Verheiratete Mönche
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Versteh deinen Kontext nicht lieber Arthur.
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Und nur weil du anderer meinung bist brauchst du nicht herablassend zu werten beginnen.
Du magst sehr belesen sein aber augenscheinlich mangelt es m.E an Praxis.
Lg
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Arthur1788 Schopenhauer, du bist ja mehr ein Geistesmensch, so steht es in Wikipedia. Aber gönne uns Körperfreunden doch unsere Körperfreuden. Ob man ein ernsthafter Buddhist ist, hängt meiner Meinung nach nicht davon ab. Ganz im Gegenteil, die östlichen Philosophien zeichnen sich im Gegensatz zu den westlichen, durch mehr Körperfreudlichkeit aus.
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Ganz im Gegenteil, die östlichen Philosophien zeichnen sich im Gegensatz zu den westlichen, durch mehr Körperfreudlichkeit aus.
Das ist doch nur ein durch Yoga, Tai Chi und Co immer wieder reproduziertes Klischee, "die östlichen Philosophien" gibt es überhaupt nicht. Zwischen Shintoismus und Jainismus wirst du kaum Gemeinsamkeiten finden. Und nein, der Buddhismus ist nicht "körperfreundlich", wenn du damit eine positive Einstellung gegenüber den sinnlichen Genüssen meinst. Das ist schlichtweg falsch. Dir seien deine "Körperfreuden" gegönnt, aber zu behaupten, Sexualität sei ein Mittel zu spirituellem Fortschritt, steht eben konträr zur Buddha-Lehre.
Shunyata : Schön, dass du mich so gut kennst.
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Ich habe die Vermutung, wenn man sich als Mann die Sexualität versagt, man(n) eher Prostata- & Hodenkrebs bekommt. Bei weiblichen Tieren ist es ja so, wenn die nicht Junge bekommen, das Gebärmutter- & Eierstockkrebsrisiko sehr zunimmt. Die Lebenskraft, die nicht im Leben mündet, wird zu einem Krebsgewucher. Warum soll das bei männlichen Tieren, inklusive der menschlichen Männer anders sein? (Der Mann muss ja nicht Kinder austragen, für ihn reicht es Samenergüsse zu haben, in diesem Kontext.)
Eine Studie dazu wäre interessant...
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lieber arthur,
Ich behaupte nicht dich zu kennen, jedoch hat mir mein Leben und die menschenkentniss aus meinen Erfahrungen gezeigt, das Menschen die bei einer Meinungsverschiedenheit die Notwendig verspüren sich über andre lustig zu machen und seis nur dezent oder auch abwertend zu werden weil etwas nicht der eigenen Ansicht entspricht, "zu wenig" praktizieren bzw. die Praxis nicht sonderlichen Einfluss auf den Geist hat.
Lg
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Meine Standart-Denkschablone:
Die Einheit von Ob- & Subjekt ist eine Analogie für die Wahrheit bzw. Wirklichkeit (hat Karl Jaspers wohl so in der Art mit seinem Subjekt-Objekt-Spalt formuliert). Ob- & Subjekt ist gleichbedeutend mit: Materie (also Körper) & Geist, bzw. Praxis & Theorie. Wer den Objekt-Subjekt-Spalt schließen will, sollte sich mit seinem Körper & dem seines Partners anfreunden. Das habe ich aber nun theoretisch formuliert, in der Praxis heißt das, dass ich meine Freundin liebe. Wie geht Deine Praxis Arthur1788 . Oder bist Du so eher der theoretisierende und dem Subjekt huldigende Philosoph wie Descartes? Der hat ja den Spalt zwischen Ob- & Subjekt kultiviert. Der Spalt zwischen Ob- & Subjekt ist auch der zwischen Na- & Kultur. Diese beiden sollten sich aber nicht bekämpfen!
Ich bin lieber ein natürliches Wesen und suche die Wahrheit, darum mag ich das Körperliche.
(Auch wenn ich mir selbst meistens zu theoretisch bin.)
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Ja, ich denk auch. Ganz konkret ist damit gemeint: "Ihr müsst dringend bumsen!"
Bitte überprüfe mal deine Ausdrucksweise.
In China galt es als gegeben, das alle Mönche sich an den Vinaya hielten - das machte ihren Mönchstatus aus und eben weil sich die Mönche der unterschiedlichen Schulen alle nach einem ähnlichen Vinaya ordiniert waren konnten sie sich gegenseitig als Mönche anerkennen. Und so waren da auch alle Mönche nach dem Vinaya ordiniert. ( Und sie führten auch keine Ehen und hatten keine Famiien. Keiner glaubte, dass in dem Herzsutra der Vinaya tranzendentiert würde und man als Ordinierter der Sinneslust fröhnen dürfte)
Wie Spock (jJazzOderNie) im Thread Vinaya und Zen zitiert war es Saicho - derjenige der die Tendai- Schule in Japan etablierte, - der die Orientierung am Vinaya in Zweifel zog:
Nachdem in 805CE nach Japan zurückkehrte, Saicho bauten einen Tempel auf dem Berg Hiei und verbrachte den Rest seines Lebens bemüht, kaiserliche Genehmigung seiner neuen Schule und Ordination Plattform weg von der Hauptstadt etablieren zu gewinnen. Leider hat er nicht leben, um nur wenige Tage nach seinem Tod, die Enryaku-ji 延 暦 寺 (Tempel) auf dem Berg Hiei wurde amtliche Zulassung von Kaiser Saga als Leiter des Tendai-Buddhismus und Ordinationsplattform gegeben sehen, seine Träume als erfüllt, in 822, Japan. Die Tendai Shu wurde die erste Schule, die Menschen mit den Mahayana-Bodhisattva-Gelübde statt der traditionellen Vinaya zu ordinieren.
In dem Buch "Saicho: The Establishment of the Japanese Tendai School", wird das genauer beschreiben. Der Grund dafür war der, dass man in Japan nicht einfach Mönch werden konnte wenn man wollte. Mönch zu sein bedeutetee von allen möglichen Arten der Zangsarbeit ausgenommen zu sein und jeder Drückeberger im Land wäre gerne Mönch gewesen. Von daher konnte man nur auf den 2-3 staatlich zugelassenen Ordinationaplatformen zum Mönch werden die von den Nara-Schulen beherrscht wurden.
Dies vereitelte Saichos bestreben, eine unabhängige Tendai-Schule zu etablieren. Von daher tat er alles um seine eigne Platform aufzubauen. Der Kunstgriff den er sich dabei bediente war , dass er sagte dass die Vinaya-Ordinationen Hinayana seien. das stimmte zwar nicht im engeren Sinne aber die Vinaya Regeln nach denen da ordniert wurden stimmten schon im Grossen und Ganzen mit den Regelnim Palikanon überein.
Dabei half ihm eine irrige Übersetzung. Sowohl Vinaya als auch Sila werden im Japanischen als "Ritsu" übersetzt. Saicho argumentierte also in der Art, dass er den Hinayana-Ritsu(vinaya) durch den Mahayana-Ritsu(Sila) ersetzen wollte. Was aber gar nicht stimmig ist, da man ja sogar die Risshū - (also die japanische Vianaya-Schule) zum Mahayana zählt. Aber ich glaube es ging ihm da eher um einen Vorwand, um eine Ordinationsplattform zu bekommen. Aber weil Zen in Japan am Anfang sehr eng mit Tendai verbunden war, kam das in den Zen.
Dies war aber insofern nicht so relevant, da es die Mönchen von Staats wegen verboten war zu heiraten. Weil der Staat die Aufgabe des Buddhismus darin sah, gutes Karma zu produzieren, das ja bekanntlich Erdbeben und Seuche abhält, und das Karma das man produziert besser ist, wenn man asketisch lebt, war ein Brechen des Zölibats eine Handlung gegen den Staat. Bei vielen Seuchen und Erdbeben machte man routinemässig "schurkische, unzüchtige Mönche" verantwortlich. Um Köperfeindlichkeit ging es da wenig - eher um verschüttete und verstorbene Kinder. Und der Staat sah auch keinen Sinn darin Leute aus religiösen Gründen von der Zwangsarbeit zu befreien, damit die sich dann ein lockeres Leben machen. Erst nachdem der Staat sich nicht mehr auf den Buddhismus stützte, wurde da ein Problem daraus.
Wobei man nicht sagen kann, dass Zen unzölibatär wäre. Es ist nur so, dass viele nur deswegen eine Zen Schulung auf sich nehmen, weil sie den familieneigenen Tempel übernehmen wollen, wo sie priesterliche Aufgaben übernehmen. Von daher werden solche Menschen auch Zen-Priester genannt. Leute die ein ein Mosnatisches leben anstreben, wo sie ihr leben im Kloster verbringen leben zölibatät so wie auch Äbte und Leiter von Ausbildungsklöstern zolibtär leben.
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Ich werd nächstes Jahr einfach die Mönche und Roshi (rinzai) selbst fragen wie sie dazustehen im Bezug auf die Zeit in der wir leben, welche Vor/Nachteile es mit sich brachte und inwieweit es die praxis behindert oder fördert nicht enthalsam zu leben und verheiratet.
Dann haben wir infos aus erster Hand.
Lg
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Irgendwie ist es schon unfair den Zen praktizierenden da einen Vorwurf zu machen, auch wenn ich auch viel positives im Singledasein sehe.
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M.E ist es vor allem unfair und schlichtweg falsch, aufgrund von starren beharren auf das wort "mönch", zu behaupten Zen-Mönche sind keine richtigen Mönche.
Denn bis auf die Tatssche das manche halt verheiratet und nicht enthaltsam leben, praktizieren sie und lehren genau wie Mönche anderer Schulen. Schwarze Schafe gibt es sicher auch im Zen die dies ausnutzen, aber die gibt es überall.
Lg
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M.E ist es vor allem unfair und schlichtweg falsch, aufgrund von starren beharren auf das wort "mönch", zu behaupten Zen-Mönche sind keine richtigen Mönche.
Denn bis auf die Tatssche das manche halt verheiratet und nicht enthaltsam leben, praktizieren sie und lehren genau wie Mönche anderer Schulen. Schwarze Schafe gibt es sicher auch im Zen die dies ausnutzen, aber die gibt es überall.
Lg
So, nochmal zum Mitschreiben: Eine Person, die verheiratet ist und nicht enthalsam lebt, ist eben kein Mönch nach der allgemein gültigen Definition des Wortes im Deutschen Sprachgebrauch:
"Das Wort Mönch stammt von griechisch μοναχός (monachos), das von monos, „allein“, abgeleitet ist. Der Mönch oder die Nonne ist ein asketisch lebendes Mitglied einer Ordensgemeinschaft [...]"
Eine verheiratete und nicht enthaltsam lebende Person kann ferner auch kein Mönch nach der Definition des Vinaya sein. Der Buddha hat "seinen" Mönchen Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit vorgeschrieben. Das ist eine historische Tatsache.
Das allein habe ich festgestellt, ich habe niemandem etwas "vorgeworfen", wie Sungi schrieb. Wenn du dich davon angegriffen fühlst, tut es mir leid, ändert aber nichts an den obigen Fakten. Nenn dich halt weiter Mönch, wenn es dir so wichtig ist. Kann dir doch egal sein, was ich davon halte.
Und damit hab ich zu dem Thema genung gesagt, denke ich.
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Nochmal es geht um die jap buddhistische Zen-tradition und da bist du auch noch mönch wenn du verheiratet bist.
Lg
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Was du davon hälts ist mir auch egal, aber es ist ein öffentöich zugängliches Forum und deine Meinung entspricht nicht den Tatsachen in Japan.
Deshalb find ich es wichtig das interessierte Menschen die mitlesen dann nicht denken Zenmönche sind keine Mönche.
Lg
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M.E ist es vor allem unfair und schlichtweg falsch, aufgrund von starren beharren auf das wort "mönch", zu behaupten Zen-Mönche sind keine richtigen Mönche.
Denn bis auf die Tatssche das manche halt verheiratet und nicht enthaltsam leben, praktizieren sie und lehren genau wie Mönche anderer Schulen. Schwarze Schafe gibt es sicher auch im Zen die dies ausnutzen, aber die gibt es überall.
Der Punkt ist doch einwerseits, dass der jeweilige Anspruch und die Wirklichkeit übereinstimmen und dass das Wort das dafür verwendet wird das das angemessen beschreibt. Schau doch die Fälle an:
- Der Sohn eines Zen Priesters macht eine harte dreijährige Ausbildung in einem Traingskloster mit um später den Familientempel zu übenehmen. Mit Religion hat er selber nicht viel zu tun, er sucht sich eine Frau hat Kinder und meditiert nicht mehr. Sein Job als Priester ist für ihn ein Job wie jeder andere aus.
- Jemand geht in ein japanischen Kloster, um dort als Mönch zu leben. Er widmet dein Leben dem Dharma und macht eine 20.jährige Koan Ausbildung.
Der Fall 1. ist ganz klar nicht-monastisch. Der Begriff "Zen-Priester"passt während der Begriff Zen-Mönch nicht passt. Während für 2. der Begriff Mönch einfach passt: man hat sich aus der Welt in die Klause zurückkgezogen.
Natürlich gibt es auch Leute wie Abt Muho, die gleichzeitig Abt und Familienvater sind. Ich denke, dass es sehr schwer ist beiden Rollen gleichzeitig gerecht zu werden. Manche die im Antaiji waren waren danach etwas frustriert, weil sie den Abt seltener sahen, als sie es sich gewünscht hätten. Und auch für eine Familie wünscht man sich einen Vater, der jedes Wochenende Zeit hat und auch sonst für die Kinder da ist. Man trägt da einen doppelte Last.
Auch im Palikanon ist es ja nicht so, dass es eine binäre Unterscheidung Mönch - nicht Mönch gibt. Im Prinzip geht es ja darum, wie viele Gelübte man auf sich nimmt, und dass man sie dann auch einhält. Und da spricht ja nichts dagegen alle möglichen Gelübte bis auf auf Keuschheit auf sich zu nehmen. Auch im Palikanon gibt es ja neben dem Bhikkus die Gruppe der "Laienanhänger , die weißgekleidet ein zölibatäres Leben führen" und die Gruppe der "Laienanhänger, die weißgekleidet sich sinnlicher Vergnügen erfreut". Und da (Majjhima Nikāya 73 ) wird klargemacht, dass der Buddhismus keine "Mönch-Sache" ist, sondern er insofern vollständig ist, weil er sich an alle diese drei Gruppen wendet.
Wobei Shakyamuni Buddha im Prinzip sagt, dass man als laienanhänger, der sinnlichen Vernügen nicht entsagt nicht Befreiung erlangen kann. In der Zentrdaition gibt es Prominente befreite Laien wie den Laien Pang aber ich weiss jetzt nicht, ob der zölibatär lebte oder nicht.
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Schon erstaunlich, wie bemüht man aneinander vorbeireden kann. Wobei es natürlich eine große Hilfe ist, Diskussionsbeiträge Anderer (z.B. diesen hier: Verheiratete Mönche) schlicht zu ignorieren bzw. gar nicht erst zu lesen.
Arthur1788 meint mit "Mönch" offensichtlich jemanden, der nach dem Vinaya ordiniert ist. Auf Japanisch ein 'biku' (比丘). Shunyata meint damit offensichtlich jemanden, der in der Sōtō-Tradition shukke tokudō (出家得度) oder in der Rinzai-Tradition tokudō shiki (得度式) als Ordination empfangen hat. Auf Japanisch ein Zensō (禪僧) oder Sōryo (僧侶). Wobei ich jetzt mal nur die gebräuchlichsten Terme angebe und auf die Bezeichnungen weiblicher Ordinierter verzichte. Jedenfalls - der korrekte Sachverhalt wurde hier in diesem Thread bereits vor über zwei Monaten klargestellt.
Nur weil ihr beide meint, eine Bezeichnung für christliche Ordensangehörige ums Verrecken auf buddhistische Ordinierte anwenden zu müssen und dabei geflissentlich ignoriert, dass es da eine Vinaya-Ordination und eine Bodhisattva-Ordination gibt (die beide gemeinsam vorliegen können aber nicht müssen) führt ihr seitenweise diese absolut sinnbefreite Diskussion und bedenkt euch auch noch wechselseitig mit Unfreundlichkeiten. Habt ihr eigentlich nichts besseres zu tun?
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Der Sohn eines Zen Priesters macht eine harte dreijährige Ausbildung in einem Traingskloster mit um später den Familientempel zu übenehmen. Mit Religion hat er selber nicht viel zu tun, er sucht sich eine Frau hat Kinder und meditiert nicht mehr. Sein Job als Priester ist für ihn ein Job wie jeder andere aus.
Solche Fälle gibt es zweifellos, möglicherweise ist das sogar bei der Mehrzahl der Zenpriester so. Statistische Erhebungen darüber sind zumindest mir jedoch nicht bekannt. Wenn das bei Dir anders ist, wäre ich für einen Quellenverweis dankbar.
Ansonsten ist das eine unzulässige und diffamierende Verallgemeinerung.
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In der Zentrdaition gibt es Prominente befreite Laien wie den Laien Pang aber ich weiss jetzt nicht, ob der zölibatär lebte oder nicht.
Pangyun war nicht nur verheiratet, er hatte auch einen Sohn und insbesondere eine Tochter namens Lingchao, deren Verwirklichungsgrad dem ihres Vaters nicht nachstand. Eine lesenswerte Kurzbiographie findet man in Besserman/Stegers "Verrückte Wolken" (Theseus 1999) als erstes Kapitel. Das Buch ist auch ansonsten mE empfehlenswert.
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Solche Fälle gibt es zweifellos, möglicherweise ist das sogar bei der Mehrzahl der Zenpriester so. Statistische Erhebungen darüber sind zumindest mir jedoch nicht bekannt. Wenn das bei Dir anders ist, wäre ich für einen Quellenverweis dankbar.
Ansonsten ist das eine unzulässige und diffamierende Verallgemeinerung.
Das ist wohl falsch rübergekommen. Ich habe das jetzt als exemplarische "Beispiele" dafür angeführt, was es für unterschiedliche Formen buddhitischer Lebensläufe geben kann um dadurch die Spannbreite aufzuzeigen. Dabei ist keines der Beispiele als "repäsentativ" gemeint. Würde man Zenpriestern generell eine religiiöse Motivation absprechen wäre dass unzulässig verallgemeinern und diffamierend. Und ich habe auch nicht die Infomationsabsis um so eine Aussage treffen zu können.
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Ich hab das mit den christlichen Mönchen zwar nie in der form erwähnt aber egal. Habe mir auch alle beiträge genau durchgelesen.
Und wie gesagt ist es nur das wort "mönch". jedoch wie festus auch schreibt ist es dann trotzdem so das man mit frau und kind als "mönch" ordiniert ist.
Auch wenn es in Buddhas ursprünglicher Lehre vielleicht nicht so gedacht war. Es hat sich halt im falle japanischen buddhismus verändert.
Und von arthur wird es meiner wahrnehmung nach dargestellt als wäre dies was schlechtes.
Was ich nicht denke. Und keiner so genau wissen kann auser die mönche selbst.
Wie viel sinn ein diskurs für winen selbst ergibt bleibt immer denjenigen überlassen die diesen führen.
Ich werd die Rinzai Mönche einfach selber fragen. Dann hab ich Informationen aus erster Hand wie es so geregelt ist und wie sie selbst das ganze empfinden.
Wenn ich genaueres weis werd ich darüber berichten.
Was die unfreundlichkeiten betrifft die, so denke ich, nimmt jeder etwas anders war und manchmal kommen sachen unfreundlich rüber obwohls nicht so gemeint war.
Wär für meine selbstreflexion sehr spannend/wichtig wo dir das aufgefallen ist.
Lg
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Und wie gesagt ist es nur das wort "mönch". jedoch wie festus auch schreibt ist es dann trotzdem so das man mit frau und kind als "mönch" ordiniert ist.
Sudhana hat ja Worte genannt:
- 'biku' (比丘) - jemanden, der nach dem Vinaya ordiniert ist.
- Zensō (禪僧) oder Sōryo (僧侶): Jemand der der in der Sōtō-Tradition shukke tokudō (出家得度) oder in der Rinzai-Tradition tokudō shiki (得度式) als Ordination empfangen hat.
Von daher ist es nicht abwertend zu sagen, dass ein Zensō der kein biku'ist, kein biku Ist. Für mich klingt das ganz logisch und das Wort 'Mönch' braucht man gar nicht.
So wie wenn man nach dem Unterschied zwischen einem Frater und einem Pater fragt womöglich der Begriff bhikku total falsch ist.
Klar kann nan sich auch fragen welche Art von Fisch ein Walfisch ist. Oder man lässt es sein.
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Seh ich auch so ich hab damit auch kein Problem.
Denke nur das es ein schlechtes Bild auf den Zen-buddhismus wirft wenn Arthur ohne wirklich darüber Bescheid zu wissen gleich meint Zenmönche sind keine Mönche.
Da Menschen die nicht so in dem Thema bewandert sind, das nicht so differenziert sehen mit "Mönch". Und das m.E nicht förderlich ist.
Und könnte als Leihe abwertend verstanden werden. Ich selbste habe von nicht fair gesprochen nicht von abwertung. Und fair ist für mich in diesem fall klare Tatsachen.
Was das Herzsutra angeht, so meinte ich dass nicht.
Nur meine Überzeugung ist das wenn man Befreiung erreicht(was ich nie von mir behaupten würde)
eben frei ist weil man die dinge sieht wie sie sind. da braucht es dann kein dharma kein buddha keine regeln mehr. (Was natürlich nicht heist das man seine ordination aufgeben sollte.)
Da man sich von falschen ansichten und handlungen befreit hat.
Und somit "frei ist zu tun und zu lassen was einem beliebt" da man durcj die schulung die einen befreit hat kein leid mehr in seinem handeln erzeugt und auch kein karma mehr erzeugt. aber dies ist nur meine sichtweise das kann jeder sehen wie er möchte.
Lg
