjüngerin,
der unerschütterliches Vertrauen Besitzenden: Kātiyānī,
der Getreuen: die Hausmutter Nakulamātā,
der durch bloßes Zuhören Vertrauenden: Kālī, die Laienjüngerin aus Kuraraghara.

Meine Erfahrung: Heute erhalten (spirituelle) Frauen eher gerade im "Westen" aus einem "Traditionellem Denken" heraus weniger Unterstützung. Gerade "weltliche" Frauen laufen da eher der "männlichen Robe" hinterher.

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nibbuti hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Die Diskrimination richtet(e) sich nicht nur gegen Frauen, sondern zum Beispiel auch gegen Behinderte.

Besser bei den Fakten bleiben & reale Beispiel liefern, lieber fotost, statt nur nach Hörensagen gehen.


Noch besser ist (im Sinne redlicher Rede), vor einem unbedachten Posten hier oder sonstwo, selbst etwas zu suchen...

5.5. Upasampadā-sampatti f. -- Bedingungen für die Upasampadā (von Männern)
u.a.
Bedingungen für die Rechtmäßigkeit der Upasampadā. Wird jemand, der diese Bedingungen nicht erfüllt, ordiniert, bleibt seine Ordination gültig. Die ordinierenden Mönche begehen aber einen Verstoß gegen das Ordensrecht.
Der zu Ordinierende:

darf nicht bestimmte ansteckende, unheilbare oder chronische Krankheiten haben (z.B. Lepra) [die genaue Bestimmung, welche Krankheiten gemeint sind, ist umstritten.]
darf nicht wichtiger Körperteile (z.B. Hand, Fuß) entbehren
darf bestimmte körperliche Deformationen nicht aufweisen (z.B. einen starken Buckel)
darf bestimmte körperliche Behinderungen nicht aufweisen (z.B. Blindheit, Taubheit, Stummheit, Lähmung)

darf nicht so schwach sein, dass er die verschiedenen Körperhaltungen nicht ohne fremde Hilfe einnehmen kann
darf bestimmten sozialen Verpflichtungen nicht unterworfen sein:

seine Eltern müssen ihre Zustimmung geben
er darf nicht dienstpflichtig (z.B. zum Militärdienst) sein
er darf nicht verschuldet sein
er muss ein freier Mann (kein Sklave) sein

darf nicht die Zeichen schwerer Strafen tragen (z.B. Brandmale, Narben von Strafprügeln)
darf nicht ein "steckbrieflich" gesuchter Verbrecher, ein aus dem Gefängnis Entflohener, ein Vogelfreier sein


http://www.payer.de/buddhgrund/vinaya01.htm

Ich übe mich, weiter geduldig zu bleiben. Wenn Du dir die Mühe machst, meinen Beitrag noch einmal zu lesen, bitte..

Ich habe akzeptiert, daß es zur Zeit des Buddha objektive Gründe (gute objektive Gründe) für eine gewisse Diskriminierung gegenüber Frauen gegeben hat und ich bin bereit, daß auszuführen. Ich erweitere das auf viele der anderen Elemente, die oben und in den restlichen Prüfungsfragen aufgeführt sind (und der Alltagspraxis). In der Bronzezeit konnte sich eine Gemeinde nicht mit Fallsuchtkranken (Epilepsie) belasten, beim Stand der Medizin wurden Menschen mit ansteckenden Krankheiten am besten isoliert, körperlich Behinderte waren für die harten Lebensbedingungen der sangha nicht geeignet. etc. etc.

Solche Dinge sind nur aus dem Kontext, aus der Zeit wirklich zu verstehen - dem Sinn nach zu verstehen! Und ich erlaube mir, den Sinn einer Regelung in einer bäuerlichen Bronzezeitkultur für mich (uns) heute zu überprüfen. Das Ergebnis der Prüfung bleibt

fotost hat geschrieben:
Eine Schule, die heute noch diskriminiert kommt für mich allein aus diesem Grund nicht als förderliche geistige und soziale Heimat in Frage.


Komm und sieh!
Lieber fotost,

die Gründe dafür heute Menschen mit diesen Attributen, wie Du sie zitierst hast nicht in den Orden aufzunehmen, sind die Selben wie damals.
Im Mahavagga und Cullavagga kann man sehr schön nachlesen, wie es zu den Einschränkungen zur Aufnahme in den Orden gekommen ist. Man wird erkennen,
dass sich in 2500 Jahren nicht viel verändert hat.
Man muss ja nicht gleich die Nagas als Beispiel nehmen. :D
Das schließt diese Menschen aber nicht aus, gute Laienanhänger zu sein und zu den selben Ergebnissen wie der Buddha zu gelangen.

By the way: In Deutschland gibt es keinen Dhamma-Vinaya Orden. :wink:

Dir ein gutes Jahr 2014 wünschend und gönnend
Kusala
Liebe Grüße Kusala,

danke für die Literaturhinweise. Einiges davon kenne ich, akzeptiere es aber nicht. Ich gehöre zwar nicht zu den Menschen mit diesen Attributen und ich bin auch keine Frau, aber meine Einstellung ist einfach und deutlich, jeder kann sich anschließen oder es ablehnen:

fotost hat geschrieben:
Eine Schule, die heute noch diskriminiert kommt für mich allein aus diesem Grund nicht als förderliche geistige und soziale Heimat in Frage.


Ich wünsche auch Dir und allen anderen Mitgliedern des Forums ein gutes 2014
Wenn Du magst, mach doch einen neuen Thread im Theravadabereich auf
und ich zeige Dir auf,
dass es sich nicht um "Diskriminierungen" handelt,
sondern nur um zumeist notwendige prakmatische "Regeln"
die zum Wohle und Nutzen aller sind.

()
Es ist so, dass z.B. der Dalai Lama sich wohl immer noch darum bemüht, dass die Frauen wieder die vollständige Ordination erhalten können, da diese Linien ausgestorben sind. Ich würde sie einfach erteilen, basta. Dazu benötigt man nicht die Zustimmung der Kerle. Aber es geht ihm wohl auch darum einen Konsens zu schaffen.

Es ist schon richtig und man kann auch darüber nachdenken, warum soll jemand, der im Rollstuhl sitzt, nicht ordiniert werden können? Wären er/sie nicht auch ein hervorragendes Mitglied, an dem sich die Mitordinierten an täglichem Metta üben könnten (ich will damit nicht sagen, dass dieses Mitglied lediglich aus diesem Zweck in die Sangha aufgenommen werden und instrumentalisiert werden sollte)? Diejenigen die betteln gehen, betteln dann für ihre Mitschwester/ihren Mitbruder mit. Ich kann kein Problem darin erkennen. Gemeinsam kann man behindertengerechte Einrichtungen bauen und sich um alles weitere kümmern. Die Bauten der Sanghas sind ohnehin meist sehr schön und komfortabel, das steht dem also nicht im Weg. Einfachheit und Behindertengerechtheit sind keine Widersprüche.

Als jemand, die von Kind auf mit Menschen mit Behinderung erzogen wurde und die Schule besuchte, kann ich nur sagen, dass es zu meinen besten Erfahrungen gehört. Eine Sangha würde davon nur profitieren. Und sollte es dazu führen, dass sich sehr viele Menschen mit Behinderung zu diesem Schritt entschlössen, dann wäre es doch wunderbar, dass eine buddhistische Sangha sich an praktiziertem Metta üben würde. Buddha ging mit seinem Beispiel voran und wusch einem Mitbruder den Hintern sauber ...

Liebe Grüße
Doris
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Es ist so, dass z.B. der Dalai Lama sich wohl immer noch darum bemüht, dass die Frauen wieder die vollständige Ordination erhalten können, da diese Linien ausgestorben sind. Ich würde sie einfach erteilen, basta.


Wird doch auch gemacht. Es gibt Bhikkhunis.

Kusala hat geschrieben:
Wenn Du magst, mach doch einen neuen Thread im Theravadabereich auf
und ich zeige Dir auf,
dass es sich nicht um "Diskriminierungen" handelt,
sondern nur um zumeist notwendige prakmatische "Regeln"
die zum Wohle und Nutzen aller sind.
Nein danke.

Als nicht-Theravada Buddhist möchte ich in eurem Forum keine Diskussion zu diesem Thema starten.

Falls Du zum Thema 'warum Diskriminierung im Theravada sinnvoll ist' einen Thread aufmachen möchtest, beteilige ich mich wahrscheinlich daran. Diskriminierung hier und in diesem Zusammenhang nicht im modernen Sinne gebraucht, sondern im klassischen Sinne discriminatio = Unterscheidung, ungleiche Behandlung von Ungleichem

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Und guten Morgen, Doris :D
Ich sag ja nicht, dass es damals nicht pragmatische Gründe gab.
Aber heute ist die Situation sicher anders. Menschen mit Behinderung stehen dem Studium sicher nicht im Wege. Ihre Gegenwart würde hingegen von Nutzen sein.
Es muss nicht die ganze Sangha zum Betteln gehen. Außerdem kann man einen Menschen mit Behinderung meist auch mitnehmen. Es gibt Rollstühle, Krücken usw. Ich kann keinen einzigen Grund sehen, das nicht zu tun und einen Gesundheitscheck einzufordern.
Die traditionellen Sanghas haben haufenweise Kinder als Ordinierte, die benötigen auch eine Menge Schutz und Pflege. So what?

Liebe Grüße
Doris
Eigentlich geht es darum, dass das Lebendige der Veränderung (Anicca) unterworfen ist, das manches sich in 2500 Jahre doch verändert hat, wie zum Beispiel die Rolle der Frau in der Gesellschaft, Rolle des Geldes, Kommunikation/Handys, usw. aber auf der anderen Seite, die Konzepte, das „nicht lebendige“, also die Regeln des Ordens in diesem Fall, bestehen bleiben MÜSSEN, wenn der Orden bestehen bleiben soll.

Starrheit der Ordensregeln steht gegenüber Lebendigkeit der Sangha, die Lebendigkeit der Interaktion unter Menschen, so zu sagen.

Dieser Konflikt wird immer bleiben, wenn man sich ein Orden anschließt und ich kann keine wirkliche Lösung erkennen innerhalb des Systems.
Ich glaube dass da jeder SELBER sein Weg aussuchen muss und dass da keine eindeutige Antwort „von Außen“ gibt, was „richtig“ und was „falsch“ sei.

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Guten Morgen Doris :)

Dhamma-Vinaya Ordinierte müssen von dem leben was ihnen freiwillig, ohne es einzufordern gegeben wird.
Mittel für teure Medizin, Rollstühle usw. können die Laien oftmals nicht aufbringen.
Für Menschen, die im Orden erkranken oder einfach nur alt werden, wird gesorgt.

Ich kenne kaum "pompöse" Theravada Klöster.
Das ist eine Handvoll in ganz Asien.
Die meisten sind eher "ärmlich" und mehr als bescheiden.

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Guten Morgen, liebe Kusala.

Ich beziehe das erst mal auf Orden hier in Europa. Da stünde dem nichts im Wege.
Allerdings gibt es in den asiatischen Ländern genügend Klöster, die sich um Belange wie Bildung, Drogenentzug, Tiere u.ä. kümmert. Es ist also möglich. Die Menschen in Asien sind auch freundlich und wenn ein Kloster es den Leuten vermitteln würde, dass es sich auch um behinderte Ordinierte kümmert, dann würden die sicher alles ihnen mögliche tun, um zu helfen und zu spenden.

Natürlich sind nicht alle Klöster pompös. Das will ich gar nicht behaupten. Aber wie wäre es, wenn sich in den wohlhabenderen Gegenden herumspräche, dass es heilsamer sei, einem Kloster für die Pflege der Kranken und Menschen mit Behinderung zu spenden, als Dächer mit Gold zu verzieren? Das ist sicher möglich, auch wenn es bedeutet, einen Kampf gegen die überlieferten Gebräuche zu führen. Ich traue das den Asiaten zu, s.o.

Es gibt so viele Bewegungen, die sind entstanden und haben zum Erfolg geführt, obwohl sie gegen alle Widerstände und Gepflogenheiten waren. Siehe die Franziskanerorden.

Liebe Grüße
Doris
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Ich beziehe das erst mal auf Orden hier in Europa. Da stünde dem nichts im Wege.


In Deutschland gibt es keinen Orden.
Selbst für einen "beschlussfähigen" Sangha,
wo keine "Behinderten" leben reichen die Mittel (Dana) nicht.

Des Weiteren hat der Orden eine andere Funktion als die der Krankenpflege.

()
Es gibt Sanghas und Klöster in Europa.
Ständig werden neue Zentren gebaut. Das ist auch gut so. Es zeigt, dass Mittel vorhanden sind.

Ein Orden hat die Funktion, die er sich gibt. Es gibt Orden, die sind rein kontemplativ. Andere widmen sich der Krankenpflege usw.
Das steht jedem frei zu, einen Orden zu gründen mit Schwerpunkten.

Wen ich für mich als Laiin spreche, dann muss ich sagen, dass ich genauso viel lerne von praktischer Tätigkeit wie aus dem Studium. Die beiden sind für mich untrennbar.

Liebe Grüße
Doris
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Es gibt Sanghas und Klöster in Europa.

Kannst Du mir ein Theravada Dhamma-Vinaya Kloster mit einem beschlussfähigen Sangha nennen?

Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Ein Orden hat die Funktion, die er sich gibt.


Im Orden des Buddha und von dem sprechen wir doch hier,
hat der Buddha die "Funktion" vorgegeben.

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Wenn Du das natürlich so eingeschränkt betrachtest, gibt es da keinen Spielraum. Und in unserm Kulturraum ist es zum Scheitern verurteilt.
Ich bedauere das nicht, denn es liegt in der Natur der Sache, dass sich alles ändert. Es ist Teil der frohen Botschaft des Herrn Gautama.
Für mich wäre das ein Fall für Veränderung. Aber das ist eine Sache der freien Wahl und ich würde niemandem Vorschriften machen.

Liebe Grüße
Doris
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
ist es zum scheitern verurteilt.

Ich habe da noch immer Hoffnung :)

Liebe Grüße
Kusala
Die will ich Dir nicht nehmen. Alles ist möglich, wenn Menschen es wollen.

Liebe Grüße
Doris
fotost hat geschrieben:
nibbuti hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Die Diskrimination richtet(e) sich nicht nur gegen Frauen, sondern zum Beispiel auch gegen Behinderte.

Besser bei den Fakten bleiben & reale Beispiel liefern, lieber fotost, statt nur nach Hörensagen gehen.


Noch besser ist (im Sinne redlicher Rede), vor einem unbedachten Posten hier oder sonstwo, selbst etwas zu suchen...

5.5. Upasampadā-sampatti f. -- Bedingungen für die Upasampadā (von Männern)
u.a.
Bedingungen für die Rechtmäßigkeit der Upasampadā. Wird jemand, der diese Bedingungen nicht erfüllt, ordiniert, bleibt seine Ordination gültig. Die ordinierenden Mönche begehen aber einen Verstoß gegen das Ordensrecht.
Der zu Ordinierende:

darf nicht bestimmte ansteckende, unheilbare oder chronische Krankheiten haben (z.B. Lepra) [die genaue Bestimmung, welche Krankheiten gemeint sind, ist umstritten.]
darf nicht wichtiger Körperteile (z.B. Hand, Fuß) entbehren
darf bestimmte körperliche Deformationen nicht aufweisen (z.B. einen starken Buckel)
darf bestimmte körperliche Behinderungen nicht aufweisen (z.B. Blindheit, Taubheit, Stummheit, Lähmung)

darf nicht so schwach sein, dass er die verschiedenen Körperhaltungen nicht ohne fremde Hilfe einnehmen kann
darf bestimmten sozialen Verpflichtungen nicht unterworfen sein:

seine Eltern müssen ihre Zustimmung geben
er darf nicht dienstpflichtig (z.B. zum Militärdienst) sein
er darf nicht verschuldet sein
er muss ein freier Mann (kein Sklave) sein

darf nicht die Zeichen schwerer Strafen tragen (z.B. Brandmale, Narben von Strafprügeln)
darf nicht ein "steckbrieflich" gesuchter Verbrecher, ein aus dem Gefängnis Entflohener, ein Vogelfreier sein


http://www.payer.de/buddhgrund/vinaya01.htm

Ich übe mich, weiter geduldig zu bleiben. Wenn Du dir die Mühe machst, meinen Beitrag noch einmal zu lesen, bitte..

Ich habe akzeptiert, daß es zur Zeit des Buddha objektive Gründe (gute objektive Gründe) für eine gewisse Diskriminierung gegenüber Frauen gegeben hat und ich bin bereit, daß auszuführen. Ich erweitere das auf viele der anderen Elemente, die oben und in den restlichen Prüfungsfragen aufgeführt sind (und der Alltagspraxis). In der Bronzezeit konnte sich eine Gemeinde nicht mit Fallsuchtkranken (Epilepsie) belasten, beim Stand der Medizin wurden Menschen mit ansteckenden Krankheiten am besten isoliert, körperlich Behinderte waren für die harten Lebensbedingungen der sangha nicht geeignet. etc. etc.

Solche Dinge sind nur aus dem Kontext, aus der Zeit wirklich zu verstehen - dem Sinn nach zu verstehen! Und ich erlaube mir, den Sinn einer Regelung in einer bäuerlichen Bronzezeitkultur für mich (uns) heute zu überprüfen. Das Ergebnis der Prüfung bleibt

fotost hat geschrieben:
Eine Schule, die heute noch diskriminiert kommt für mich allein aus diesem Grund nicht als förderliche geistige und soziale Heimat in Frage.


Zu welchem Zweck suchst du noch eine förderliche geistige und soziale Heimat?

fotost hat geschrieben:
darf nicht ein "steckbrieflich" gesuchter Verbrecher, ein aus dem Gefängnis Entflohener, ein Vogelfreier sein

Angulimala wurde vom Buddha ordiniert.

fotost hat geschrieben:
Komm und sieh!

Bezieht sich aufs Dhamma & nicht auf Regeln menschlichen Zusammenlebens. Im unerleuchteten Geist sind Neigungen vorhanden beides zu verwechseln.

Warum betreffen dich Mönchsregeln, fotost? Hattest du vor Mönch zu werden, oder ein Laie zu bleiben?

Wird jemand, der diese Bedingungen nicht erfüllt, ordiniert, bleibt seine Ordination gültig. Die ordinierenden Mönche begehen aber einen Verstoß gegen das Ordensrecht.


Wer das unendliche Mitgefühl des Buddha nicht erkennt & sich lieber an weltlichen Dingen wie Labels oder Regeln aufhängt, wird immer einen Grund finden.

Metta
nibbuti hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Eine Schule, die heute noch diskriminiert kommt für mich allein aus diesem Grund nicht als förderliche geistige und soziale Heimat in Frage.

Zu welchem Zweck suchst du noch eine förderliche geistige und soziale Heimat?


Eins ergibt sich zwar nicht aus dem anderen, aber trotzdem.

Buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi. (dt: Ich nehme Zuflucht zu/zum Buddha)
Dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi. (dt: Ich nehme Zuflucht zum Dharma/Dhamma)
Sanghaṃ saraṇaṃ gacchāmi. (dt: Ich nehme Zuflucht zur/zum Sangha)


Ich finde es traurig mit einem wichtigen Teil meines Lebens allein zu sein. Buddhaland ist nett, aber eine echte lebendige Gemeinde wäre eine gute Sache. Am Anfang eines Jahres vielleicht ein Vorsatz, wieder mal zu suchen.

nibbuti hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
darf nicht ein "steckbrieflich" gesuchter Verbrecher, ein aus dem Gefängnis Entflohener, ein Vogelfreier sein

Angulimala wurde vom Buddha ordiniert.


Das habe ich nicht geschrieben, sondern nur zitiert. Obwohl ich es auch hätte schreiben können. Jeder sollte zuerst einmal mit der Gesellschaft ins Reine kommen, bevor er den Schritt in einen Orden überlegt.

Und daß Buddha einsichtige Verbrecher ordiniert hat, zeigt deutlich, auf welcher Seite er heute stehen würde.


nibbuti hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Komm und sieh!

Bezieht sich aufs Dhamma & nicht auf Regeln menschlichen Zusammenlebens. Im unerleuchteten Geist sind Neigungen vorhanden beides zu verwechseln.


Der gleiche Fehler wie oben. Du verwechselst schon wieder eigenes mit Zitat. Dieses 'Komm und sieh!' ist von mir und erkläre mir bitte nicht, wie ich meinen eigenen Text meine.


nibbuti hat geschrieben:
Warum betreffen dich Mönchsregeln, fotost? Hattest du vor Mönch zu werden, oder ein Laie zu bleiben?


Ja, Ordination hatte ich früher wirklich einige Zeit überlegt, jetzt nicht mehr. Und Mönchsregeln betreffen mich, weil ich Buddhist bin.

nibbuti hat geschrieben:
Wird jemand, der diese Bedingungen nicht erfüllt, ordiniert, bleibt seine Ordination gültig. Die ordinierenden Mönche begehen aber einen Verstoß gegen das Ordensrecht.


Wer das unendliche Mitgefühl des Buddha nicht erkennt & sich lieber an weltlichen Dingen wie Labels oder Regeln aufhängt, wird immer einen Grund finden.


Sich Aufhängen verstößt gegen die Lehre und auch hier gilt wieder, die Seite, auf der Buddha heute stehen würde ist eindeutig.

Auch für Dich ein gutes erfolgreiches 2014
_()_
fotost hat geschrieben:
Der gleiche Fehler wie oben. Du verwechselst schon wieder eigenes mit Zitat. Dieses 'Komm und sieh!' ist von mir und erkläre mir bitte nicht, wie ich meinen eigenen Text meine.


"Komm und sieh!" ist ein bekanntes Zitat des historischen Buddha, zudem in einem buddhistischen Forum. "Meins"-Machen hingegen ist Ego.

fotost hat geschrieben:
Ja, Ordination hatte ich früher wirklich einige Zeit überlegt, jetzt nicht mehr.

Dafür gibt es Ursachen.

fotost hat geschrieben:
Und Mönchsregeln betreffen mich, weil ich Buddhist bin.

Sehen Batcheloristen oder 'säkulare(weltliche) Buddhisten' die Mönchsordination als fortschrittlich an?

fotost hat geschrieben:
... zeigt deutlich, auf welcher Seite er heute stehen würde. ... hier gilt wieder, die Seite, auf der Buddha heute stehen würde ...

Es zeugt von wenig Dhamma-Verständnis, wenn man den Buddha auf eine Position oder Seite (ein-seitig) im Gegensatz zu einer 'anderen' schieben möchte.

Auch für Dich ein gutes erfolgreiches 2014
_()_
nibbuti hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
... zeigt deutlich, auf welcher Seite er heute stehen würde. ... hier gilt wieder, die Seite, auf der Buddha heute stehen würde ...

Es zeugt von wenig Dhamma-Verständnis, wenn man den Buddha auf eine Position oder Seite (ein-seitig) im Gegensatz zu einer 'anderen' schieben möchte.


Das ist lustig :lol: Danke. Das erste gute Lachen für mich 2014.
Ich denke wirklich nicht, daß sich Buddha von mir (oder Dir) verschieben lassen würde. Der hat sich absichtlich immer mit ziemlicher Auflagefläche tief hingesetzt, damit ihn keiner verschieben konnte... :D

Aber mutmaßen, wo er heute stehen (oder sitzen) würde darf man doch wohl noch. Du vermutest doch auch, daß Deine Position mit der Buddhas übereinstimmt, oder?

Aber zurück zu Inhalten. Ich fühle mich mal angesprochen - 'sehen 'säkulare(weltliche) Buddhisten' die Mönchsordination als fortschrittlich an'. Keine Ahnung wie andere dazu stehen und ich kenne die Bewegung nur sehr am Rande (von Batchelor habe ich zum Beispiel fast noch nichts gelesen), aber wenn Du mich fragst, möchte ich antworten.

Ja, ich sehe ein buddhistisches Mönchswesen als fortschrittlich an. Es ist faszinierend, wenn sich Menschen so ihrer Weiterentwicklung weihen. Wenn Menschen so zu einer Sache stehen, die keine vordergründige Kommerzverwertbarkeit hat, die moralischen Vorbildcharakter haben kann, die zeigen kann, daß es auch anderes neben dem allzu-weltlichen gibt.

Über die äußere Gestaltung eines säkularen Mönchswesens kann man sich streiten. Die einzigen die ich kenne, die so etwas ähnliches haben sind die Triratna Leute.
Ein lesenswerter Absatz aus dem vorgestellten Buch "Broken Buddha":

"Was ist Therâvada?
Das Pâli-Wort thera bedeutet Älterer und weist auf einen Mönch hin, der 10 oder mehr Jahre ordiniert ist. vâda bedeutet Sicht oder Meinung. So kann also das Wort Theravâda mit Lehre der älteren Mönche übersetzt werden. Die Theravâdins behaupten, dass ihre Version des Dhamma exakt mit Buddhas Lehren korrespondiert, so wie sie im Pâli-Kanon aufgezeichnet sind, was aber nur bis zu einem gewissen Grade stimmt. Es wäre korrekter zu sagen, dass der Theravâda auf einer bestimmten Interpretation bestimmter Lehren des Pâli-Kanon basiert. Der Pâli-Kanon beinhaltet eine wahrhaft erstaunliche Vielfalt von Texten, von ethischen bis zu erkenntnistheoretischen, von psychologischer bis zu praktischer Weisheit. Es wäre schwierig, all diese Texte in einer einzigen Schule oder in einem einzigen System zusammenzufassen und tatsächlich haben die Theravâdins das auch nicht getan. Sie haben statt dessen einige von Buddhas Lehren und Konzepten betont, andere eher vernachlässigt oder sogar ignoriert.

Die vier Ausdrucksformen des Mitgefühls (sangha vatthûni) zum Beispiel, werden oft vom Buddha erwähnt und können wichtige Auswirkungen für ein tieferes Verständnis von Liebe und Mitgefühl und besonders von ihrer sozialen Anwendung haben. Während der Theravâda diesem Konzept so gut wie keine Aufmerksamkeit schenkte, entwickelte der Mahâyâna aus diesem Konzept eine ganze Philosophie des praktischen Altruismus. Ich habe festgestellt, dass die Ausdrucksformen des Mitgefühls auch nicht in Nyanatilokas Buddhistischem Wörterbuch stehen und nach 30-jährigem Studium der Theravâda-Literatur, erinnere ich mich nicht daran, je etwas über dieses Thema gelesen oder einen Hinweis darauf gefunden zu haben.

Ein anderes Beispiel: Eines der zentralen Konzepte der buddhistischen Lehre ist die Bedingte Entstehung. Von dieser Lehre existieren zwei Versionen – eine, die das Entstehen des Leidens zeigt und eine andere, die das Entstehen von Befreiung, von Freiheit zeigt. Zweifellos ist die erste Version die bekannteste, aber nicht notwendigerweise am besten verstandene aller buddhistischen Lehren. Sie ist praktisch in jedem Lehrbuch über den Theravâda zu finden, sie wird oft in Listen oder Diagrammen dargestellt, die in Form von großen Tafeln an den Wänden der Tempelhallen hängen, und ihre 12 Bestandteile werden oft von den Mönchen bei Zeremonien rezitiert. Die zweite, und wie man denken sollte, wichtigere Version ist praktisch unbekannt, auch bei gelehrten Theravâdins. Bhikkhu Bodhi, der einzige westliche Theravâda-Mönch, der diesem wichtigen Schema der Bedingten Entstehung Aufmerksamkeit schenkte, sagt: „Traditionelle Kommentatoren haben diesem Thema kaum die Aufmerksamkeit zukommen lassen, die es verdient“. Korrekter wäre es, zu sagen, dass sie es gänzlich ignoriert haben. Caroline Rhys-Davids bezeichnete diese positive Version der Bedingten Entstehung als eine Oase und fragte: „Wie hätte sich das Bild des Buddhismus im Westen entwickelt, wenn die positive Variante der Bedingten Entstehung mehr Akzeptanz erfahren hätte?“ Tatsächlich hätte es das ganze Bild des Theravâda in Asien verändert.

Wenn wir also untersuchen, wie das ausgewählte Material interpretiert wurde, finden wir, dass es häufig auf eine äußerst wörtliche, gestelzte und phantasielose Art geschah, oder dass es einfach missverstanden wurde. Ich gebe dafür nur zwei Beispiele: 1. der Buddha beschreibt eine liebende Person als jemanden, in dessen Geist die Barrieren niedergerissen wurden (cetasa vimariyada katena). Was für ein außergewöhnlicher Ausdruck! Wenn eine Person seine durch eigene Vorstellungen erschaffenen Barrie- ren wie Rasse, Stand, „mein“ und „nicht mein“ durchschaut hat, ist sie in der Lage, alle Wesen bedingungslos zu lieben. Der Visuddhimagga illustriert mit Hilfe einer Geschichte, wie das aus der Theravâda-Perspektive verstanden werden soll. Ein Mönch saß zusammen mit drei anderen – einen Freund, einem Fremden und jemand, der ihn nicht mochte, als sie von eine Gruppe von Schlägern angegriffen wurden, die einen aus dieser Gruppe nehmen und ihrem Gott opfern wollten. Der Mönch wurde nun aufgefordert, das Opfer auszuwählen, aber weil er einen Geist mit niedergeris- senen Barrieren hatte, war er außer Stande, irgendeine trennende Unterscheidung zwischen sich und den anderen vorzunehmen. Er saß einfach da und konnte keine Entscheidung treffen. Unabhängig davon, dass das viel zu vereinfacht ist, widerspricht dies auch einer Aussage des Buddha, dass eine liebende Person sogar dazu fähig ist, ihr Leben für einen anderen zu opfern (D,III,187). 2. Die Begriffe papañca und papaìca - saììâ-saíkhâ sind zum Verständnis der Meditation und Psychologie, wie sie der Buddha lehrte, ungeheuer wichtig. Bhikkhu Ñâòananda zeigt in seinem herausragenden Werk Concept and Reality, dass die Theravâda-Tradition die Signifikanz dieser Begriffe verkannt hat, und dass es interessanterweise der Mahâyâna-Buddhismus war, der viel von ihrer ursprünglichen Bedeutung und folglich auch ihrer tieferen philosophischen Konsequenzen bewahrt hat.

Diese Kombination von einseitiger Betonung und konservativer, beschränkter und vereinfachender Interpretationen hat den Theravâda zu dem gemacht, was er heute ist. Hätte man verschiedenes Material des Pâli-Kanons herausgestellt und es unterschiedlich, aber in gleichberechtigter oder sogar in stichhaltigerer Weise interpretiert, man hätte einen ziemlich andersartigen Buddhismus erhalten. Und dies ist tatsächlich passiert. Die Sravastavadins, Dharmaguptakas, Sautantikas, Abhayagirivasins usw. waren unterschiedliche Schulen mit einem unterschiedlichen Standpunkt, obwohl sie auf einem Sutta- und Vinaya-Pitaka basieren, der im Wesentlichen die gleiche Pâli-Quelle benutzt, wie der Theravâda. Unglücklicherweise sind diese Schulen verschwunden und haben den Theravâdins als einzige „orthodoxe“ Interpreten der Lehren des Buddha das Feld überlassen. Natürlich würde ein Theravâdin sagen, dass es gefährlich oder unnötig ist, Buddhas Worte zu interpretieren oder weiterzudenken. Aber schon zu Lebzeiten des Buddha wurde das getan. Ich verweise hier auf Mahâ Kacchayâna, der auf eine sehr kreative Art und Weise eine von Buddhas Reden ausgelegt hat (SN,III,9). Es scheint, dass immer, wenn es negativ oder theoretisch wird, die Theravâdins bemerkenswert kreativ werden. Nur, wenn es um etwas geht, das praktisch, positiv oder irgendwo außerhalb ihres selbst gewählten und eng begrenzten Wirkungsfeldes liegt, fehlen ihnen scheinbar die Worte." Bhante Dhammika
fotost hat geschrieben:
Ich denke wirklich nicht, daß sich Buddha von mir (oder Dir) verschieben lassen würde.

Hi fotost

Klar, aber zuvor war die Rede vom verschieben möchten & nicht vom verschieben lassen.

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