Dhamma - zeitlos, ewig?

1. offizieller Beitrag

    Hallo Freunde,

    gerade hörte ich einen Vortrag vom Ehrwürdigen U Silananda, worin er kurz auf die Bedeutung von akāliko, einem der sechs Attribute des Dhamma, einging.

    "svākkhāto bhagavatā dhammo sandiṭṭhiko akāliko ehipassiko opaneyyiko paccattaṃ veditabbo viññūhi "

    Er meint, oft wird es mit "zeitlos" oder "ewig"(eternal) übersetzt 1 2, was aber nicht richtig sei.
    "Kāla" bedeute "Zeit", akāliko bedeute dann, dass es keine Zeit bis zum Ergebnis vergeht, dass es ein sofortiges Ergebnis gibt. 3

    Nach dem Abhidhamma folgt nämlich dem nur einen Bewußtseinsmoment dauernden Überweltlichen Pfad gleich, ohne Verzögerung (->akāliko) die Überweltliche Frucht 4

    Schöne Grüße


    1 'Das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet worden, es ist hier und jetzt sichtbar, zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt aufwärts, und ein Weiser kann es für sich selbst verwirklichen. M7

    2 'Wohl verkündet ist vom Erhabenen die Lehre, im gegenwärtigen Dasein schon wirkend, an keine Zeit gebunden, zu ihrer Betrachtung einladend, zum Ziele führend, aus eigener Kraft zu verstehen von den Einsichtigen' S11.3

    Nach dem ehrw. Nanavira Thera ist gerade diese Interpretation falsch und irreführend. In seinen "Notizen zu Dhamma" geht er an mehreren Stellen auf "akalika" ein, da gerade das oft missverstanden wird. Mit dem traditionellen Theravada (und Abhidamma) steht seine Interpretation natürlich auf Kriegsfuss, besonders mit der sogenannten Drei-Leben-Theorie. Sie soll aber doch mal erwähnt werden.

    Ich zitiere nicht alles was Nanavira zu Akalika sagte, nur Auszüge. Zum Verständnis sollten die "Notizen zu Dhamma in Gänze gelesen werden.

    Zitat

    CITTA

    Cittavìthi, „Bewusstseinsprozess, Geistmomentreihe“. Visuddhimagga, Kap. XIV etc. Es ist vielleicht nicht überflüssig anzumerken, dass diese Doktrin, die im Visuddhimagga so viel Anwendung findet (und siehe auch Abhidhammatthasangaha), eine rein scholastische Erfindung ist und nicht das Geringste mit der Buddhalehre zu tun hat (oder in der Tat mit überhaupt irgendetwas). Darüber hinaus ist es eine üble Doktrin, völlig unvereinbar mit Paticcasamuppáda, die das Erscheinen von Erleben als Abfolge von Einzelbestandteilen darlegt, die jeweils zu Ende gehen, bevor der nächste erscheint (imassa nirodhá idam upajjati – vgl. EINE NOTIZ ZU PATICCASAMUPPÁDA §7). Der Verfall scheint erstmals mit dem Vibhanga und Patthána des Abhidhamma Pitaka eingesetzt zu haben.

    Mit dieser Doktrin ist die irrige Vorstellung von anuloma-gotrabhu-magga-phala verbunden, die angebliche Abfolge von Momenten beim Erlangen von sotápatti. Das Wort akálika im Zusammenhang mit dem Dhamma denkt man sich manchmal so, dass dem Erlangen von magga das Erlangen von phala „ohne Zeitintervall“ nachfolgt; aber das ist völlig falsch. (A) Akálika dhamma hat eine ganz andere Bedeutung (zu dieser siehe PATICCASAMUPPÁDA). Und dann wird im Okkantika Samyutta <S.III,225> nur festgestellt, dass der dhammánusárì und der saddhánusárì (die den magga, der zu sotápatti führt, erreicht haben) dazu bestimmt sind, sotápattiphala vor ihrem Tode zu erlangen; und andere Suttas – z.B. Majjhima 65 und 70 <M.I,439 und 479> – zeigen deutlich, dass man dhammánusárì oder saddhánusárì länger als nur „einen Moment“ ist.

    Anmerkung (A):
    Die Vorstellung von zwei aufeinander folgenden „Momenten“, A und B, als akálika oder nicht-zeitlich ist eine Begriffsverwirrung. Entweder sind A und B gleichzeitig (wie z.B. viññána und námarúpa), dann sind sie in diesem Fall tatsächlich akálika; oder B folgt auf A und sie sind nacheinander (wie z.B. das Ein- und Ausatmen), dann sind sie in diesem Fall kálika. Auch wenn keine Zeitspanne zwischen dem Ende von A und dem Anfang von B liegt, stimmt es immer noch, dass B nach A kommt und Zeit immer noch eine Rolle spielt. Der Ursprung der Verwirrung ist die widersprüchliche Idee vom Moment als kleinstmöglichem Zeitintervall – d.h. als absolute Kürze der Zeit – und daher keine Zeit. Zwei aufeinander folgende Momente sind daher ebenfalls keine Zeit: 0+0=0. Das ist nichts weiter als eine Mystifizierung: Sie wird, wie die Vorstellung von „absoluter Kleinheit“ in der Quantentheorie (Dirac, The Principles of Quantum Mechanics, Oxford 1930, S.3-4), eingebracht, um andernorts aufgestellte, philosophisch unhaltbare Behauptungen wieder gut zu machen. (Die Quantentheorie braucht als ausgefeilte und geniale Faustregel natürlich keine philosophische Rechtfertigung; aber kraft dieser Tatsache liefert sie keine Grundlage für Philosophie.) Gegen die Idee eines „Moments“ als kürzester empirisch beobachtbarer Zeitspanne gibt es keine Einwände; aber diese markiert lediglich die Schwelle, unterhalb derer Veränderungen zu klein und zu geschwind sind, um deutlich als diskontinuierlich begriffen zu werden, und irrational und zweideutig als Flux aufgefasst werden. Was sie nicht markiert, ist die Grenze zwischen kálika und akálika.

    ... so habe ich es verstanden.

    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

    Hallo ☀️


    es ziemt sich im Internet ja nicht, solche Uralthreads wiederzubeleben, aber ich liiiiebe solche Denkgegenstände und mache mal mit 😀

    Frage ist hier, was versteht man unter 'Dhamma'. Versteht man darunter ein Naturgesetz, gilt der Einwand nicht mehr.

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️

    Hallo,

    Saschka:

    es ziemt sich im Internet ja nicht, solche Uralthreads wiederzubeleben, aber ich liiiiebe solche Denkgegenstände und mache mal mit 😀

    Ich denke wenn die Thematik interessant ist, kann man ruhig wieder darauf zurückgreifen, vor allem wenn das Thema an sich nicht großartig behandelt wurde (2 Beiträge bis dato).


    Saschka:

    Frage ist hier, was versteht man unter 'Dhamma'. Versteht man darunter ein Naturgesetz, gilt der Einwand nicht mehr.

    Dhamma meint wohl hier in dem Kontext die Lehre des Buddha. Ob ein Naturgesetz dann noch gültig ist, wenn eine Natur nicht mehr gegeben ist, ist auch ein Denkexperiment :grinsen:

    Das Dhamma im 'buddh Kontext' meint aber auch das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit.

    Wenn ein Planet sich wandelt und zerstört ist, gilt immernoch das Massegesetz (Schwerkraft) - so meine ich das und du schriebst ja so auch.

    Mirco:

    2 'Wohl verkündet ist vom Erhabenen die Lehre, im gegenwärtigen Dasein schon wirkend, an keine Zeit gebunden, zu ihrer Betrachtung einladend, zum Ziele führend, aus eigener Kraft zu verstehen von den Einsichtigen' S11.3

    Du schreibst so, weil es dir nicht so geht?

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️

    Saschka:

    Das Dhamma im 'buddh Kontext' meint aber auch das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit.


    Wenn ein Planet sich wandelt und zerstört ist, gilt immernoch das Massegesetz (Schwerkraft) - so meine ich das und du schriebst ja so auch.

    Ich würde meinen, dass diese 2 Sätze sich widersprechen.

    Die abhängige Entstehung lehrt ja, dass Dinge ohne inhärente Existenz eben nur abhängig entstehen können - wie soll ein Gesetz jetzt gelten, wenn es gar keinen Bezug mehr dafür gibt?

    Das wäre ja so, als wenn man sagen würde, die DDR Gesetze gelten noch in Ostdeutschland.

    Saschka:

    Du schreibst so, weil es dir nicht so geht?

    Ich verstehe die Frage nicht. Auf was bezieht sich "so"?

    ARYA DHARMA:

    Dhamma kann nicht ewig sein, da spätestens mit dem Vergehen dieser Welt kein Dhamma mehr zu finden ist - in der neuen Welt müsste dann ein neues Dhamma entstehen.

    Die neue Welt wird auch vergehen, sie ist auch mit dukkha verbunden das durch Begehren entsteht, es ist kein ewiges Selbst ohne Ursachen und Bedingungen in ihr und mit dem Ende des Begehrens hat dukkha ein Ende. Solche Kernpunkte der Lehre bleiben wohl überall gleich.

    mukti:

    Die neue Welt wird auch vergehen, sie ist auch mit dukkha verbunden das durch Begehren entsteht, es ist kein ewiges Selbst ohne Ursachen und Bedingungen in ihr und mit dem Ende des Begehrens hat dukkha ein Ende. Solche Kernpunkte der Lehre bleiben wohl überall gleich.

    Natürlich da stimme ich überein. Wenn ich das jetzt präzesiere, so wie ich es gemeint habe, dann begeben wir uns wahrscheinlich in Haarspalterreien, denn ich meinte ja, dass das Dhamma nicht ewig sein kann, weil es ja keine Menschen mehr gibt, die es anwenden könnten (weil der Planet und alle Lebewesen nicht mehr existieren). Ob in der neuen Welt dann das Dhamma das Gleiche oder ein Anderes ist, das ist glaube ich die selbe Haarspalterei wie mit der Wiedergeburt...was meinst du?

    ARYA DHARMA:
    mukti:

    Die neue Welt wird auch vergehen, sie ist auch mit dukkha verbunden das durch Begehren entsteht, es ist kein ewiges Selbst ohne Ursachen und Bedingungen in ihr und mit dem Ende des Begehrens hat dukkha ein Ende. Solche Kernpunkte der Lehre bleiben wohl überall gleich.

    Natürlich da stimme ich überein. Wenn ich das jetzt präzesiere, so wie ich es gemeint habe, dann begeben wir uns wahrscheinlich in Haarspalterreien, denn ich meinte ja, dass das Dhamma nicht ewig sein kann, weil es ja keine Menschen mehr gibt, die es anwenden könnten (weil der Planet und alle Lebewesen nicht mehr existieren). Ob in der neuen Welt dann das Dhamma das Gleiche oder ein Anderes ist, das ist glaube ich die selbe Haarspalterei wie mit der Wiedergeburt...was meinst du?

    Wiedergeburt ist für mich Bestandteil der Lehre und auf allen Daseinsfährten gibt es die drei Merkmale dukkha, anicca und anatta und im Prinzip ist immer das Ende des Begehrens das Ende von dukkha.

    Als Bestandteil der Lehre sehe ich auch das zyklische Weltbild, da gibt es kein einmaliges Entstehen des Weltalls mit einem endgültigen Ende (Lineares Weltbild). Am Ende zieht sich das Weltall zusammen, ist dann in einem unmanifestierten Zustand und entsteht daraus wieder neu.
    Darüber stelle ich keine weiteren Fragen weil es nur zur Verwirrung führt über diese Weise über die Welt nachzudenken. Es scheint mir einfach näher an der Wahrheit zu sein als die Darstellung einer ursachlosen Ursache aller Dinge, z.B. ein ewiger Schöpfergott. Denn das ist kein Gegenstand der Wahrnehmung und Erfahrung, die drei Daseinsmerkmale dagegen schon und der Weg zur Befreiung ist nachvollziehbar.

    Das mit dem zyklischen Weltbild ist auch für mich sehr logisch. Ich kann ansonsten den Urknall nicht verstehen. Alle Energie an einem Ort kann nur zum Urknall führen, zumal dein Punkt im Leeren Raum nicht Punkt bleiben kann.

    mukti:

    Denn das ist kein Gegenstand der Wahrnehmung und Erfahrung, die drei Daseinsmerkmale dagegen schon und der Weg zur Befreiung ist nachvollziehbar.

    Geh ich voll mit.


    Ellviral:

    Das mit dem zyklischen Weltbild ist auch für mich sehr logisch. Ich kann ansonsten den Urknall nicht verstehen.

    Der "Urknall" passt halt eben zum Westen, die brauchen hier immer einen konkreten Anfang und ein konkretes Ende, der Osten denkt in Zyklen, Spiralen und Kreisen. Ich glaube Nietzsche ist auch an den Deutschen verzweifelt (bin selbst Deutscher), weil sie sein Konzept der ewigen Wiederkehr nicht akzeptiert bzw. verstanden haben, was eben auch sehr buddhistisch gedacht ist (nur das der Buddha den Ausweg daraus zeigt und Nietzsche meinte, es wäre eben unentrinnbar)

    ARYA DHARMA:
    mukti:

    Denn das ist kein Gegenstand der Wahrnehmung und Erfahrung, die drei Daseinsmerkmale dagegen schon und der Weg zur Befreiung ist nachvollziehbar.

    Geh ich voll mit.


    Ellviral:

    Das mit dem zyklischen Weltbild ist auch für mich sehr logisch. Ich kann ansonsten den Urknall nicht verstehen.

    Der "Urknall" passt halt eben zum Westen, die brauchen hier immer einen konkreten Anfang und ein konkretes Ende, der Osten denkt in Zyklen, Spiralen und Kreisen. Ich glaube Nietzsche ist auch an den Deutschen verzweifelt (bin selbst Deutscher), weil sie sein Konzept der ewigen Wiederkehr nicht akzeptiert bzw. verstanden haben, was eben auch sehr buddhistisch gedacht ist (nur das der Buddha den Ausweg daraus zeigt und Nietzsche meinte, es wäre eben unentrinnbar)

    Dabei ist das ganz einfach: Was war vor dem Urknall, ein Weltall, was denn sonst.

    Ja sicher, der "Urknall" muss ja irgendwo stattfinden. Aber ich bin absolut kein Fan von dieser Theorie, da ich einfach logisch feststelle: aus einer Explosionsenergie entsteht niemals eine Ordnung - sondern nur Chaos.

    Ellviral:

    Dabei ist das ganz einfach: Was war vor dem Urknall, ein Weltall, was denn sonst.

    Früher hätte man die Vorlesung abgebrochen, heute geht's ohne Pause mit Physik III weiter *lach*

    ARYA DHARMA:
    Saschka:

    Du schreibst so, weil es dir nicht so geht?

    Ich verstehe die Frage nicht. Auf was bezieht sich "so"?

    Unnötige Frage von mir. 'so' bezog sich hierauf:

    zu ihrer Betrachtung einladend, zum Ziele führend, aus eigener Kraft zu verstehen von den Einsichtigen' .

    (über die zeitlose Lehre)

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️

    Saschka:
    ARYA DHARMA:
    Saschka:

    Du schreibst so, weil es dir nicht so geht?

    Ich verstehe die Frage nicht. Auf was bezieht sich "so"?

    Unnötige Frage von mir. 'so' bezog sich hierauf:

    zu ihrer Betrachtung einladend, zum Ziele führend, aus eigener Kraft zu verstehen von den Einsichtigen' .

    (über die zeitlose Lehre)

    :?

    Verstehe es immer noch nicht...aus eigener Kraft verstehen? Ja ich denke das kann man wenn es nicht zu spekulativ wird.

    es geht nicht um 'man', ich fragte (unnötigerweise) nach deinem Verstehen. Du verstehst 'zeitlose Lehre' auf eine Weise, dass du das abstreiten willst.

    Zeitlose Lehre heisst zum Beispiel, dass es eine Lehre nicht über relativ beliebige äussere Objekte ist, sondern eine, die das Entstehen von Bewusstsein unter Bedingungen erklärt. Das (Bewusstsein) ist in jedem Beobachtungsfall und bei jeder Frage die sich ein Wesen stellt, gegeben. Unabhängig also von einer konkreten Zeit und ihrer Umstände, vor 1000000 Jahren oder in 1000000 Jahren zB.

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️

    Saschka:

    Du verstehst 'zeitlose Lehre' auf eine Weise, dass du das abstreiten willst.

    Ja vielleicht ist das einfach nur ein sprachliches Problem:

    Dhamma ist (zeitlos) gültig.

    Dhamma ist jedoch nicht zeitlos (da), da es ja selbst in abhängiger Entstehung existiert, in dem Sinne also ein Bewusstsein auf Dhamma treffen muss, damit Dhamma Dhamma ist.

    Das war ja der Ausgangspunkt (ich unterstreiche die "wichtigen" Sachen mal)


    [lz]

    1 'Das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet worden, es ist hier und jetzt sichtbar, zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt aufwärts, und ein Weiser kann es für sich selbst verwirklichen. M7

    2 'Wohl verkündet ist vom Erhabenen die Lehre, im gegenwärtigen Dasein schon wirkend, an keine Zeit gebunden, zu ihrer Betrachtung einladend, zum Ziele führend, aus eigener Kraft zu verstehen von den Einsichtigen' S11.3














    [/lz]

    Die 2 Komponenten sind:Es muss jemand da sein und wahrnehmen (ein Weiser, von den Einsichtigen)Es ist aktuell und Gegenwartsgebunden (hier und jetzt sichtbar, im gegenwärtigen Dasein)

    Von wo aus denkst und beobachtest du? Von einem Raum ohne Bewusstsein?

    Von Nibbana aus?

    Mir ist es nicht bekannt, dass kein bedingtes Entstehen gilt/habe diese Erfahrung nicht.

    Was sein oder nicht sein kann - oft unnütze Spekulation. Was ist: bedingtes Entstehen, also Augen auf ☀️

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️

    Saschka:

    Von wo aus denkst und beobachtest du? Von einem Raum ohne Bewusstsein?

    Ich beobachte wie jeder andere auch - mit den Sinnen.


    Saschka:

    Mir ist es nicht bekannt, dass kein bedingtes Entstehen gilt/habe diese Erfahrung nicht.

    Mir auch nicht, aber das habe ich ja auch geschrieben oder nicht?:

    ARYA DHARMA:

    Dhamma ist jedoch nicht zeitlos (da), da es ja selbst in abhängiger Entstehung existiert

    ARYA DHARMA Ich möcht keine schönen Stimmungen stören, meine erst Recht nicht, aber und mit Verlaub und Freundlichkeit: du verstehst es einfach nicht.

    Das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit ist einerseits eine Abstraktion. Also solche unterliegt sie dem

    Prozess, dem Fluss, bedingtem

    Entstehen von .... mit dem

    Teil hättest du Recht. Andererseits beschreibt es Ursache und Wirkung selbst.

    Entscheide, ob du besser verstehen willst oder es lieber besser weisst als Buddha.

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️

    Was hat das mit "der Dhamma ist zeitlos, aber nicht ohne Zeit" zu tun?

    Natürlich unterliegt er der wechselseitigen Abhängigkeit der bedingten Bedingungen wie alles im gesamten Universum, wo ist da das Problem.

    Da der Dhamma entstanden und sogar zusammengesetzt ist, bleibt ihm das Vergehen nicht erspart.

    Nichts von Heilig, leere ebene Weite, ich weiß es nicht wer das hier ist.

    Ob es ein 'Problem' ist, dass du wie auch Arya Dharma den Begriff und seine Bedeutung verdoppelt, möchte ich nicht beurteilen. Welchen Begriff? - Das müsstest du selber erkennen können. eigentlich ähm 🤔

    Unabhängig von deinen und Aryas eigenen 'Überlegungen' ist es ein zeitloses Dhamma, und man könnte sich ja die Frage stellen, was genau das heisst, anstatt gross Begriffe hin und herzudrehen und sogar einen Dhamma (im Sinn des bedingten Entstehen) zu erfinden, welches natürlich! entstehen und wieder vergehen soll 😀😀😀

    Oder ist das hier eine Witzfabrik nur hab ich es nicht gemerkt?

    Ok ernsthaft. Es ist natürlich ein Quatsch, Noreply: Ein Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit was selber in Abhängigkeit entstehen soll und ich hoffe du erkennst das auch.

    Ich würd mit so einem doppelten Lottchen nicht leben wollen, und mal lieber innehalten und die Worte dieser Lehre annehmen, ohne es besser wissen zu wollen als Buddha ist aus meiner Erfahrung eine sehr gute Herangehensweise.

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️

    Einmal editiert, zuletzt von Saschka (21. März 2022 um 01:12)

    ... es wundert mich wirklich. Dieser Punkt der Lehre ist einer der doch einfacheren?! Verständnis- und Beruhigungspunkte.

    Das Entstehen von Bewusstsein usw unter Bedingungen ist ein universeller Vorgang, also ein (Natur)Gesetz. Zeitlos - das heisst, es gilt zu jeder Zeit. Ganz genau gesprochen gilt oder wirkt aber auch kein Gesetz, es bedingen sich die Erscheinungen.

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️