Beiträge von Simo im Thema „Frage zur "Buddhanatur" (Bussho)“

bel:

Simo:

Bedeutet Zen-Sichtweise dann, genau das zu tun? Also das Ding und diese universelle Notwendigkeit gemeinsam zu sehen? Ich weiß nicht, ob wir jetzt noch die gleichen Begriffe benutzen) Wäre das so, würde er wohl auch Dukkha sehen und darauf folgend auch anatta. Aber jetzt wird's mir zu tief

Nein, das ist eigentlich simpel, beides zugleich zusehen, ist das Entscheidende:

Zitat

Wenn alle Dinge Buddhalehre sind, dann gibt es Verirren und Erwachen, Übung, Leben und Tod, alle Buddhas und leidende Wesen.
Wenn die zehntausend Dinge ohne Ich sind, dann gibt es weder Verirren noch Erwachen, weder Buddhas noch leidende Wesen, weder Entstehen noch Vergehen.
Da der Buddhaweg von Grund auf Überfluss und Mangel entspringt, gibt es Entstehen und Vergehen, Verirren und Erwachen, leidende Wesen und Buddhas.
Doch obgleich sich dies sagen lässt, fallen die Blüten in sehnsüchtiger Liebe, und das Unkraut sprießt zu unserem Ärger, und das ist alles.

Shobogenzo, Genjokoan

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Es ist das Entscheidende. Die meisten sehen aber nicht sabbe sankhara anicca, sondern entweder sankhara oder anicca

bel:

Simo:

[Die Sache ist ja auch die, dass von uns Vergänglichkeit aber eben als "Ding" aufgefasst wird, und sie deswegen so wenig Einschlag in unserem Erleben hat. Die Sache würde anders aussehen, wenn man Vergänglichkeit als universale Notwendigkeit sehen könnte.

Als universelles Merkmal. Typisch für die Zen-sichtweise ist, daß "Merkmal" und sog. "Ding" nichts Verschiedenes sind.

Ja genau, aber der "Weltling" sieht Vergänglichkeit eben nicht als Merkmal sondern als ein eigenes "Phänomen". Er sieht hin und wieder Entstehen, er sieht hin und wieder Vergehen, und er sieht wohl auch hin und wieder Veränderung des Bestehenden - aber er sieht nicht, dass das universelle Notwendigkeiten eines jeden Dinges sind. (Bedeutet Zen-Sichtweise dann, genau das zu tun? Also das Ding und diese universelle Notwendigkeit gemeinsam zu sehen? Ich weiß nicht, ob wir jetzt noch die gleichen Begriffe benutzen) Wäre das so, würde er wohl auch Dukkha sehen und darauf folgend auch anatta. Aber jetzt wird's mir zu tief

bel:

ja - nur ist das ja kein "Ding", folglich ist die Zuweisung vergänglich/nichtvergänglich wieder mal einer dieser schönen Kategorien-Fehler.

Also wenn Du mal Zeit hast, lies das Bussho-Kapitel aus dem Shobogenzo, da wird das Thema erschöpfend aufgedröselt.

Die Sache ist ja auch die, dass von uns Vergänglichkeit aber eben als "Ding" aufgefasst wird, und sie deswegen so wenig Einschlag in unserem Erleben hat. Die Sache würde anders aussehen, wenn man Vergänglichkeit als universale Notwendigkeit sehen könnte.

Es bleibt allerdings dann noch eine wichtige Frage bei der ganzen Sache, was ist eigentlich Unbeständigkeit? Wie wird es im Shobogenzo aufgefasst? (bin zur Zeit leider mit anderem Material mehr als eingedeckt)

bel:

Simo:

Wenn allerdings Bussho wirklich =aniccata ist, so finde ich, muss man trotzdem höllisch aufpassen, dass man Unbeständigkeit nicht verabsolutiert und damit ins Gegenteil verkehrt, wie das gern mit Buddhanatur gemacht wird (nach dem Motto: "Nicht-Selbst" aber zum Glück Buddhanatur!)

Gibts was Permanentes?

Sag jetzt bloß nicht "Vergänglichkeit"!

Wenn allerdings Bussho wirklich =aniccata ist, so finde ich, muss man trotzdem höllisch aufpassen, dass man Unbeständigkeit nicht verabsolutiert und damit ins Gegenteil verkehrt, wie das gern mit Buddhanatur gemacht wird (nach dem Motto: "Nicht-Selbst" aber zum Glück Buddhanatur!)

Jikjisa:

@ simo:

Zitat

Ist eindeutig auf die mündliche Überlieferung zurückzuführen, zur besseren Memorierbarkeit wurden Doppellungen eingesetzt und Synonymreihen gebildet.

nicht nur das. da wurde auch kräftig einseitig gewichtet an der tonlage und den begrifflichkeiten; sagen wir mal: hin zu nihilistisch, entzug, büßergeschichte; ich weiß, das ist ein softskill. lässt sich sicher nur im vergleich mit den anagami analysieren.

seh ich nicht so. Ist vermutlich auch Sache der persönlichen Veranlagung.

Auch wenn es eine sprachliche Schwäche sein mag - keine der Sutten (ob Pali, Sanskrit oder Chinesisch etc) wird sich einem nur durch die sprachliche Analyse erschließen. In meinen Augen sind die Sutten nicht deskriptiv sondern führend. Sie friemeln das alles so haarklein auf, weil wir einfach so blind sind

bel:

Simo:

Sicher, aber warum dann dieser neue Begriff, wenn er sowieso das Gleiche bedeutet wie aniccata? Offenbar bestand im Erleben der Menschen von damals Bedarf danach.

Die große (sprachliche) Schwäche der Pali-Überlieferung (der Texte) besteht in ihren ewigen Zergliederungen, ohne den notwendigen sprachlichen Ausgleich in der Synthese zu schaffen.

Ist eindeutig auf die mündliche Überlieferung zurückzuführen, zur besseren Memorierbarkeit wurden Doppellungen eingesetzt und Synonymreihen gebildet.

bel:

Simo:

Interessant, dass Vergänglichkeit hier mit Buddhanatur gleichgesetzt wird. Aber im Palikanon z.B. findet sich nichts dergleichen (es sei denn es findet sich eine Lehrrede, wo wirklich unmissverständlich davon geredet wird), obwohl das Sehen der Vergänglichkeit als Merkmal des Eintritts in den edlen Pfad oft beschrieben wird (... "ihm ging das fleckenlose Dhammaauge auf: Was immer auch entsteht, muss untergehen (oder so ähnlich)"...)

klar taucht der Begriff nicht auf, na und?
Weil die Dinge vergänglich sind, ist ja überhaupt erst Befreiung möglich - im PK findest du das überall dort wo Paticcasamuppada rückwärts buchstabiert wird.

Sicher, aber warum dann dieser neue Begriff, wenn er sowieso das Gleiche bedeutet wie aniccata? Offenbar bestand im Erleben der Menschen von damals Bedarf danach.

bel:

Simo:

das Konzept "Buddhanatur" kam mit dem Mahayana auf, zunächst bezeichnete es wohl die jedem Lebewesen gegebene Möglichkeit (irgendwann) Erwachen zu erlangen. Mit dem Aufkommen der Leerheitsphilosophie wurden diese beiden Konzepte (Buddhanatur und Leerheit) gleichgesetzt. Für einen Mahayanin ist Buddhanatur/Leerheit weder Teil der Skandhas, noch etwas anderes, sondern die "wahre Natur" derselben. Allerdings findet sich von diesen Konzepten so wohl keines im Palikanon. Man mag nun verschiedene Vermutungen anstellen, wie dieses Konzept aufkam, Fakt ist jedenfalls dass es eindeutig ein disjunktives Merkmal von Pali-Buddhismus und Sanskrit-Buddhismus ist.

Versteh ich nicht.
Huineng (6. chin. Vorfahr) sagt im Pattform-Sutra ganz klar: "Vergänglichkeit ist exakt Buddhanatur" (無常者即佛性). Das ist die Grundlage zum Verständnis von "Buddhanatur" im Zen, das wurzelt ohne Wenn und Aber in den Überlieferung der "Alten Schulen" und wird auch nicht durch die vielfältige Beleuchtung der sich ergebenden zwingenden Folgerungen aufgehoben.

Interessant, dass Vergänglichkeit hier mit Buddhanatur gleichgesetzt wird. Aber im Palikanon z.B. findet sich nichts dergleichen (es sei denn es findet sich eine Lehrrede, wo wirklich unmissverständlich davon geredet wird), obwohl das Sehen der Vergänglichkeit als Merkmal des Eintritts in den edlen Pfad oft beschrieben wird (... "ihm ging das fleckenlose Dhammaauge auf: Was immer auch entsteht, muss untergehen (oder so ähnlich)"...) Die Frage bleibt dann allerdings immer noch, wenn Buddhanatur nichts anderes als Vergänglichkeit ist, warum dann dieser neue/andere Begriff?

Edit: Es finden sich aber auch zahlreiche Sanskrit-Sutras, die eindeutig keine Pali-Äquivalente haben. Aber ich kenne mich da nicht so gut aus, deshalb sehe man mir diese "komische Unterscheidung" bitte nach.

Hier etwas zum nachgrübeln für alle, die glauben, dass mit nibbana eine Art ewigen Genusses oder Glücksgefühl verbunden sei:

Zitat

Das habe ich gehört. Einstmals weilte der ehrwürdige Sāriputta bei Rājagaha, an der Fütterungsstätte der Eichhörnchen. Dort wandte sich der ehrwürdige Sāriputta an die Mönche und sprach:

»Ein Glück, ihr Brüder, ist das Nibbāna! Ein Glück, o Brüder, ist das Nibbāna!«

Auf diese Worte sprach der ehrwürdige Udāyi zum ehrwürdigen Sāriputta also:

»Wie kann denn, o Bruder, ein Glück dort bestehen, wo es keine Gefühle mehr gibt?«

-»Darin, o Bruder, besteht ja gerade das Glück, daß es dort keine Gefühle mehr gibt.

-A.IX.34

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mukti:

Befreiung ist Freiheit von der Suche nach Glück würde ich sagen. Die Leidhaftigkeit und Zeitweiligkeit dessen, was gerade ist, zu durchschauen, das würde wohl vollkommen genügen.

Lieber Mukti,

und braucht es dann noch eine "Buddhanatur"?

Liebe Grüße.

Doris Rasevic-Benz:

ielleicht wird ja noch eine Erklärung nachgeschoben, die transkonfessionell ist.

Liebe Doris,

ich fürchte, dass das schwerlich möglich sein wird, denn "Buddhanatur" ist ein Konzept, welches mit den Mahayana entstand und mit den Lehren des Buddha im Palikanon (nach meinem Verständnis) nicht wirklich vereinbar ist.

Liebe Grüße.

Lieber Mukti,

das Konzept "Buddhanatur" kam mit dem Mahayana auf, zunächst bezeichnete es wohl die jedem Lebewesen gegebene Möglichkeit (irgendwann) Erwachen zu erlangen. Mit dem Aufkommen der Leerheitsphilosophie wurden diese beiden Konzepte (Buddhanatur und Leerheit) gleichgesetzt. Für einen Mahayanin ist Buddhanatur/Leerheit weder Teil der Skandhas, noch etwas anderes, sondern die "wahre Natur" derselben. Allerdings findet sich von diesen Konzepten so wohl keines im Palikanon. Man mag nun verschiedene Vermutungen anstellen, wie dieses Konzept aufkam, Fakt ist jedenfalls dass es eindeutig ein disjunktives Merkmal von Pali-Buddhismus und Sanskrit-Buddhismus ist.

Liebe Grüße.