Lehrte der Buddha Kreationismus?

1. offizieller Beitrag




    Das wird von manchen Buddhisten (auch anerkannten Gelehrten) als eine Art 'buddhistischer Kreationismus' aufgefasst, als würde der Geist (wie ein Schöpfermythos) die Welt kreieren oder ähnliches.


    Wohingegen die Lehre des Buddha vom Bedingten Entstehen erklärt, dass Wahrnehmung, Empfindung, Anhaftung usw. erst beim Kontakt dreier Dinge entsteht: Sinnestor, Objekt, (Sinnes-)Bewusstsein.


    Der Buddha war pragmatisch und gab keine Welterklärungsversuche, auch wenn er die anderer manchmal integrierte um etwas verständlich zu machen. Dennoch lehrte er selbst nur einen Übungsweg.



    Es gibt noch weitere Suttastellen zu dem Thema, falls die jemand heraussuchen möchte.


    Nun ist in der 1. Zeile des Dhammapada oben offenbar von 'geistgemacht' oder mano-maya die Rede.


    Die darauf folgende Zeile macht jedoch deutlich, dass es sich hier um eine ethische Bestandsaufnahme handelt, und nicht um eine Welterklärungstheorie, wie z.B. bei einer urteilenden äußeren Karma-Instanz der Hindus.


    Das beliebte Sabba Sutta soll die Aufmerksamkeit auf das wesentliche, die Sinnestore richten, und von Spekulation weg. Ironischerweise muss gerade diese Stelle oft für spekulative Welterklärungstheorien herhalten.


    Lehrte der Buddha Kreationismus?


    Was denkt ihr?


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    nibbuti:

    Lehrte der Buddha Kreationismus?


    hätte er dass, wäre ich beim populären Christentum geblieben :D

    nibbuti:

    Wohingegen die Lehre des Buddha vom Bedingten Entstehen erklärt, dass Wahrnehmung, Empfindung, Anhaftung usw. erst beim Kontakt dreier Dinge entsteht: Sinnestor, Objekt, (Sinnes-)Bewusstsein.


    nibbuti:

    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.


    das erinnert mich an die aussage meines Qi Gong lehrers "die hand folgt (in der bewegung) dem ellenbogen wie der schwanz dem fliegenden drachen".
    solche gleichnisse dienen meiner ansicht nach, um dingen ausduck zu geben die nicht unmitelbar in worte gefasst werden können.


    _()_
    .

    Danke Nibbuti, das ist wieder mal ein toller Text, den ich mir gleich rüberbeamen werde für den Fall des Falles :lol:
    _()_

    nibbuti:

    Lehrte der Buddha Kreationismus?


    Für mich - nein. Die Lehre ist eine humanistisch, auf den Menschen bezogene. Irgendwelche allgemeine Welterklärungsideen musste Buddha am Rand miterwähnen, weil daß zu seiner Zeit, in seinem Umfeld erwartet wurde. Aus meiner Sicht vom Buddhismus kann ich Erklärungen zu allgemeinen Fragen der Natur gern den Naturwissenschaften überlassen. Das hat nebenbei in 2.600 Jahren Buddhismus dazu geführt, daß niemals jemand auf den Scheiterhaufen oder ins Gefängnis gebracht wurde, weil er/sie erklärt hat, daß die Erde rund sei oder sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt (ok, ich weiß, Erde und Sonne drehen sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt :D ).


    Der Begriff Kreationismus ist meiner Meinung nach durch die Entwicklung in den USA extrem negativ belastet. Hier wird von fundamentalistischen religiösen Kräften ein Grabenkrieg gegen Evolutionstheorie, Geologie, Kosmologie etc. geführt, der zum Erschrecken ist. Die Kräfte, die da am Werke sind tun ihrer eigenen Religion keinen guten Dienst.


    Ich halte es für ausgesprochen unglücklich, Buddhismus auf diese Weise auch nur ansatzweise in die Nähe dieser Leute gebracht zu sehen.

    nibbuti:

    Lehrte der Buddha Kreationismus?


    Mir scheint, Du möchtest eher auf eine Form von (radikalem) Konstruktivismus hinaus:


    Zitat

    Die Kernaussage des radikalen Konstruktivismus ist, dass eine Wahrnehmung kein Abbild einer bewusstseinsunabhängigen Realität liefert, sondern dass Realität für jedes Individuum immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung darstellt. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv. Darin besteht die Radikalität (Kompromisslosigkeit) des radikalen Konstruktivismus.


    (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus)


    Ähnlich findet er sich auch in der Vijñānavāda-Strömung des Mahayana:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    fotost:

    Das hat nebenbei in 2.600 Jahren Buddhismus dazu geführt, daß niemals jemand auf den Scheiterhaufen oder ins Gefängnis gebracht wurde, weil er/sie erklärt hat, daß die Erde rund sei oder sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt (ok, ich weiß, Erde und Sonne drehen sich um einen gemeinsamen Schwerpunkt :D ).


    Meinst Du nicht das Gegenteil, fotost?

    • Offizieller Beitrag

    Das Problem in das sich die christlichen Kreationisten verfangen haben ist ja, dass sie Spiritualität mit Welterklärung vermischen. So wie es uns Buddhisten wichtig ist, dass nicht aus sich selbst heraus existiert, ist es vielen Christen wichtig, sich jederzeit bewusst zu bleiben, dass er selbst und alles andere nur aus der Gnade und dem Willen Gottes heraus existiert. Um diesen (im Sinne der Spiritualität) "heilsamen" Gedanken zu stützen und ihm gegenüber naturwissenschaftlichen Auffassungen Gewicht zu verleihen, glauben Kreationisten ihn in einer banalen und geradezu bizarr konkreten Weise auffassen zu müssen, in der Gott zu einem Ingenieur wird, der die Erde in sieben Tage hingeschustert hat. (Wohl umflattert von einer Wolke von Projektmanagment-Engeln)


    Wie ich schon in dem Threads "der Geist Entscheidet" und "Welt, ein Trugbild?" sagte, glaube ich, dass die Auffassung, die Geist als ein der Welt vorgelagertes Schöpfungsprinzip sieht, vor allem didaktische Gründe hat.


    Man sagt das also nicht aus Gründen der Spekulation über die Weltentsehung und auch nicht wie die Kreationisten, um dadruch andere Ideen zu legitimieren, sondern deswegen, weil man es als einen konstruktiven Gedanken im folgenden Sinne erachtet:


    Betont man gegenüber jemanden, wie sehr seine Handlungen und auch seine Gedanken bedingt sind, so kann das ja dahingehend ermutigen, sich als "Opfer der Umstände" zu betrachten. Demgegenüber möchte man jemanden vielleicht ermutigen, indem man betont, wie sehr man durch das eigene Denken und Handlen für das was man erlebt verantwortlich ist. Und das man alles ändern kann, wenn man damit anfängt das eigenen Denken zu ändern.


    Beim eigenen Willen zu beginnen, wird also als eine im Sinne der Praxis ermutigende und damit heilsame Sichtweise gesehen. Aber es handelt sich um eine einseitige und verzerrende Sichtweise, weil sie alles ausblendet, was "vor" dem Willen ist:


    nibbuti:

    Wohingegen die Lehre des Buddha vom Bedingten Entstehen erklärt, dass Wahrnehmung, Empfindung, Anhaftung usw. erst beim Kontakt dreier Dinge entsteht: Sinnestor, Objekt, (Sinnes-)Bewusstsein.


    Die Frage ist jetzt, ob man diese Verzerrrung in Kauf nimmt. Und da gibt es die Ansicht, dass wenn wir sowieso in verblendeter Umnachtung leben und es so lange man kein Buddha ist, nicht hoffen kann die Welt zu sehen wie sie ist, es doch sinnvoll sein könnte, "heilsame Illusionen" zu hegen.


    wiki:


    The implication is that even if a technique, view, etc., is not ultimately "true" in the highest sense, it may still be an expedient practice to perform or view to hold; i.e., it may bring the practitioner closer to the true realization in a symilar way.


      ( Ich probiere es mal auf Deutsch: " Die Konsequenz ist, dass auch wenn eine Technik, Ansicht, usw. nicht im höchsten Sinne "wahr" ist, sie dennoch eine brauchbare Praxis oder Ansicht sein kann, das heißt den Parktzierenden gleichsam dem Erwachen näherbringen kann.")Quelle


    Mann kann also argumentieren, dass diese Ansicht in der Praxis so heilsam ist, dass ihre Einseitigkeit und mangelnde Übereinstimmung mit buddhitischen Grundkonzepten zu entschuldigen ist. Kann man dem "Risiken und Nebenwirkungen" engegenhalten, wo die Ansicht nicht konstruktiv sondern verghängnisvoll und gefährlich ist?

    Hi void, dass kann ich nur bestätigen, denn ich habe einen großen Umweg gemacht, um endlich bei den Ursprüngen zu landen. Das hätte ich mir erspart, wäre ich gleich da eingestiegen, wo ich ohnehin schon ein Auge drauf geworfen hatte. Aber ich hatte wohl Angst, meine "weltliche Unabhängigkeit" aufzugeben oder mich so sehr darauf einlassen zu müssen, dass ich meine unmittelbaren Verwandten und Freunde vor den Kopf stoße. Furcht mich zu outen. 8) Aber wohl auch Sorge, meine Bequemlichkeit aufgeben zu müssen :grinsen: . Heute weiß ich, dass das nicht notwendig ist. Das was durch Ein-Sicht erkannt wurde, fällt ohnehin ab - wie z.B. das Rauchen.


    Insofern halte ich eine bröckchenweise Annäherung durchaus für sinnvoll. Außerdem hatte mein Weg den Vorteil, dass ich so viel unterschiedliche Sichtweisen kennengelernt habe - vom Christentum über den Sufismus, Advaita bis hin zum tibetischen Buddhismus, dass ich nicht so einen eingeschränkten, mit Scheuklappen versehenen Blickwinkel habe wie jemand, der stur am geschriebenen Wort hängenbleibt. Muss nicht so sein, ist aber oft der Fall :lol:


    _()_ Monika

    void:

    Die Frage ist jetzt, ob man diese Verzerrrung in Kauf nimmt. Und da gibt es die Ansicht, dass wenn wir sowieso in verblendeter Umnachtung leben und es so lange man kein Buddha ist, nicht hoffen kann die Welt zu sehen wie sie ist, es doch sinnvoll sein könnte, "heilsame Illusionen" zu hegen.


    Hi void


    Danke für deinen Beitrag, aber Upaya (Didaktik, 'geschickte Mittel') ist aus dem späteren Mahayana, und basiert (imho) auf der irrtümlichen Annahme, dass man


    • eh nicht in diesem Leben den Durchbruch schafft (was in dem Fall passend ist, da zu dem Zeitpunkt die ursprüngliche Lehre des Buddha nicht mehr beachtet wurde; wenn auch ein Widerspruch in sich, da laut Mahayana jeder Buddha werden könne), und dass man
    • dennoch 'andere' befreien kann, bevor man selbst befreit ist. Daher heilige der Zweck die Mittel, inkl. Lügen und ähnlichem.


    Aus der Sicht der Buddhalehre ist das bestenfalls Wunschdenken.


    Sallekha Sutta:

    Cunda, daß jemand, der selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der nicht selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist möglich. Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich.


    Der Buddha konnte (jeder hier kann) didaktische Mittel wie Bilder oder Metaphern anwenden, auch ohne von den Tatsachen abzukommen, in diesem Fall bei seinem Sohn Rahula:



    void:

    nicht hoffen kann die Welt zu sehen wie sie ist, es doch sinnvoll sein könnte, "heilsame Illusionen" zu hegen.


    "Heilsame Illusionen" ist ein Oxymoron oder Widerspruch in sich, da Illusionen (Verblendung) per Definition unheilsam, unheilbringend, ungesund und unzuträglich sind.



    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nibbuti,


    Die Idee von "Upaya" geht ja gerade darauf zurück, dass Buddha Shakyamuni zu unterschiedlichen Menschen in unterschiedlicher Weise sprach. Ihm ging es ja nicht darum, unveränderliche,ewige Wahrheiten zu verbreiten, sondern seinem konkreten Gegenüber zu helfen. War ein Mönch z.B vom sexuellen Verlangen gepeinigt und dachte dauernd nur an Frauen, so sprach Buddha vielleicht in einer zu ihm Weise, die dieser Verblendung entgegenwirkt und die hässlichen und widerlichen Aspekte des weiblichen Körpers betonte. Damit wollte er nicht die einseitige, verblendte Sicht "Frauen sind wunderbar" durch eine ebenso einseitige, verblendete Sicht "Frauen sind widerlich" ersetzten, sondern der einen Verblendung durch ihr "Gegengift" entgegenwirken. Würde man die einseitige Darstellung widerlicher Aspekte des weiblichen Körpers als "Aussagen darüber, wie Frauen so sind" nehmen würde man nicht umhin kommen, es für eine gewaltige Illusion anzusehen. In seiner Rolle als Gegengewicht kann eine Aussage, die aus dem Kontext gerissen, als Illusion anzusehen wäre, jedoch heilsam sein. So wie auch ein Arzt je nach Krankheit andere Medikamente verschreibt, von denen manche für einen Gesunden sogar schädlich sein mögen.


    Für mich ist die Sicht, die betont wie der Geist als Ursprung wirkt und dabei unterschlägt, wie das Geistige selbst bedingt ist", eine einseitige und verzerrte Sicht, aber deswegen noch keine Lüge. Es ist etwas, was für jemanden der sich selbst als machtlos empfindet, als "Gegengift" sinnvoll sein kann. Aber vielleicht dafür jemanden, der sich selbst als Nabel der Welt hält, in seinem Wahn bestärkt. So wie Morphium für jemanden gut ist, der sich einer schweren Operation unterzieht, aber in den Händen von jemanden, der es als Realitäsflucht missbraucht, zur gefährlichen Droge werden kann.


    nibbuti:


    "Heilsame Illusionen" ist somit ein Oxymoron oder Widerspruch in sich, da Illusionen (Verblendung) per Definition unheilsam, unheilbringend, ungesund und unzuträglich sind.


    Bei "Klesha" handelt es sich natürlich um Illusionen, weil durch die drei Geistesgifte manches anders erscheint, als es in Wirklichkeit ist.


    Aber bedeutet es, dass deswegen alle Illusionen Klesha sind? Ich glaube nicht. Zum Beispiel kann man davon ausgehen, dass Buddha kein im Lichte der heutigen Naturwissenschaften gültiges Wissen über die Welt hatte. Vermutliche hatte er vollkommen falsche Ansichten über die Sonne und die Planeten. Bei all diesen Illusionen, die er hegte, handelt es sich aber deswegen noch lange nicht um Verblendungen im buddhitischen Sinn. Ebenso, wie es Illusionen gibt, die heilsam sein können. Ich finde z.B die Idee von der "Würde des Menschen" mit seinen "eingeborenen Menschrenrechten" einen sehr schönen Traum.

    Das Sabba-Sutra bezieht sich auf die Skandha. Die Konzentration soll einzig hier liegen,
    bzw. die Zurückweisung:" Das ist nicht mein, das bin ich nicht, das gehört mir nicht".


    An anderen Stellen spricht Buddha von seinen früheren Aufenthalten, den Daseinsebenen, von Göttern und Dämonen ect.
    Das spricht das für eine "allgemeine Matrix", bzw. dem Dhamma als "kreativem" Weltgesetz.


    Du hast glaub ich mal gesagt, er hätte dies aus moralischen Lehrgründen getan. Das wären also geschickte Mittel.
    Ich weiß aber nicht, ob ich das richtig erinnere---Deine Haltung dazu.


    Du hast auch Einblicke Meditierender in Daseinsebenen und Erinnerungen an frühere Aufenthalte als illusorisch und verblendet abgetan.
    Wie stehst du jetzt dazu ?


    Ich glaube auch, daß die Hindus nicht von einer äußeren Richterinstanz ausgehen. Die Götterbilder sind im allgemeinen
    nur Personifizierungen/ Verbildlichungen innerer Gesetzmäßigkeiten.


    Selbst Brahma hat mit Brahman ein unpersönliches Konzept vom Göttlichen, das keinen Schöpfer und keinen Lenker beinhaltet,
    allerdings steht jenes unabhängig vom Geist als solchen, es ist nicht zusammen gesetzt.


    Die Unterworfenheit unter Samsara - dem Wheel of Dhamma- endet für den Erwachten, jedoch nicht für andere fühlende Wesen.


    Die Kreativität des "Großen und Ganzen" endet für mich nicht an "meinen" Sinnespforten; aber ihre Einströmungen und zwar "innerlich" und "äußerlich".
    Der unbewusste Strom der Phänomene ist die Verschleierung für mich.


    Ein bischen Kreationismus schadet aber vielleicht nicht---ich bin nicht der Nabel der Welt---"nur" der Nabel "meiner" Hölle und "meines Nibbana".
    Solange es fühlende Wahrnehmung gibt, solange gibt es Dukkha. Nicht nur für "mich".


    Hi void


    Natürlich ist die Lehre eine Buddha nicht schwarz-weiß. Aber Upaya ('geschickte Mittelchen') kann eben auch leicht nach hinten losgehen und weit vom Weg abführen. Erst recht in einem unerleuchteten Geist, der Upaya meint anzuwenden, ohne vorher die Dinge gesehen zu haben wie sie sind.


    Der Buddha in den Suttas lehrte nicht Upaya, sondern den edlen Achtfachen Weg (inkl. sammā-vācā 'richtiger Rede').


    Was den Körper einer Frau angeht. Zu sagen, dass er widerlich ist, ist nicht geschickt und hat der Buddha auch so nicht gemacht, sondern gesagt wie es ist, nämlich "Befriedung, Gefahr & Entkommen" im Fall der materiellen Form:



    void:

    Vermutliche hatte er vollkommen falsche Ansichten über die Sonne und die Planeten. Bei all diesen Illusionen, die er hegte, handelt es sich aber deswegen noch lange nicht um Verblendungen im buddhitischen Sinn.


    Das ist ein Strohmann-Argument, Mutmaßung und darauf basierende Verleumdung der Buddha hätte 'diese' (welche denn?) Illusionen gehabt, also könne man selbst das auch. :shock:


    void:

    Ebenso, wie es Illusionen gibt, die heilsam sein können. Ich finde z.B die Idee von der "Würde des Menschen" mit seinen "eingeborenen Menschrenrechten" einen sehr schönen Traum.


    Ja, Konventionen wie Gerechtigkeit und 'angeborene Menschenwürde' sind notwendig und gut für den gesellschaftlichen Zusammenhalt, keine Frage (auch wenn die Realität zeigt, dass dagegen verstoßen werden kann und kaum jemand aufblickt, solange 'meine Menschenwürde' erhalten bleibt, oder dass diese sich im Laufe der Zeit stark ändern), aber für die Übung des Edlen Achtfachen Pfads sind sie unerheblich.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    • Offizieller Beitrag

    Ich kann mich erinnern, dass das Wort "sammā" , das ja nicht nur als 'richtig" sondern auch als 'vollkommen' übersetzt wird sogar entfernt mit dem Wort "Summe" verwandt ist. Ich weiss nicht ob diese Deutung stimmt, aber es passt sehr gut zu der wohltuenden Ausgewogennheit in dem von dir zitierten Text aus dem "Mahādukkhakkhandha Sutta". Während uns Verblendungen immer nur einen bedingten Teilaspekt sehen lässt, den wir dann für die Sache selbst halten, wird hier dies gesamte Bandbreite erläutert.


    nibbuti:


    Natürlich ist die Lehre eine Buddha nicht schwarz-weiß. Aber Upaya ('geschickte Mittelchen') kann eben auch leicht nach hinten losgehen und weit vom Weg abführen. Erst recht in einem unerleuchteten Geist, der Upaya meint anzuwenden, ohne vorher die Dinge gesehen zu haben wie sie sind.


    Ich glaube nicht, dass da Böswilligkeit oder Aroganz dabei sein muss. Es reicht ja, zu bestimmten Gelegenheit, bestimmt Buddhaworte instrumentell aus dem Zusammenhang zu reissen. Ungleichgewichte können sich sehr schleichend ergeben.


    nibbuti:
    void:

    Vermutliche hatte er vollkommen falsche Ansichten über die Sonne und die Planeten. Bei all diesen Illusionen, die er hegte, handelt es sich aber deswegen noch lange nicht um Verblendungen im buddhitischen Sinn.


    Das ist ein Strohmann-Argument, Mutmaßung und darauf basierende Verleumdung der Buddha hätte 'diese' (welche denn?) Illusionen gehabt, also könne man selbst das auch. :shock:


    Mein Punkt war der, dass nicht alle Illusionen Klesha sind. Ich nehme an, dass Budhha naturwissenschaftlich gesehen auf dem Stand seiner Zeit war und das damals übliche Weltbild teilte. Daran ist überhaupt nichts Verwerfliches. Ich weiss nicht wie du darauf kommst mir vorzuwerfen, ich würde damit Buddha verleumden. Im Gegenteil, emfinde ich ja eher Ansichten, die Buddha als einen wundersames Überwesen sehen, dass schon damals alles über Quantephysik und Demokratie wusste, als einen Herabwürdigung. Reicht es nicht, die Tür zur Befreiung von allem Leid aufzustossen? Muss man neben bei auch noch allweissender Universalgelehrter sein?


    Meine Ausführungen ging es darum, dass ich glaube, dass die angesprochene Lehre ihren Ursprung nicht darin hatte, die Welt zu erklären. Sondern, dass es als ein geschicktes Mittel verwendet wurde, dem didaktischer Wert beigemessen wurde. Und wie bei allen Mitteln muss man prüfen, was es taugt.


    Der Punkt an dieser Stelle ist doch nachzufragen, ob die Vorstellung eines schöpferischen Geistes wirklich heilsam ist oder ob sie gefährlich ist. Was hätte Buddha dazu gesagt?


    Ich nehme an, die Lehre vom "grossen Geist" hätte ihm vor allem deswegen sehr missfallen, weil es ihm darum ging, alles als leidhaft, bedingt und "anatman" zu beschreiben. Billigt man einem "Geist" eine der Welt vorgelagerte Ursprung-Status zu und vernachlässigt seine Bedingtheit, dann schmuggelt man diesen Geist quasi aus Samsara heraus und assoziiert ihn ein stückweit mit der Befreiung vom Leid. Und genau das passiert ja in manchen tibetischen Texten: Indem Shunyata als "geistähnlich" und "raumgleich" Attribute kommt, werden Geist und Raum aus Samsara heraus-geadelt.

    void:

    ...: Indem Shunyata als "geistähnlich" und "raumgleich" Attribute kommt, werden Geist und Raum aus Samsara heraus-geadelt.


    Nein, das soll nicht so zu verstehen sein. Es ist ein Begriffs-Missverständnis: das "gleich" in "raumgleich" bedeutet "vergleichbar mit dem Raum" - nicht "genauso wie der Raum".
    Das Wort hat einen tiefen Hintergrund und wird dann immer wieder so benutzt, dass es sich genau darauf bezieht. Wer den Hintergrund nicht kennt, kommt ins Missverständnis.


    Es bedeutet: vergleichbar, wie der Raum frei von jeglichem objekthaften Hinderniss ist, so ist die Leerheit vollkommen frei von eigenständigen, unabhängigen Phänomenen. So frei wie der Raum von hindernden Objekten, so frei von einem Selbst ist die Leerheitserkenntnis.
    "Raumgleich" ist ein Kürzel dafür.


    Das Wort "geistähnlich" hab ich noch nicht gehört, aber es wird wohl ungefähr etwas gleichwertiges damit auf sich haben.
    Im tibetischen Buddhismus wird schon ganz richtig verstanden, was Shunyata ist, keine Sorge. ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    • Offizieller Beitrag
    Losang Lamo:

    Das Wort "geistähnlich" hab ich noch nicht gehört, aber es wird wohl ungefähr etwas gleichwertiges damit auf sich haben. Im tibetischen Buddhismus wird schon ganz richtig verstanden, was Shunyata ist, keine Sorge. ;)


    Ich kann mir vorstellen, dass mein eigener Geist ganz schön verblendet ist. Aber die Grundlage für all dies dummen Verblendungen ist mein dummer Körper und mein dummes Hirn.


    Was mich sehr irritiert sind, sind alle Vorstellungen, die Geist nicht als Produkt sehen, sondern ihm eine vorgelagerte Bedeutung zugesehen. Also alle die sagen, dass eine Gehirn zum Denken total unnötig ist, wo wir doch alle so strahelnde Astralkörper haben, mit dem wir wie Gespenster durch Schlüssellöcher flutschen können.


    Und das die Welt nicht nur in dem Sinne Illusion ist, das wir einen Stock für eine Schlange halten, sondern dass die gesamte Welt ein Trugbild ist und dass die Welt von ihrer Natur her eher geist-haft ist. Und dass, weil wir eh alle in der Matrix sind, die Unterscheidung in Lüge und Wahrheit, Virtuelles und Materielles eh keinen Sinn macht.

    Das sehe ich auch alles als Verzettelung an. Der westliche "Geist" will gern alles auf einmal und zwar sofort. Dadurch entsteht Verwirrung.
    Erstmal Begriffsklärung: was ist denn mit "Geist" gemeint? Das ist viel zu schwammig, denn der Begriff wird benutzt für Verstand, Gedankentätigkeit, Bewusstsein, aber auch Unterbewusstsein, Traumtätigkeiten, künstlerische Inspirationen und sogar für Gespenster. Wat denn nu? Und: hier wird er eben auch noch benutzt für "den Geist, der die Leerheit erkennt". Was ist das? Für mich noch ein schweres Rätsel.


    Ich kenne nur die Metapher aus dem tibetischen, der Geist sei verschleiert durch samsarische Begebenheiten, letztendlich aber frei und rein. Dies bezieht sich nicht auf die Freiheit eines Verstandes oder Bewusstseins, sondern eigentlich auf die Leerheit, die nicht getrennt ist von Samsara. Samsara ist das ganze ablenkende Spiel drumherum, aber alles ist HIER. Konventionelle und absolute Ebene sind eine Gemeinsamkeit. Leerheit ist nicht droben in einem weit entfernten Himmel.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Ich kenne nur die Metapher aus dem tibetischen, der Geist sei verschleiert durch samsarische Begebenheiten, letztendlich aber frei und rein. Dies bezieht sich nicht auf die Freiheit eines Verstandes oder Bewusstseins, sondern eigentlich auf die Leerheit, die nicht getrennt ist von Samsara. Samsara ist das ganze ablenkende Spiel drumherum, aber alles ist HIER. Konventionelle und absolute Ebene sind eine Gemeinsamkeit. Leerheit ist nicht droben in einem weit entfernten Himmel.


    Soweit die Metapher aus dem tibetischen. In Wirklichkeit ist Leerheit aber weder droben in einem weit entfernten Himmel, noch im sümpfigen Samsara zu finden, sondern lediglich eine nachdrückliche Version von Anatta.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Zitat

    Die Idee von "Upaya" geht ja gerade darauf zurück, dass Buddha Shakyamuni zu unterschiedlichen Menschen in unterschiedlicher Weise sprach. Ihm ging es ja nicht darum, unveränderliche,ewige Wahrheiten zu verbreiten, sondern seinem konkreten Gegenüber zu helfen. War ein Mönch z.B vom sexuellen Verlangen gepeinigt und dachte dauernd nur an Frauen, so sprach Buddha vielleicht in einer zu ihm Weise, die dieser Verblendung entgegenwirkt und die hässlichen und widerlichen Aspekte des weiblichen Körpers betonte. Damit wollte er nicht die einseitige, verblendte Sicht "Frauen sind wunderbar" durch eine ebenso einseitige, verblendete Sicht "Frauen sind widerlich" ersetzten, sondern der einen Verblendung durch ihr "Gegengift" entgegenwirken. Würde man die einseitige Darstellung widerlicher Aspekte des weiblichen Körpers als "Aussagen darüber, wie Frauen so sind" nehmen würde man nicht umhin kommen, es für eine gewaltige Illusion anzusehen. In seiner Rolle als Gegengewicht kann eine Aussage, die aus dem Kontext gerissen, als Illusion anzusehen wäre, jedoch heilsam sein. So wie auch ein Arzt je nach Krankheit andere Medikamente verschreibt, von denen manche für einen Gesunden sogar schädlich sein mögen.


    Ist auf jeden Fall ein interessanter Aspekt. Eine (nahezu) Falschaussage um eine andere falsche Ansicht zu ändern. Geht ja ein bisschen in Richtung "des Teufels Anwalt"- Prinzip. Alle Dinge haben stets zwei Seiten.
    Auch der Vergleich mit der mordernen Medizin finde ich sehr passend.

    Hallo zusammen


    Hier hab ich eine schöne Sutte zum Thema Leere gefunden.


    Zitat

    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html


    ........"Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung achtet - so achtet er auf die Singularität, die von der merkmallosen Konzentration des Herzens abhängt. Sein Geist dringt in jene merkmallose Konzentration des Herzens ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: 'Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen.' Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"


    12. "Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."


    Das interessante daran ist - vorausgesetzt die Übersetzung und meine Interpretation stimmt -, dass Buddha dabei die Wirklichkeit als Wirklichkeit betrachtet und zwar genau und nur so wie sie sich den Sinnen präsentiert, ohne Assoziationen zu bilden.


    Eine Frau eben allein als weibliches menschliches Wesen zu erblicken ohne Sinnlichkeitstriebe, Werdenstriebe , Unwissenheitstriebe zu aktivieren.


    Es geht eben gerade nicht darum etwas zu "Konstruieren" sondern die Dinge zu sehen wie sie wirklich sind: Leer. Leer im Sinn von leer von im Geiste kreierten Attributen (schön, begehrenswert, gefährlich oder was auch immer damit assoziert wird)


    Das erinnert mich an die Begriffe 'Soheit' und 'im Hier und Jetzt sein' wie sie im ZEN verwendet werden.


    Ich bin davon überzeugt, dass dies die ursprüngliche 'Leere' beschreibt, wie Buddha sie lehrte.
    Dieser einfache Weg führt zum Versiegen von dhukka.


    Zitat

    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen


    Hier liegt die Betonung auf getrübtem Geist. Getrübt wird der Geist wenn er die Dingen nicht klar erkennt weil die Sinnesgrundlagen von Assoziationen mit Erinnerungen, Meinungen, Wünschen, Ängsten, Hoffnungen, Erfahrungen etc verfälscht werden. Die dinge sind nicht mehr 'leer' sondern angefüllt mit Erfreuen, Bedrückung, Hoffnung, Begehren etc.


    Bakram