Auch wenn klar ist, dass der Buddha nicht das Anhaften an der Überwindung des Leidens gelehrt hat, so ist es doch nicht selbstverständlich, dass es nicht geschieht.
Oder haftest Du nicht an Deinem Wissen an und daran, es hier ständig mit Hohn rauszublasen?
Deine Antwort zeigt, dass Du die unterschiedlichen Sichtweisen und Herangehensweisen, die unterschiedlichen Ebenen, auf denen die User sich bewegen, nicht sehen kannst. Weder sind wir alle auf dem gleichen Stand, noch haben wir alle ein computergesteuertes auf Accinca programmiertes Gehirn.
Monika
Frage zur "Buddhanatur" (Bussho)
-
-
MonikaMarie1:
Moin,
als Gegensatz zur Buddhanatur könnte der Begriff Dukkhanatur gebraucht werden. Solange ich noch keine Erleuchtung erlangt habe, befinde ich mich noch im Bereich der Dukkhanatur.
Neben der Hölle und den Himmel sollte man das Fegefeuer nicht vergessen. Dort kann man noch überschüssiges Minus-Karma abarbeiten.
hedin
-
MonikaMarie1:
Moin,
als Gegensatz zur Buddhanatur könnte der Begriff Dukkhanatur gebraucht werden. Solange ich noch keine Erleuchtung erlangt habe, befinde ich mich noch im Bereich der Dukkhanatur._()_ Monika
Das ist wahr. Ein guter Gedanke.
Allerdings gibt es Leidensnanatur das ist offensichtlich.
Der Punkt ist nun aber der, das der Buddha lehrte, das alles
und jegliches das es jemals gab, gibt oder geben wird, vergänglich
ist und damit in letzter Konsequenz Leiden ist.
Darin unterschied er sich zu den Brahmanen und allen Ich-gläubigen
und deswegen gibt es in der Lehre zwar eine Leidensnatur aber
keine Buddhanatur und deswegen sind es auch keine Gegensätze.
Was es gibt ist die Erlöschung des Leidens durch Erlöschung von
Anhangen und Nichtwissen. - mehr nicht. Jedes "mehr" ist wieder
Anhaften und Nichtwissen. Phantasiekonzepte die für real gehalten werden.
Genau das ist auch das Konzept von einer ewigen Buddhanatur.
Und hat der Buddha genau deswegen auch nicht gelehrt. -
MonikaMarie1:
Oder haftest Du nicht an Deinem Wissen an und daran, es hier ständig mit Hohn rauszublasen?
Nein, ich trage ja auch nicht deine Brille.Zitat
Deine Antwort zeigt, dass Du die unterschiedlichen Sichtweisen und Herangehensweisen, die unterschiedlichen Ebenen, auf denen die User sich bewegen, nicht sehen kannst.Willst du damit sagen du könntest meine Sichtweise nicht sehen sonst würdest
du anders antworten? Dann mußt du mehr Verständnis für dich entwickeln. Auch
du bist ein "User".ZitatWeder sind wir alle auf dem gleichen Stand, noch haben wir alle ein computergesteuertes auf Accinca programmiertes Gehirn.
Das meine ich. Hätte ich von dir ja auch gar nicht erwartet. Ich schätze
mal, das deine emotionale Situation in mancher (nicht jeder) Hinsicht noch
sehr stark ist und du mit dir noch mehr Geduld haben solltest. -
mukti:accinca:
Es ist allerdings kaum vorstellbar, das hinter einem
"herjagen" unmittelbar Versiegung der Triebe erfolgen sollte.Da erfolgt wohl eher ein angenehmes Verweilen.
Ja, das kann sein. Allerdings nach meinen jetzigen Vorstellung
wird der Augenblick davor wohl eher ein Augenblick des tiefes
Ergründen und Erkennens sein. -
Jikjisa:
Bussho ist eben kein Nibhana (hab oben das k(ein) vergessen). Das Pancattaya Sutta sagt aus, dass eine wie auch immer geartete Wahrnehmung von Bussho, Buddhanatur, wahrem Selbst, ursprünglichem Antlitz, Einheit oder was auch immer während man ein bestimmtes Jhana erreicht hat, lediglich grobe Gestaltung ist, d.h. auch nur eine Vorstellung an der man dann anhaftet.
Nibbana kann man nicht erfahren, nicht vorstellen. Täte man es, wäre es eben nur Gestaltung, Geistesobjekt und nicht Nibbana. Man könne es zwar erreichen (laut Buddha), dazu braucht es aber einen achtfachen Pfad. Ein einzelnber Pfad (Z.B. Samma Samadhi) reicht dazu eben nicht aus . Das ist eben der wesentliche Unterschied zwischen Buddhadhamma und den anderen östlichen spirituellen Richtungen, was diese Sutta ja schön herausarbeitet.
Bakram
-
Jikjisa:
Der Begriff "So-heit" ist für Nibbana (Nichts) völlig ungeeignet.
Aber für die Jhnas kann ich mir ihn gut vorstellen.
Diese sind in gewisser Weise eine "Soheit" jedenfalls
so lange sie andauert. Und das ist auch der Grund für
den Weltling die Jhanas für ewig zu halten.
Nibbana als Vorstellung ist natürlich auch nur ein Konzept.
Aber es ist geeigneter in sofern, als es nicht ein Sein beinhaltet
wie "So-heit". Aber in M 1 wird ja beschrieben das der Mönch
letztendlich alle Konzepte loslassen soll auch Nibbana und warum?
damit er es kennen lerne. -
Bakram:
Nibbana kann man nicht erfahren, nicht vorstellen. Täte man es, wäre es eben nur Gestaltung, Geistesobjekt und nicht Nibbana. Bakram
So ist es. So ist es. Ein wahrer Satz!
Trotzdem kann was erfahren werden, nämlich das Nichterfahren
der Fesseln von Nichtwissen und Anhaften.
Oder anders ausgedrückt das Erlöschen der Fesseln von Nichtwissen und Anhaften. -
accinca:
Ich schätze mal, das deine emotionale Situation in mancher (nicht jeder) Hinsicht noch
sehr stark ist und du mit dir noch mehr Geduld haben solltest.Ja, danke, Accinca, da hast Du wohl Recht.
Monika -
accinca:mukti:
Da erfolgt wohl eher ein angenehmes Verweilen.
Ja, das kann sein. Allerdings nach meinen jetzigen Vorstellung
wird der Augenblick davor wohl eher ein Augenblick des tiefes
Ergründen und Erkennens sein.Sehe ich auch so. Im Yoga wird ja ein Zustand des in sich selber Ruhens (atmarama) als Befreiung missverstanden. Das war damals das Neue (vorher noch nicht gehörte), das Erkennen des Buddha, dass dies auch noch Dasein ist, vielleicht kann man sagen der gestillte, aber nicht beendete Daseinstrieb.
Im Yoga und Vedanta hat man das Herausfallen aus Brahman als Ursache von Dukkha, ein Widerspruch, denn wie kann etwas vollkommenes unvollkommen werden. -
@ mukti:
ich rede hier mal grundsätzlich und auschließlich von nibbana und bussho nur in der verkörperung und im ausdruck durch die buddhaschaft . und ich schreib auch nicht umsonst immer bussho , denn für den begriff werden im zen eher poetische ausrücke als das völlig ungenügende intransparente deutsche wort: `buddhanatur ` verwandt. unsereins irritiert das wörtchen `natur `nicht, aber die theras stürzt es in eine art abwehrhaltung . und sie schwenken sofort projektionstechnisch ein auf paranibbana in verbindung mit seinsgrund . sogar `verlöschen ` wird unbewusst damit in verbindung gebracht und will diskutiert werden . ich denke aber, das zeigt gut auf, daß die projektionen auf diese worte eben auch bei laien und selbst bei ordinierten negativ hemmend auf die übung wirken können , bzw. positiv besetzt ein ideal ( ziel ) aufbauen, welches ebenfalls ein geistiges hemmnis darstellt . zumindes zen hat auf letztere misslichkeit eine konkrete empfehlung : mushotoku . im übrigen sollte man nicht von meiner unwissenden wenigkeit, egal was ich schreibe, auf korrekte erklärungen schließen . wer wissen will wie nun zen oder mahhayana "denkt" der kann sich nur an die meister halten . ich denke, das ist klar - oder ?
-
Bakram:
Tut mir leid, aber in den Sutren steht was anderes . ( MN 1 ) Dort wird Nibbana ( Bussho ) erfahren und je nach Verwirklichungsgrad wird (noch) an Reflexformation angehangen , das deswegen weil der Geist noch nicht von den groben ( weltling ) bis den subtilsten Fesseln erlöst ist. Fessel und Anhaften ist dasselbe. Die Durchdringung ist die Verwirklichung . Im Zen gibt es poetische Ausdrücke und Geschichten für . Ich weiß nicht, ob ihr mit dem Begriff Verwirklichung etwas anfangen könnt . Im gleichen Zuge mit der Transzendenz der Klesha kommt Nibbana zum vollständigen, unumkehrbaren Ausdruck in der Buddhaschaft . Buddha verkörpert regelrecht das höchste Gesicht .Zitat«Der Anblick, Bruder, wo man unmittelbar die Wahnversiegung erfährt, das ist das höchste Gesicht".
Es ist nicht überliefert, das er dessem wieder verlustigt ging . Im Zen geht der Meister der Buddhaschaft nicht verlustigt . Alles weitere ist philosophische Wortklauberei und persönliche Meinungs-Neigung : zum Beispiel : Anblick, nicht-Anblick, Erfahrung, nicht-Erfahrung eines Erwachten . -
Jikjisa:
im übrigen sollte man nicht von meiner unwissenden wenigkeit, egal was ich schreibe, auf korrekte erklärungen schließen . wer wissen will wie nun zen oder mahhayana "denkt" der kann sich nur an die meister halten . ich denke, das ist klar - oder ?
Klar, wir diskutieren darüber so wie wir die Dinge verstehen und erfahren. Das Verständnis erweitert sich dadurch und wird mit den Erfahrungen in Verbindung gebracht, und da ist es nicht allzu selten, dass alle von demselben reden und die Widersprüche nur oberflächlich sind. Mir scheint immer wieder, dass das auch bei dem Begriff "Buddhanatur" so ist.
-
accinca:Alles anzeigen
Der Begriff "So-heit" ist für Nibbana (Nichts) völlig ungeeignet.
Aber für die Jhnas kann ich mir ihn gut vorstellen.
Diese sind in gewisser Weise eine "Soheit" jedenfalls
so lange sie andauert. Und das ist auch der Grund für
den Weltling die Jhanas für ewig zu halten.
Nibbana als Vorstellung ist natürlich auch nur ein Konzept.
Aber es ist geeigneter in sofern, als es nicht ein Sein beinhaltet
wie "So-heit". Aber in M 1 wird ja beschrieben das der Mönch
letztendlich alle Konzepte loslassen soll auch Nibbana und warum?
damit er es kennen lerne.Mag sein, aber Buddha hat sich `Tathagata` genannt .
Nicht nur der Weltling hält die formlosen für ewig . Das du es auf Weltling beschränkst zeigt für mich, daß du den Grund in "Unwissenheit" siehst . Durchdringung ist aber ein Transzendenzvorgang vermittels Sati. Auf dieser "Ebene" gibt es kein Denken, auch keine Kontemplation.
Kennenlernen heißt verwirklichen, heißt durchdrungen sein, es zu sein . Der Weltling ist ein " Heiliger" ( der wahre Mensch ), wenn das "geschieht" , völlig unabhängig von den Lebensumständen . -
http://www.buddhismuskunde.uni…e_texte/Bd9-K06Mathes.pdf
http://www.buddhaweg.de/Praxis…YR/Fragen/BUDDHANATUR.htm
http://www.ursache.at/buddhism…g-zu-unserer-buddha-natur
http://www.berzinarchives.com/…dha_nature_according.html
http://www.jujisan.de/ShobogenzoBussho.pdf
http://www.phathue.de/buddhismus/dharma/thichthongphuong_2/
Ich kann mit den Links nicht so viel anfangen, aber vielleicht helfen sie ja dem einen oder anderen weiter.
Ich kann mir unter Buddhanatur so gar nichts vorstellen. Ich finde, das ist ungemein entspannend. -
Entspannung ist aber nicht das "Ziel" .
Das "Ziel" ist Frieden und Gewissheit .
Für morgen wünsche ich dir eine riesen Torte und viele zugewandte Gesichter
-
Ji'un Ken:
Ich kann mir unter Buddhanatur so gar nichts vorstellen. Ich finde, das ist ungemein entspannend. Wie recht du doch hast! Ich möchte mich dabei auch nicht zusehr verkrampfen, finde es aber auch interessant ein wenig mehr darüber zu wissen, für das Verstehen anderer und auch weil ich selber davon was lernen kann, weil ich schon eine Neigung zu einer pessimistischen Weltsicht habe. -
Jikjisa:
..Das "Ziel" ist Frieden und Gewissheit ...
Na dann hab ich ja richtig Glück. Alles ist erreicht. Frieden und Gewissheit habe ich. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Und das ist gut so.
Was will ich mehr?!
mukti:... weil ich schon eine Neigung zu einer pessimistischen Weltsicht habe.
So lange du deine Neigungen kennst und damit umgehen kannst, ist doch alles ok.
Da sich alles ständig verändert, kannst du ja mal gespannt zusehen, was aus deinen Neigungen so wird.
Jetzt, in diesem Moment, wo du das hier liest, bist du immer noch pessimistisch oder siehst du die Welt gerade anders?
-
mukti:
Klar, wir diskutieren darüber so wie wir die Dinge verstehen und erfahren. Das Verständnis erweitert sich dadurch und wird mit den Erfahrungen in Verbindung gebracht, und da ist es nicht allzu selten, dass alle von demselben reden und die Widersprüche nur oberflächlich sind. Mir scheint immer wieder, dass das auch bei dem Begriff "Buddhanatur" so ist.Worte haben ne ziemliche Eindrucks-kraft und je nach Neigung werden sie interpretiert . Im Zen steht deswegen das Gleichniss und der bildhafte Ausdruck, auch die wortlose Geste im Vordergrund, weil der wörtliche Begriff eben eine schnell festlegende und einengende Wirkung hat, das heißt der Geist wird regelrecht gefesselt vom Eindruck, von der Interpretation , besonders aber von "der Färbung" .
Für Bussho gibt es ein Symbol und in den Zendo s wird über Bussho nicht diskutiert. Ich hab das mal wieder versucht um zu helfen, weil du niedergeschlagen und suchend wirkst . Da krieg ich dann so nen mütterlichen --- bodhisattva (?) Impuls .
Ansonsten diskutiere ich vor Ort nie drüber . Naja, ich hab auch hier nicht drüber diskutiert, ich hab nur versucht ein bischen aufzuklären nach meinen Fähigkeiten. Mein Kopp bleibt davon unberührt, auch meine Haltung .
"Ich weiß, daß ich nichts weiß ". Würde aber nicht sagen, das entspricht der Gewissheit eines Jiun Ken ZenjiJa, danke. Mit lieben Grüße !
-
-
Jikjisa:Bakram:
Tut mir leid, aber in den Sutren steht was anderes .[/b] ( MN 1 ) Dort wird Nibbana ( Bussho ) erfahren und je nach Verwirklichungsgrad wird (noch) an Reflexformation angehangen , das deswegen weil der Geist noch nicht von den groben ( weltling ) bis den subtilsten Fesseln erlöst ist. Fessel und Anhaften ist dasselbe.
Das steht bestimmt nicht, das Fessel und Anhaften das selber sind.
Jetzt solltest du aber nicht den Fehler machen den sie mir
immer gerne fälschlicher Weise unterstellen wollen, nämlich
mich nur an die Buchstaben zu halten, ein Schriftgelehrter zu sein.
Den Sinn einer Aussage nicht zu verstehen usw. -
Ji'un Ken:
So lange du deine Neigungen kennst und damit umgehen kannst, ist doch alles ok.
Da sich alles ständig verändert, kannst du ja mal gespannt zusehen, was aus deinen Neigungen so wird.Ja, Achtsamkeit hat auch eine korrigierende Wirkung.
Ji'un Ken:
Jetzt, in diesem Moment, wo du das hier liest, bist du immer noch pessimistisch oder siehst du die Welt gerade anders?Der Frühling klopft gerade an, Sonnenlicht und Wärme kehren zurück, alles erwacht aus dumpfen Träumen...
-
Jikjisa:
Worte haben ne ziemliche Eindrucks-kraft und je nach Neigung werden sie interpretiert . Im Zen steht deswegen das Gleichniss und der bildhafte Ausdruck, auch die wortlose Geste im Vordergrund, weil der wörtliche Begriff eben eine schnell festlegende und einengende Wirkung hat, das heißt der Geist wird regelrecht gefesselt vom Eindruck, von der Interpretation , besonders aber von "der Färbung" .
Für Bussho gibt es ein Symbol und in den Zendo s wird über Bussho nicht diskutiert.
InteressantJikjisa:
Ich hab das mal wieder versucht um zu helfen, weil du niedergeschlagen und suchend wirkst . Da krieg ich dann so nen mütterlichen --- bodhisattva (?) Impuls .Danke, mir geht's gerade ganz gut. Aber niedergeschlagen hab ich mich gar nicht erlebt.
-
@ mukti:
ZitatAber niedergeschlagen hab ich mich gar nicht erlebt.
Jiun Ken sieht es auch so, er sagt "pessimistisch", ich setze noch ein "suchend und zweifelnd" ( ist ganz natürlich aber ) oben drauf * , aber es ist nicht selten, daß man das selbst nicht wahrnimmt , nicht wahrnehmen kann . Oft werden solche Empfindungen instinktiv mit Schwäche gleichgesetzt und besonders Männer, nach meiner Beobachtung, können das völlig ausblenden .
Das muss auf dich nicht zutreffen . Doch deine Wortwahl: `habe mich selbst nicht so erlebt` , so wie in der dritten Person , naja...
ich darf und möchte nicht psychologisieren . deswegen aus maus.wenn... ist es dukkha, es ist wichtig dukkha zu erfahren . es hält einen auf linie .
die kunst ist dukkha ans bewusstsein zu lassen ohne sich in unheilsamen neigungen zu verstricken.
ich hab damit viel zu tun . mit dieser "kunst " . achsamkeit halt .das ist kein ratschlag, nur ne reflektion .
alles gute !
