Erleuchtung in einem-(diesem) Leben

ich glaube fast accinca hat recht. Was wir wissen und glauben zu wissen gehört zu den Empfindungen der Wahrheit und Wirklichkeit. Entsprechend der buddhistischen Grundsätze müssten wir festhalten dass nur der Moment benannt werden kann. Mit jedem weiterem Satz reifen wir heran. Buddha will das wir uns unvoreingenommen verhalten. Fakt ist, wir wissen nicht. Des weiteren ist es aus der eben beschriebenen Sicht völlig uninteressant, weil wir uns, wie bereits erwähnt, mit jedem weiteren Satz gegenseitig bereichern. Lösen wir uns von allen Vorurteilen werden wir erkennen, dass unser Gegenüber ein Grund hat, bestimmte Gedankengänge zu haben. Evtl. werden wir erkennen, dass wir uns darüber freuen können, dass wir diese Gedankengänge mitgeteilt bekommen haben. Es war eine Sichtweise die wir nicht kannten und nun dazu gelernt haben. Ich meine Grundsätzlich. Für mich ist es auch schwer diese Haltung zu bewahren. Weil diese Welt so gegensätzlich ist. Aber es gehört zu meinem Weg der Achtsamkeit.

goldie:

Würde das nicht bedeuten, dass niemand den Palikanon verstehen kann, eben wegen der Verblendung?

Auf alle Fälle: je mehr Verblendung um so weniger Verstehen.

Leidet der geistig Behinderte? Ist es nicht einfacher, wenn komplexe Gedankenvorgänge von vornherein ausgeschlossen werden? Die komplexen Gedankenvorgänge entstehen meiner Meinung nach durch kritisches Denken. Kann der geistig Behinderte es? Ich weis es nicht. Es ist auch müßig darüber nachzudenken, weil es ein produzieren von weiteren Gedankenvorgängen wäre. Dabei wissen wir doch, das es gerade das Loslassen ist, was uns ermöglicht das Leiden zu begrenzen. Des weiteren käme die Diskussion über Definition von geistiger Behinderung auf. Andersdenkende sind nicht geistig behindert! Ich lasse von diesen Gedanken los, weil es für mich hierzu keine Fakten gibt.

goldie:

Das mag ja alles ganz griffig klingen. Ich stelle mir gerade einen geistig behinderten Menschen vor. Schade. Denn wie will der verstehen?
Das würde dann heißen, eine so verstandene Buddhalehre würde Menschen vom Erwachen ausschließen, weil sie von vornherein verstandesmäßig keine Chance haben. Der geistig Behinderte wäre dann im Hinblick aufs Erwachen chancenlos. Mir würde so eine Lehre gar nicht gefallen (wenn ich sie so verstünde).

Ja, dir paßt die Lehre nicht. Das ist mir schon lange klar.
Deswegen hättest du auch gerne eine andere.
Für Kenner und klar Sehende ist diese Lehre:

Zitat

„Versiegung der Triebflüsse ist etwas für den Kenner,
für den klar Sehenden, Mönche, nichts für den Unkundigen,
nichts für den, der nicht sieht, sage ich.

Was muss er kennen, was klar sehen, dass Triebversiegung möglich ist?
Gründliche (auf den Grund gehende) Geistestätigkeit und nicht auf den Grund
gehende Geistestätigkeit.

Durch nicht auf den Grund gehende Geistestätigkeit, Mönche, kommen noch nicht
aufgekommene Triebflüsse auf und die bereits aufgekommenen Triebflüsse schwellen an.

Durch auf den Grund gehende Geistestätigkeit aber, Mönche, kommen noch nicht
aufgekommene Triebflüsse nicht auf und die bereits aufgekommenen Triebflüsse
werden überwunden.

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goldie:

Zitat

Dies ist bloß ein Zitat. Als Antwort auf meinen vorigen Einwurf (denn eine andere Antwort wurde ja nicht gegeben als diese) könnte man es als Bestätigung einer relativ unmenschlichen Ethik sehen, die in die Buddhalehre hineininterpretiert wird, indem man sie eben nur wörtlich nimmt.

Glaube doch was du willst. Ich jedenfalls sehe durch dich diese Aussage des Buddha bestätigt.
Kein Wunder wenn es dir nicht paßt. Du meinst wohl es reiche aus nur ein Mensch zu sein.

Herzsutra:

Das finde ich jetzt sehr interessant- habe mir da schon öfters Gedanken drüber gemacht. Was ist mit Menschen, die rein vom Verstand her, nicht in der Lage sind, Buddhas Lehre zu verstehen..?

A 1. 33 glaube ich:

Zitat

Gleichwie, ihr Mönche, es auf dieser indischen Erde nur wenige liebliche Gärten, Haine, Felder und Teiche gibt, aber bei weitem mehr Abhänge und Schluchten, schwer passierbare Flüsse, stoppeliges und dorniges Gelände und unwegsames Gebirge -
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen auf dem Lande und bei weitem mehr im Wasser;
» Ebenso werden nur wenige Wesen unter den Menschen wiedergeboren und bei weitem mehr außerhalb des Menschtums;
» Ebenso werden nur wenige Wesen in den mittleren Gegenden [Indiens] wiedergeboren und bei weitem mehr in den Grenzgebieten unter unverständigen Barbaren;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die verständig sind, nicht stumpfsinnig, nicht taub oder stumm, und fähig sind, zwischen einer wohl gesprochenen und nicht wohl gesprochenen Rede zu unterscheiden; bei weitem mehr Wesen gibt es aber, die unverständig sind, stumpfsinnig, taub oder stumm, und unfähig, zwischen wohl gesprochener und nicht wohl gesprochener Rede zu unterscheiden;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die das heilige Auge der Weisheit besitzen, und bei weitem mehr solche, die voll Unwissenheit sind und verblendet;
» Ebenso bekommen nur wenige Wesen den Vollendeten zu sehen, und bei weitem mehr bekommen ihn nicht zu sehen;
» Ebenso bekommen nur wenige Wesen die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht zu hören, und bei weitem mehr bekommen sie nicht zu hören;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die sich die vernommene Lehre einprägen, und bei weitem mehr solche, die sie sich nicht einprägen;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die der eingeprägten Lehre Sinn erforschen, und bei weitem mehr solche, die den Sinn nicht erforschen;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, welche die Lehre und ihren Sinn verstehen und der Lehre gemäß leben; aber bei weitem mehr solche, die die Lehre und ihren Sinn nicht verstehen und auch nicht der Lehre gemäß leben;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die bei ergreifenden Anlässen ergriffen werden, und bei weitem mehr, die dabei nicht ergriffen werden;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, wenn ergriffen, sich weise mühen, und bei weitem mehr solche, die, wenn ergriffen, sich nicht weise mühen;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, mit der Loslösung als ihr Ziel, Sammlung und Einheit des Geistes gewinnen, und bei weitem mehr solche, die, mit der Loslösung als Ziel, die Sammlung und Einheit nicht gewinnen;
» Ebenso werden nur wenigen Wesen gute Speisen und Getränke zuteil, und bei weitem mehr Wesen sind gute Speisen und Getränke versagt, und sie müssen ihr Leben mit Aufgelesenem und Erbetteltem fristen;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, denen der Wesensgehalt der Lehre, der Wesensgehalt ihres Sinns und der Wesensgehalt der Erlösung (*1) beschieden ist, und bei weitem mehr Wesen ist er nicht beschieden. Darum, ihr Mönche, sollt ihr danach streben: »Den Wesensgehalt der Lehre, den Wesensgehalt ihres Sinnes und den Wesensgehalt der Erlösung wollen wir gewinnen!« Das, ihr Mönche, sei euer Streben!
Gleichwie, ihr Mönche, es auf dieser indischen Erde nur wenige liebliche Gärten, Haine, Felder und Teiche gibt, aber bei weitem mehr Abhänge und Schluchten, schwer passierbare Flüsse, stoppliges und dorniges Gelände und unwegsames Gebirge -
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, als Menschen abscheidend, unter den Menschen oder den Himmelswesen wiedergeboren werden, und bei weitem mehr Wesen gibt es, die, als Menschen abscheidend, in einer Hölle wiedergeboren werden, in tierischem Schoß oder im Gespensterreich;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, als Himmelswesen abscheidend, unter den Himmelswesen oder Menschen wiedergeboren werden, und bei weitem mehr gibt es, die, als Himmelswesen abscheidend, in einer Hölle wiedergeboren werden, in tierischem Schoß oder im Gespensterreich;
» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, aus der Hölle, dem Tierschoß oder dem Gespensterreich abscheidend, unter den Menschen oder den Himmelswesen wiedergeboren werden, und bei weitem mehr gibt es, die, aus der Hölle, dem Tierschoß oder dem Gespensterreich abscheidend, eben dort wiedergeboren werden.

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Zitat

"Ihr Bhikkhus, ich könnte euch auf vielfache Weise vom Tierreich erzählen. So viel, daß es schwer ist, ein Gleichnis für das Leiden im Tierreich zu finden."

"Angenommen, ein Mann würfe ein Joch mit einem Loch darin ins Meer, und dann triebe es der Ostwind nach Westen, und der Westwind triebe es nach Osten, und der Nordwind triebe es nach Süden, und der Südwind triebe es nach Norden. Angenommen, es gäbe eine blinde Schildkröte, die nur einmal am Ende eines jeden Jahrhunderts auftauchte. Was meinst ihr, Bhikkhus? Würde jene blinde Schildkröte den Hals durch das Joch mit einem Loch darin stecken?"

"Sie könnte das tun, ehrwürdiger Herr, irgendwann nach sehr langer Zeit."

"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen."

"Wenn irgendwann, am Ende eines langen Zeitraums, jener Tor in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann findet seine Wiedergeburt in einer niedrigen Familie statt - in einer Familie von Unberührbaren oder Jägern oder Bambusarbeitern oder Stellmachern oder Straßenkehrern - in einer, die arm ist, mit wenig zu essen und zu trinken, die nur mit Schwierigkeiten überlebt, wo er selten Nahrung und Kleidung findet; und er ist häßlich, unansehnlich und mißgestaltet, kränklich, blind, mit verkrüppelter Hand, lahm oder gelähmt; er bekommt kein Essen, Trinken, Kleidung, Fahrzeuge, Schmuck, Duftstoffe und Salben, Bett, Unterkunft und Licht; er übt Fehlverhalten in Körper, Sprache und Geist, und nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle."

(MN 129)

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Viele Grüße
Elliot

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m129z.html

Viele Grüße
Elliot

Rama100@web.de:

Des weiteren käme die Diskussion über Definition von geistiger Behinderung auf. Andersdenkende sind nicht geistig behindert! Ich lasse von diesen Gedanken los, weil es für mich hierzu keine Fakten gibt.

"Ich bin nicht verrückt, meine Realität ist nur anders als deine"

Verrückter:

"Ich bin nicht verrückt, meine Realität ist nur anders als deine"

Heißt es nicht "Nomen est omen"?
Naja, jedenfalls fragt man sich ja, warum ist ein Tor ein Tot?
Irgendwo scheint ein solcher doch ver- rückt oder nicht?
Alles eine Frage der Begriffe.

Herzsutra:

Das finde ich jetzt sehr interessant- habe mir da schon öfters Gedanken drüber gemacht.
Was ist mit Menschen, die rein vom Verstand her, nicht in der Lage sind, Buddhas Lehre zu verstehen..?

Buddhas Lehre ist ja, wie der Begriff schon sagt, nur Buddhas Lehre. Es gibt auch viele andere "Lehren". Ich persönlich bin der Meinung, dass alle Religionen dasselbe Ziel haben. Der Weg zum Ziel - also die Lehre - wird von der Kultur geprägt, in welcher die Propheten gelebt haben. Deshalb ist es auch oft schwierig jahrhundert- oder jahrtausende alte Schriften richtig zu verstehen. Interpretationen lassen häufig unterschiedliche Sichtweisen zu. Aber wenn man erst mal selbst begriffen hat, was der eigene Weg zum Ziel ist, dann sind die Lehren nur noch so etwas wie eine Bedienungsanleitung, wenn man mal nicht weiter weiß. Buddha hat ja glaube ich gesagt, alle Lebewesen könnten erleuchtet werden (so oder so ähnlich war das doch?) und ein Vogel kann auch keine buddhistischen Schriften lesen

Verrückter:

Buddhas Lehre ist ja, wie der Begriff schon sagt, nur Buddhas Lehre. Es gibt auch viele andere "Lehren".

In der Tat gibt es auch jede Menge anderer Lehren z.B. alle die
von denen der Buddha seine Lehre abgegrenzt hat.

Zitat

"Ebenso nun auch sind die anderen Asketen und Pilger blind und augenlos, wissen nichts von Gesundheit, sehn nichts von Wahnerlöschung, und doch sagen sie den Spruch:
'Gesundheit ist das höchste Gut,'Die Wahnerlöschung höchstes Heil.'
"Ebenso nun auch, Brahmane, ist der Priester Pokkharasati, der Opamanner aus Subhagavanam, blind und augenlos. Daß der etwa ein überirdisches, reiches Heiltum der Wissensklarheit verstehn oder erkennen oder verwirklichen würde, ist unmöglich. usw.usw.

Zitat

Ich persönlich bin der Meinung, dass alle Religionen dasselbe Ziel haben. Der Weg zum Ziel - also die Lehre - wird von der Kultur geprägt, in welcher die Propheten gelebt haben. Deshalb ist es auch oft schwierig jahrhundert- oder jahrtausende alte Schriften richtig zu verstehen.Interpretationen lassen häufig unterschiedliche Sichtweisen zu.

z.B. so einen Unsinn zu glauben hat der Buddha bestimmt nicht gelehrt.

Zitat

Aber wenn man erst mal selbst begriffen hat, was der eigene Weg zum Ziel ist, dann sind die Lehren nur noch so etwas wie eine Bedienungsanleitung, wenn man mal nicht weiter weiß.

Allerdings würde das voraussetzen man würde sie kenne und richtig verstehen.

Zitat

Buddha hat ja glaube ich gesagt, alle Lebewesen könnten erleuchtet werden (so oder so ähnlich war das doch?)

Ne, auch nicht. Sowas hat der Buddha nie gesagt.
Aber versuchen kann man es ja mal oder?
Hätte doch klappen können.

Zitat

und ein Vogel kann auch keine buddhistischen Schriften lesen

Ja, endlich mal ein Satz der stimmt. Vögel können auch keine Mönche werden.
Ne, auch keine Geier.

goldie:

Zitat

z.B. so einen Unsinn zu glauben hat der Buddha bestimmt nicht gelehrt. (...) Allerdings würde das voraussetzen man würde sie kenne und richtig verstehen.

Wie sollte der Shakyamuni auch das Judentum, das Christentum oder den Islam kennen, oder das Zen, das sich erst später entwickelte? Er war ein Kind seiner Zeit und sprach auf der Grundlage des Wissens seiner Zeit.

Da hat der Buddha aber Glück gehabt nicht auf den Grundlagen
des Christentums/Juden/Mohammed sprechen zu müssen.
Von Tiefgründigkeit kann da ja nicht mal im Ansatz die Rede sein.
Ich glaube zu so ungünstigen Zeiten wäre er gar nicht erst geboren worden.

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:

Herzsutra:

Ich frage mich, ob es möglich ist, Erleuchtung bzw. Buddhaschaft, in einem sprich in diesem Leben zu erlangen. Manchmal habe ich das Gefühl, mit gewissen meiner Eigenschaften, nochmal in einer neuen Existenz wiederkommen zu müssen, da ich sie nicht im jetzigen Leben bearbeitet bekomme.

Ich glaube schon dass es in einem Leben möglich ist, aber dass dazu nicht jeder die gleichen Voraussetzungen mitbringt. Was dem Einen leicht fällt muss sich ein anderer hart erarbeiten. Oder die Voraussetzungen sind so ungünstig dass es irgendwie nicht in diesem Leben zu einem Ende kommt, das ist wohl in den meisten Fällen so. Da gibt es doch irgendwo die Aussage dass der Buddha 3 Kalpas gebraucht hat um die Erleuchtung zu erreichen...

goldie:

Ich finde es tiefgründig, wenn auch dem "geistig Armen" das Himmelreich offensteht.
Da hat der Buddha aber Glück gehabt, dass einige dies sogar noch in seiner Lehre erkannten.

Du bist halt "goldie". Aber es ist eben nicht immer Gold was glänzt.