Ich rede davon mit Willen und Wollen „freiwillig“ aus dem Leben scheiden. Da ist der Knackpunkt.

Auch ein so heiliges bewusstes Sterben wollen in Meditation ist Leiden.

Derjenige will den Zeitpunkt bestimmen, sich nicht dem Leben unterwerfen.

Igor07:

Amdap . Hi, aber das alles ist sehr ausführlch geschildert im Buch :

"Das Tibetische Buch vom Leben und Sterben" von Sogyal Rinpoche.

Und wenn ich es richtig erinnere, so ähnliche Methode praktiziert Dalai-Lama selbst.

Das Buch: "

Der Weg zum sinnvollen Leben: Das Buch vom Leben und Sterben.

Ich denke, wenn das stimmt, dass es alles sowieso nichts für jeden vorgesehen ist.

Aber was sagt Buddhadasa Bhikkhu im Buch : "Kernholz des Boddhibaums", das ist echt sehr praktisch, und ohne egal welche rein mystiche Elemente. Klingt für den normalen Verstand sowieso etwas grausig, aber so ist das Leben, die Vorbereitung auf den Tod..

Ach, das heisst, *lach*:

https://de.wikipedia.org/wiki/Memento_mori

Später hinzugefügt: Ich wiess es alles aus Yoga-Tradition, manchmal ich stelle mir die Fragen, wer hatte bei wem das geklaut ?

Bihar-Schule of Yoga, also Sarasvati, hatte es ehrlich zugestanden, dass es so wie die buddhistiche Methoden, ... aber ich bin tod-sicher, das war alles niemals anwesend in Theravada. Diese Chakras, Winde, usw... Ach, Kundalini.... ich , rein persönlich, würde es nieamals abkaufen, obwohl ich wusste echt die Menschen, die konnten es. Und spürten auch sinngemäss.

LG.

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Am besten ist es dargestellt - nach allem, was ich bisher gelesen habe - in dem Buch: "Der Geist überwindet den Tod" von Pönlop Rinpoche (Nyingma/Kagyü).

Das von Dir genannte Buch besitze ich ebenfalls, ich mag aber nicht mehr drin lesen, weil mir beim Gedanken an den Autor übel wird. Aber das ist ein anderes Thema.

Noreply : Dein Hinweis, dass ein gewolltes Beschleunigen genauso illusionäre Spiegelfechterei ist wie ein gewolltes Aufhalten, ist sicher richtig. Es ist die Frage, ob dieser namarupa seine Funktion erfüllt hat. Es heisst, ein Erwachter sei Meister über sein Leben und Sterben - und als Buddha sah, dass niemand ihn darum bat, weiter zu leben und zu lehren, konnte er der Vergiftung seines Körpers ihren Lauf lassen. Wobei das Nirvanasutra versichert, Buddha habe nicht nur das Gift erkannt, bevor er es als dana annahm und aß, sondern er hätte auch die Fähigkeit besessen, das Gift zu neutralisieren - wenn er es denn als sinnvoll erachtet hätte.* Insofern berichtet die Überlieferung von einem "freiwilligen" (besser: durch Willen unbeeinträchtigten, nicht verhinderten) Tod; einem geschehen-lassen. In Samadhi, versteht sich. Wobei dieses nicht die Todesursache war, sondern eben eine Lebensmittelvergiftung.

Generell ist im buddhadharma durch die erste der pañcaśīla auch Selbsttötung als unheilsam gekennzeichnet. Die Ermutigung oder Unterstützung zur Selbsttötung (Sterbehilfe) ist ein (von vier) pārājika; ein Verstoß gegen die Ordensregel, der durch Begehen zum Ausschluss aus dem Sangha führt. Pikanterweise eingeführt nach einer 'Selbstmordepidemie' im Sangha, ausgelöst durch asubha - Meditation. Freilich griff man da zu zuverlässigeren Mitteln als Meditation ... Wobei Buddha - wie ich schon angedeutet habe - bei speziellen Umständen eine Selbsttötung durchaus differenziert beurteilte. Überliefert sind die Fälle Vakkali, Godhika und Channa. Insofern hier etwas offtopic, da der Selbsttötung durch Öffnung der Pulsadern mechanisch "nachgeholfen" wurde. Der Tod trat aber wohl in Samadhi ein - in den drei Fällen (von offensichtlich weit fortgeschrittenen Praktizierenden) bestätigte Buddha das Erlangen des nibbana. Woraus sich die Doktrin ergab, dass noch im Laufe des Sterbeprozesses Arhatschaft erlangt werden kann - um so mehr ein Grund, sich hinsichtlich Tod in Geduld zu fassen und sicherheitshalber zu probieren, es schon etwas früher zu schaffen. Weil - wenn das schief geht, hat man keinen zweiten Versuch mehr ...

Das sollte und soll also in keinster Weise zur Selbsttötung ermutigen. Es sollte vielmehr Menschen mit schweren gesundheitlichen Problemen ermutigen, um so intensiver an der endgültigen Überwindung von duhkha zu arbeiten. Akzeptabel, 'heilsam', ist die Selbsttötung nur, wenn es der letzte Schritt ist. Und da sollte man sich schon sehr sicher sein, dass das wirklich der letzte Schritt ist.

*Das ist natürlich zunächst einmal Hagiographie, deren historischer Hintergrund unsicher ist. Aber es verdeutlicht die Position des Buddhismus (zumindest des frühen) zur Selbsttötung.

Amdap:

Am besten ist es dargestellt - nach allem, was ich bisher gelesen habe - in dem Buch: "Der Geist überwindet den Tod" von Pönlop Rinpoche (Nyingma/Kagyü

Danke, Amdap , ich würde es mir merken.

Aber ich hatte es nachgeschaut... In Hatha-Yoga-Pradipika, auch im Kundaliini-Tantra das ist im Prinzip dasselbe.

P.S. Ich praktiziere so niemals, das ist, meine eigene Meinung, skurril, obstrus und total abwegig. Wer davon profitieren wollte, mir ist das Rätsel. Akute Psychose oder der Wahnsinn pur, so wären dann die Neben-wirkungen, was die Haupt-wirkungen anbelangt, dass überlasse ich den Profis. Mantras, Visualisationen, magische Praktiken und die Rituale, das erinnert mir eher Voodoo-Kult, als der Geist von dem "Verstorbenen " ( frisch) auf die andere übertragen wird, oder die andere Leiche wird lebendig. Es gibt genug Horror-Thriller dazu. Bitte, nimm es nichts persönlich, liebe Amdap , ich zwinge meine Sichtweise niemanden auf. Aber so etwas schreiben fast unisono K.Schmidt , E. Conze, usw.. Klar, der Mensch ist so gestrickt, dass er sich an die "Unsterbichkeit" klammert.

Aber die Grund-Idee von dem Buddhismus ..alles ist ver-gäng-lich.

LG.

Sudhana:

Überliefert sind die Fälle Vakkali, Godhika und Channa. Insofern hier etwas offtopic, da der Selbsttötung durch Öffnung der Pulsadern mechanisch "nachgeholfen" wurde.

Bei Channa die beide Besucher hatten alles mögliche getan, um ihn von dem Selsbt-Mord abzubrigen, Sudhana .

So lese ich:

Zitat

Sāriputta riet ihm dringend davon ab und erbot sich, ihm Nahrungsmittel und Arznei zu bringen, aber Channa lehnte alles ab: zu essen habe er genug und Arznei auch und er wisse, daß er sich nichts vorzuwerfen habe, wenn er jetzt zum Messer greife und ein Ende mache. Sāriputta fragte ihn darauf, ob er das Anattā, das Nicht-Ich, richtig verstanden habe, und nachdem Channa bekannt hatte, daß er sich darüber völlig klar sei, zitierte ihm Cunda das Udana über das Nirvana (Ud VIII, 4):

"Wer an etwas hängt, hat Unruhe; wer an nichts hängt, hat keine Unruhe. Wo keine Unruhe ist, da ist Ruhe; wo Ruhe ist, da ist keine Sinnenlust, wo keine Sinnenlust ist, da gibt es kein Kommen und Gehen; wo kein Kommen und Gehen ist, da gibt es keine Wiedergeburt; wo es keine Wiedergeburt gibt, da ist weder diese noch jene Welt, noch was zwischen beiden liegt. Dies ist das Ende des Leidens."

Dann gingen die beide fort:

Zitat

Darauf gingen Sāriputta und Cunda fort, und Channa öffnete sich die Adern. Sāriputta berichtete darüber dem Erhabenen und fügte hinzu, daß Channas Freunde seinen Selbstmord mißbilligten. Buddha aber erwiderte: "Channa ist nicht zu tadeln. Wer den einen Körper ablegt und einen andern Körper annimmt, d.h. wem eine Wiedergeburt bevorsteht, bei dem ist ein Selbstmord zu mißbilligen. Das gilt aber von Channa nicht, denn er hat das Nirvana erreicht. In diesem Falle ist der Selbstmord nicht zu mißbilligen."

Über die "aktive Suizid-Hilfe", also es kann keine Rede sein. Augeschlossen! Er machte es selbst. Die andere sehr heikele Frage dann wäre, wie kann man sicher sein, ( werden), dass der Mensch beim Dem Selsbt-Töten die Arahat-Stufe errreicht hätte? Nur weil es der Buddha persönlich sagte? Das ist aber nichts ausreichend:

Zitat

Buddha hat also den Selbstmord eines Heiligen nicht getadelt, aber auch nicht gelobt oder gar empfohlen. Sein Urteil über andere war immer so milde wie möglich. Sāriputta aber ist seiner strengeren Meinung bis zuletzt treu geblieben; er hat seine letzte schwere Krankheit geduldig ertragen und mit Bezug darauf die in Thg 1002 und 1003 überlieferten Verse gesprochen. (Siehe Seite
38*)

Vacchagotta

Sudhana:

Noreply : Dein Hinweis, dass ein gewolltes Beschleunigen genauso illusionäre Spiegelfechterei ist wie ein gewolltes Aufhalten, ist sicher richtig. Es ist die Frage, ob dieser namarupa seine Funktion erfüllt hat. Es heisst, ein Erwachter sei Meister über sein Leben und Sterben - und als Buddha sah, dass niemand ihn darum bat, weiter zu leben und zu lehren, konnte er der Vergiftung seines Körpers ihren Lauf lassen. Wobei das Nirvanasutra versichert, Buddha habe nicht nur das Gift erkannt, bevor er es als dana annahm und aß, sondern er hätte auch die Fähigkeit besessen, das Gift zu neutralisieren - wenn er es denn als sinnvoll erachtet hätte.* Insofern berichtet die Überlieferung von einem "freiwilligen" (besser: durch Willen unbeeinträchtigten, nicht verhinderten) Tod; einem geschehen-lassen. In Samadhi, versteht sich. Wobei dieses nicht die Todesursache war, sondern eben eine Lebensmittelvergiftung.

Generell ist im buddhadharma durch die erste der pañcaśīla auch Selbsttötung als unheilsam gekennzeichnet. Die Ermutigung oder Unterstützung zur Selbsttötung (Sterbehilfe) ist ein (von vier) pārājika; ein Verstoß gegen die Ordensregel, der durch Begehen zum Ausschluss aus dem Sangha führt. Pikanterweise eingeführt nach einer 'Selbstmordepidemie' im Sangha, ausgelöst durch asubha - Meditation. Freilich griff man da zu zuverlässigeren Mitteln als Meditation ... Wobei Buddha - wie ich schon angedeutet habe - bei speziellen Umständen eine Selbsttötung durchaus differenziert beurteilte. Überliefert sind die Fälle Vakkali, Godhika und Channa. Insofern hier etwas offtopic, da der Selbsttötung durch Öffnung der Pulsadern mechanisch "nachgeholfen" wurde. Der Tod trat aber wohl in Samadhi ein - in den drei Fällen (von offensichtlich weit fortgeschrittenen Praktizierenden) bestätigte Buddha das Erlangen des nibbana. Woraus sich die Doktrin ergab, dass noch im Laufe des Sterbeprozesses Arhatschaft erlangt werden kann - um so mehr ein Grund, sich hinsichtlich Tod in Geduld zu fassen und sicherheitshalber zu probieren, es schon etwas früher zu schaffen. Weil - wenn das schief geht, hat man keinen zweiten Versuch mehr ...

Das sollte und soll also in keinster Weise zur Selbsttötung ermutigen. Es sollte vielmehr Menschen mit schweren gesundheitlichen Problemen ermutigen, um so intensiver an der endgültigen Überwindung von duhkha zu arbeiten. Akzeptabel, 'heilsam', ist die Selbsttötung nur, wenn es der letzte Schritt ist. Und da sollte man sich schon sehr sicher sein, dass das wirklich der letzte Schritt ist.

*Das ist natürlich zunächst einmal Hagiographie, deren historischer Hintergrund unsicher ist. Aber es verdeutlicht die Position des Buddhismus (zumindest des frühen) zur Selbsttötung.

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Das war und ist meine Arbeit mit "Sterbenden". Nicht die Schönheiten eines, irgendeines Lebens zu huldigen, sondern sie auf den Grund, den Tiefsten zu führen. Dem des Lebens selbst, ganz egal, wie schlecht es zu sein scheint. Leben ist niemals und zu keinem Zeitpunkt irgendein Wert irgendeines Denkens. Leben ist auch nicht heilig, aber lebenswert. Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht auch hilfreich sein werde, wenn ein Leben nicht mehr gelebt werden kann, wenn namarupa nicht mehr kann. Es gibt Situationen, in denen man namarupa echt verfluchen kann, weil es einfach nicht aufgeben will und leben zu Leiden wird, nicht zu Dukkha (Leiden durch Entscheidung).

Vielen Dank für diese Sicht auf das Sterben des Buddha. Hatte ich echt noch nie dran gedacht, dass man die Aufzeichnungen auch so sehen kann. Vielen Dank!!!

Ellviral:

Es gibt Situationen, in denen man namarupa echt verfluchen kann, weil es einfach nicht aufgeben will und leben zu Leiden wird, nicht zu Dukkha (Leiden durch Entscheidung).

Das sehen wir wohl ähnlich, auch wenn ich da nicht differenzieren würde. Das mit der 'Entscheidung' ist ein zumindest schwieriges Kriterium, da der Lebensbereich, der nicht in irgendeiner Form aus vergangenen Entscheidungen resultiert, nicht isoliert werden kann. Die pañca niyāma (fünf Arten von Kausalität, nur eine davon ist karmisch) sind so miteinander verwoben, dass ihre Aufschlüsselung sinnlos, reiner Theoriensport ist.

Nehmen wir etwa den Fall einer erworbenen Genmutation, durch die die Produktion eines als Botenstoff fungierenden Enzyms nicht mehr abgeschaltet werden kann, was dann zu einer Überproduktion bestimmter Zellen führt, einer Neoplasie ('Krebs'). Wie "erwirbt" man so etwas? Im Fall der JAK2-Mutation (JAK steht für "just another kinase") soweit bekannt durch Strahlenexposition (Radioaktivität) oder eine Benzolvergiftung - nur liegen in geschätzt 98% der Fälle andere, unbekannte Ursachen vor. Da kann man natürlich spekulieren. Etwa, inwiefern für die Erkrankung die Entscheidung, etliche Jahre im 10 km - Radius eines Atomkraftwerks zu leben und zu arbeiten, eine Rolle gespielt haben könnte. Bei Erbkrankheiten ist es ja auch u.a. eine Entscheidung - die Partnerwahl der Eltern - die zur Erkrankung führt. Natürlich bringen solche Spekulationen nichts.

Es ist eine besondere Herausforderung, wenn sich der Verfall des rupakaya in einer stark überdurchschnittlich schmerzhaften Form vollzieht - also der Faktor 'Krankheit', häufig zusätzlich zum Faktor 'Alter', dem Faktor 'Tod' den Schrecken nimmt. Was man durchaus als Chance begreifen darf, weil es das schon angesprochene 'Loslassen' erleichtert. Nur sollte es eben kein Loslassen aus Widerwille oder Resignation sein - das wäre kein mittlerer Weg, sondern 'Vernichtungssicht' (uccheda-ditthi).

Mit "Entscheiden" meine ich das Entscheiden für etwas und daran festhalten, auch wenn es sich für mich als real schädlich auswirkt.

Mit namarupa erkenne ich alles, von dem mein Entscheiden abhängt, das ich durch mein Entscheiden ablehne oder ändern will.

namarupa ist meine Hardware, mein Leben und mit der sollte ich im Einklang arbeiten.

Eigentlich überhaupt "Leben" und dazu gehört auch genetische Probleme oder Umweltdinge die ich nicht abstellen kann.

Ich differenziere sehr streng zwischen Ich/Geist und Körper. Nur ich kann meinem Körper durch Geistiges in Leiden bringen, das dann wirklich das von Buddha gemeinte Leiden ist, das er Dukkha nennt.

Auch hier eine sehr strenges Differenzieren zwischen Leiden und Dukkha. Leiden ist alles Leben. Geburt, Altern, Krankheit, Sterbeprozess. Da gibt es keinen Umweg. Dukkha ist das Verzweifeln an den Leiden. Das Verhindern vollen, das festhalten wollen von Jugend, Gesundheit, Über-Leben, anstreben von Unsterblichkeit egal in welcher Form.

Die Frage: Wer bin Ich? Das ist beantwortet, weil es keine Antwort darauf gibt und keine mehr gesucht wird. "Das ist nicht Ich." ist die Antwort doch keine Antwort drauf was ich bin.

Als Mensch bin ich ein Binärer, das wusste ich schon sehr lange, doch erst vor Kurzem habe ich dieses Wissen als Wahrheit erkannt. Merkwürdig fand ich, dass es 60 Jahre brauchte, zu erkennen, dass ich normal bin und nur durch Vergleich mit gesellschaftlichen Normen, Dogmen und Regeln glaubte unnormal zu sein.

Ich bin ich doch, wer oder was Ich ist, weiß ich nicht. Doch ich weiß, wer oder was Ich nicht ist. Reicht mir, um frei von Dukkha zu sein. Von Leiden werde ich irgendwann befreit, 100% sicher nicht durch Meditation, nicht zur Wiedergeburt, sondern einfach durch den Tod. Mein Leben endet, doch damit endet nicht das Leben.

Und Leben wird erst Leben durch Leiden, da muss ich nicht noch den Hut Dukkha draufsetzen.

Aber Meditation als Vehikel zum Sterben zu benutzen ist für mich einfach nur vollkommen daneben. Das können sich nur Religiöse ausdenken, um Menschen ins Unglück zu stürzen.

Buddha hat Meditation in seinen letzten Augenblicken benutzt, um sich vom Leben/namarupa/ seiner Lehrerschaft zu verabschieden. So werde ich es machen.

Ellviral:

Ich differenziere sehr streng zwischen Ich/Geist und Körper. Nur ich kann meinem Körper durch Geistiges in Leiden bringen, das dann wirklich das von Buddha gemeinte Leiden ist, das er Dukkha nennt.

Auch hier eine sehr strenges Differenzieren zwischen Leiden und Dukkha. Leiden ist alles Leben. Geburt, Altern, Krankheit, Sterbeprozess. Da gibt es keinen Umweg. Dukkha ist das Verzweifeln an den Leiden. Das Verhindern vollen, das festhalten wollen von Jugend, Gesundheit, Über-Leben, anstreben von Unsterblichkeit egal in welcher Form.

Hi, Noreply . Nimme es bitte nichts an den persönlichen Angriff, ich wollte es echt verstehen. Das Leiden ist also mit dem verbunden, was einfach unvermeidlich ist... Geburt...usw.. Bis zum Tod, klar, das ist unvermeidlich. Wer geboren ist, verdammt zu sterben, früher oder später. Dukkha dann wäre eher das "Klammern " an das, was sowieso ich niemals wie festfrieren kann, denn alles ist das Fliessen, mir gehört sowieso nichts eigentlich. Ich wage dann, das Wort "Verzweifeln", als das einfache Akzeptieren betrachten, --auf die Endlichkeit des Lebens mit allem, was dazu gehört... Krankheit, Alter, und der Sterbe-Prozess, der läuft immer, auch jetzt!, klar.

Der nächste Schritt dann wäre, du sei nur "Ich/ Geist", aber so bist du auch nichts... Denn das wäre so wie wieder die "Identifikation " mit dem Körper, also nama-rupa, vereinfacht ausgedrückt.

Der dritte Schritt.. der Buddha sagt , dass das ganze Leben dukkha ist, also das Leiden.

Aber du trennst davon rein gesitige Ebene aus, also "Ich/Geist". Sehr eigenartige Interpretation , was der "arme" Buddha sagte... Klar, dass er auch als der Körper gelitten hatte, das kann man niemals abstreiten, nach der Vergiftung, die war eher wie das Zugeständnis an den Suizid, denn er war satt ( vom "Leben", wie es ist) , alt, und gebrechlich, wie wir alle....

Ellviral:

Die Frage: Wer bin Ich? Das ist beantwortet, weil es keine Antwort darauf gibt und keine mehr gesucht wird. "Das ist nicht Ich." ist die Antwort doch keine Antwort drauf was ich bin.

Du bist nichts dein Körper, so nur der "Ich-Geist", aber am ende nichts auffindbar. Der Körper fällt dem Verfall und dem Tod anheim, aber nichts "Ich".

Gut, wenn ich darüber nachdenke, das erinnert mir eher Advaita-Vedanta, so diese richtung.

Ich kann es vertiefen.. In der Realität, wie sie ist, es gibt keine Grenze zwischen Ich/ Körper, oder Ich / Du, oder Ich / Welt...

Giest / gegen/ Materie.. das ist doch die Dualität, die nichts "anwesend ist". Nichts real, also das er-scheint uns nur so:

Zitat

Subhuti sagte : "Nein, Erhabener. Warum? Weil es keinen solchen Zustand gibt, wie den, der

`Vollkommene Erleuchtung` genannt wird. Erhabener, wenn ein Heiliger der Vollkommenen

Erleuchtung in sich sagte : 'So bin ich', so würde er zwangsläufig die Vorstellung einer Ichheit,

einer Persönlichkeit, eines Wesens oder einer abgesonderten Individualität hegen.

Ich wäre dann als nur der "leere Begriff", es gibt keine "Person", damit du meinst aber nur die rein geistige Ebene? oder?

Zitat

Genau wie der Tathagata erklärt, daß Eigenschaften keine Eigenschaften sind, so erklärt er,

daß alle Lebewesen in Wahrheit nicht Lebewesen sind.

Subhuti, der Tathagata ist Er, der verkündet was wahr ist. Er, der verkündet was grundlegend

ist. Er, der verkündet was endgültig ist. Er verkündet nicht das, was Täuschung ist, noch das,

was absonderlich ist. Subhuti, diese Wahrheit, die der Tathagata erreichte, ist weder wirklich

noch unwirklich.

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Ich sehe hier keine Trennung, die du durchführst... Man kann sagen, ach, das ist nur Mahayana, aber der grundgedanke kommt sowieso aus dem Ur-sprung.

Ich wollte hier abrunden. Wenn du die Grenze zwischen dir ( Ich als der Geist) und dem Körper ( vereinfacht Nama-Rupa) macht, du zerschneidest den nahtlosen Stoff des Daseins , so wie Dharma -Dhatu, und erschafffst die Zwei-Heit, aber es gibt keine Zwei-heit, die ist eher die Täuschung, mehr nichts.

Zitat

„Shariputra, weil es sich so verhält gibt es in der Leerheit, keine Form, keine Gefühl, keine Unterscheidung, keine beeinflussenden Variablen, keinerlei Arten von Bewusstsein. Kein Auge, kein Ohr, keine Nase, keine Zunge, keinen Körper, keinen Geist. Keinen Anblick, keinen Klang, keinen Geruch, keinen Geschmack, keine körperliche Berührung, keine Phänomene. Keine kognitive Quelle, die ein Auge ist, bis hin zu keiner kognitiven Quelle, die ein Geist ist, (keine kognitive Quelle, die Phänomene ist), keine kognitive Quelle, die ein geistiges Bewusstsein ist. Keine Unwissenheit, kein Beseitigen der Unwissenheit, bis hin zu: kein Altern und kein Tod. Gleichermaßen gibt es kein Leiden, keine Ursache, keine Beendigung, keinen Pfadgeist. Kein tiefes Gewahrsein, keine Errungenschaft, keine Nicht-Errungenschaft.

Wenn ich dich richtig verstanden hatte, du würdest dem nichts zustimen? Denn der Körper "leidet", aber der "Geist" nichts. Oder?

Ellviral:

Die Frage: Wer bin Ich? Das ist beantwortet, weil es keine Antwort darauf gibt und keine mehr gesucht wird. "Das ist nicht Ich." ist die Antwort doch keine Antwort drauf was ich bin.

Nochmal.

Zitat

" 'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt', o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"

"Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen".

So ist der Kanon. Ich ("") bin nichts meine Khandha, usw... Und dieses "Wer bin ich "kommt nicht zustande, denn "ES " entpuppt sich als die Illuision, als die nichts existierende Instanz, die über als ob "Khandha " regiert, also es gibt keinen Herscher ( Verwalter ) im dem "zusammengebrauten " Haus, ...Der Buddha gibt sehr klare und eindeutige Antwort, wie es mir scheint.

9. Channa Vagga

S.35.84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta

Danke dir du hast die Grundidee verstanden, doch deine Schlussfolgerungen sind klar an deine Werte geknüpft. Das ist normal und verstehe ich, ich kann dir sogar auf deinen Weg der Folgerungen folgen. Aber ich wäre nicht ich, wenn ich nicht wenigstens einen Einwand habe, der dich von deinen Vorstellungen abschneiden könnte.

Igor07:

Der dritte Schritt.. der Buddha sagt , dass das ganze Leben dukkha ist, also das Leiden.

Aber du trennst davon rein gesitige Ebene aus, also "Ich/Geist". Sehr eigenartige Interpretation , was der "arme" Buddha sagte... Klar, dass er auch als der Körper gelitten hatte, das kann man niemals abstreiten, nach der Vergiftung, die war eher wie das Zugeständnis an den Suizid, denn er war satt ( vom "Leben", wie es ist) , alt, und gebrechlich, wie wir alle....

Zitat

der Buddha sagt , dass das ganze Leben dukkha ist, also das Leiden.

Da ist ein Problem, das mir nie klar war. Denn Buddha wusste das Leben Leiden ist.

Das Leben ist für ihn ein Prozess von Zeugung, Geburt, Altern, Krankheit, Sterbevorgang, Verlöschen. Das ist das Leiden des Lebens.

Das kann jeder Mensch anerkennen und sogar mit vielen Beispielen belegen. Eine Befreiung von diesem Leiden ist sogar bei Buddha unmöglich.

Ich kann also Leiden nicht für das Leiden/Dukkha verwenden, wenn es um die Befreiung von Dukkha geht.

Zitat

https://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden.

-----Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.----

------- Hier ist der Block von Dukkha. Von diesem Block kann ich restlos frei sein.

Ellviral:

Da ist ein Problem, das mir nie klar war. Denn Buddha wusste das Leben Leiden ist.

Das Leben ist für ihn ein Prozess von Zeugung, Geburt, Altern, Krankheit, Sterbevorgang, Verlöschen. Das ist das Leiden des Lebens.

Genau! Die Verwirrung entsteht nur deswegen, so wie ich es verstehe, dass man das Wort "Leiden" in dukkha hinein-interpretiert. Der Mensch sieht es nichts, er /ver/ -meint, dass es so etwas gibt, wie das Glück. Etwas festes und kompaktes, dass es so wie ihm auf ewig (an)gehört. Ich verstehe , eigentlich , nichts , worin besteht für dich , Noreply , die Befreiung per se?

Ellviral:

Hier ist der Block von Dukkha. Von diesem Block kann ich restlos frei sein.

Das weiss ich doch. Aber der Körper ( und alle khandha) stirbt doch? Was meinst du unter dem "Ich"

Ellviral:

Die Frage: Wer bin Ich? Das ist beantwortet, weil es keine Antwort darauf gibt und keine mehr gesucht wird. "Das ist nicht Ich." ist die Antwort doch keine Antwort drauf was ich bin.

Wahrscheinlich, wir meinen...*lach* --dasselbe, egal, mehr ich wollte den Thread nichts vermüllen.

Danke für deine Offenheit und die Ehrichkeit der wahrheit gegenüber, klar, dass es jeder versteht die ein wenig anders als die andere... das ist normal, wir alle sind nichts mehr als die "Leidende " Wesen, lol... oder? Auf dem Weg..

LG  

Ich habe jetzt nicht alle Posts gelesen, aber ich glaube das es möglich ist.

Nur wenn man soweit ist durch Meditation den Tod zu erreichen, muss man anderen Sachen verstanden haben.

So glaube ich das man dieses dann nur tut wenn alle anderen Faktoren außen herum stimmen, um zu sterben durch Meditation.

Sterbefasten

Hungerstreik

SpektrumRot:

Ich habe jetzt nicht alle Posts gelesen, aber ich glaube das es möglich ist.

Nur wenn man soweit ist durch Meditation den Tod zu erreichen, muss man anderen Sachen verstanden haben.

So glaube ich das man dieses dann nur tut wenn alle anderen Faktoren außen herum stimmen, um zu sterben durch Meditation.

Wenn man die anderen Sachen verstanden hat, kommt man nur im seinem realen Sterbeprozess auf die Idee.

Der Thread ist schon etwas zu lang um jeden Beitrag in vernünftiger zeit lesen zu können. Deswegen weiß ich nicht, ob das hier eventuell schon in der Art gesagt worden ist.

In Thailand gibt es Mönche, die begannen zu meditieren als sie merkten, dass es nicht mehr lange dauern kann bis sie sterben. Es gibt sogar ein Kloster mit einem mumifizierten Mönch in einem Glaskasten, der von der Meditation in den Tod übergegangen ist. Ich glaube das war in Ko Samui. Ich glaube aber, dass es sowas auch an anderen Orten gibt.

So oder so denke ich, dass der entscheidende Teil vorher passiert ist: Man hat schon eine gefestigte Meditations-Praxis, so dass man in der Lage ist so lange zu meditieren bis der Sterbeprozess beginnt. Ob man meditiert oder betet würde ich mal als egal bezeichnen. Man braucht eine gefestigte Praxis von dessen Sinn man überzeugt sein muss. Während des Sterbeprozesses die Sinnhaftigkeit davon in Frage zu stellen stört die Praxis dann natürlich.

Ellviral:

------- Hier ist der Block von Dukkha. Von diesem Block kann ich restlos frei sein.

Sorry, leiber Noreply , dann, ich schlussfolgere nur, du bist vom "Leben" befreit. *lach*.

Mir scheint, du verwechselst die erste und die zweite Wahrheit.

Ich kann dukkha austilgen, ausrotten, aber ich dabei ich bleibe als "Igor" weiter zu leben.

So, was ich meine:

Zitat

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügens-reiz-verbundene, dort und dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der Nichtseinsdurst.

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensauflösung: Es ist eben dieses Durstes restlose Entreizung und Auflösung, von ihm zurücktreten, ihn loslassen, sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften.

Du weiss es... "Den Durst" kann ich ent-reizen, die Triebe --zu versiegeln, aber als das würde nichts bedeuten, dass ich das Leben, wie es mir noch geblieben wäre, wegwerfe, oder vom ihm befreit ("") werde.

Das klang deswegen nichts so stimmig für nich , von Anfang an, nimm es nichts persönlich, ich nehme mir vor, nochmal den Begriff "dukkha" von allen möglichen Bedeutungen zu berachten.

Der historische Budddha hatte nach dem Erwachen ( er war aus dem Traum von "Ich-Wahn" auf-ge-wacht, frei nach E.Conze) ca.40 Jahre weiter gelebt, als der reale Individuum, der Sangha begründet, sehr viel gelehrt hatte, und er hatte mit so vielen Leuten von den einfachen bis zur Hochgelehrten getroffen, um die eigene Lehre zu verbreiten, ...usw.. Er war doch nichts von "Leben " befreit, aber er war von "Dukkha " befreit. Man sollte , denke ich, den Unterschied merken.

Ellviral:

Denn Buddha wusste das Leben Leiden ist.

Das Leben ist für ihn ein Prozess von Zeugung, Geburt, Altern, Krankheit, Sterbevorgang, Verlöschen. Das ist das Leiden des Lebens.

So ist es! Das Leben von Buddha ginge weiter. Und zwar ohne "Leiden".

Das Wort "Leiden" ist echt fatal, um den Sinn der Lehre zu erfassen.

Er wurde befreit von dem "Angreifen" ( "Upadana") an die khandha, es war keine Identifikation mehr mit den "Ich" ( als die Hoch-Instanz), aber das Leben , wie es ist, läuft weiter, tut mit leid.

P.S. Ansonsten wie sollten sehr verzweifelt werden, und was bleibt dann, Suizid? *lach*, der Buddha hätte dem nichts zugestimmt.

LG.

Du erkennst nicht das der Block, den ich als Dukkha bezeichne, immer Geist, Gedanken, Anhaftung gemacht ist.

Das sind Dinge, die nicht zum Leben gehören, aber zu einem fühlenden Wesen, das sich Gedanklich für oder wider entscheiden kann.

Leben denkt nicht nach, es lebt.

Ja, ich sehe selbst das es keine Möglichkeit, gibt mich klar auszudrücken. Ich weiß und wenn ich Glauben erkenne, habe ich keine Chance die Meinung zu ändern. Das ist der Grund, warum ich mich aus der Gemeinschaft zurückziehe. Das ich hier so erscheine, ist der einzige Ort.

Sophie58467:

Hallo,

in einem meiner lieblings Filme "Little Buddha" gibt es einen Lama, der durch das Meditieren gestorben ist. Nun stellt sich für mich die Frage, ob das wirklich möglich ist, oder ob dies einfach frei erfunden war. Es wäre sehr nett, wenn mir jemand diese Frage beantworten könnte

LG Sophie

Hallo!

Stark vereinfacht ausgedrückt : Jeder stirbt, weil er einen Körper hat, weil er geboren wurde.

Dieser fiktive Charakter ist nicht durch die Meditation gestorben, sondern weil er geboren wurde (Wohl auch weil er irgendwann mal nicht genug meditiert hat, aber das ist ein anderes Thema).

Es gibt aber Lehrer, Meister, Nonnen, Mönche und Laien die sehr wohl fühlen können, dass dieser Körper bald den Geist aufgibt und entscheiden sich dann, dass dieser Geist den Körper aufgibt.

Wenn dieses "Fahrzeug" definitiv nicht mehr durch die nächste TÜV Untersuchung kommt, dann rentieren sich weitere "Reparaturen" nicht mehr.

Gehen wir mal davon aus, dass dieser Typ seine Chance genutzt hat, und sein Herz entfesselt hat, dann ist früher oder später in ihm eine Art von Reizlosigkeit bzw Sättigung entstanden.

Er hat verstanden, dass er nichts mehr für diesen Körper tun kann

Er hat verstanden, dass er jahrelang, mehrere Leben lang, mehr oder weniger immer wieder nur wiederaufbereitete und zugegebenermaßen gut getarnte und gut präsentierte Elemente begehrt hat.

Er hat sich immer wieder über die selben Dinge gefreut und geärgert, die aus dem Komposthaufen des Samsara gebastelt wurden.

Da entsteht dann, wie weiter oben beschrieben, eine Art von Reizlosigkeit bzw Sättigung.

Es ist genug.

Die Aufgabe wurde gemeistert und es gibt nichts mehr zu tun.

Einmal noch loslassen und das Gaukelspiel (kann man das so ausdrücken?) der Skandhas wurde durchschaut.

Vereinfacht ausgedrückt, sitzen wir alle im Kino.

Die einen sehen sich eine Komödie an, die anderen vielleicht einen Horrorfilm, aber niemand weiß, dass er nur in einem Film sitzt.

Wir freuen und fürchten uns, und nach dem Ende des Films gehen wir in eine neue Vorstellung.

Wenn man das erkannt hat, dann gibt es da immer noch Freude, furcht, Angst, Glück, aber man weiß, dass man nur ein Zuschauer ist, der eigentlich jederzeit den Kinosaal verlassen kann.

Man hat alle Filme gesehen, und es reicht dann irgendwann mal.

Kommt nun dieser (kompostierte) Elementehaufen seiner Neuanordnung nahe, dann kann man es diesmal gut sein lassen.

Das klingt jetzt vielleicht ein wenig negativ, ist es aber nicht.

Jenseits dieser täglichen unbeständigen Besucher, "badet" dieser Mensch in einem stillen Meer des friedens.

Fast schon möchte man sagen, dass dieses stille Meer des friedens unsere wahre Natur ist, aber das wäre auch keine korrekte Beschreibung.

Alles ist nun erledigt, nichts fesselt und reizt einen noch.

Nichts in dieser Welt kann nur annähernd mithalten mit diesem stillen Meer des friedens.

Weder in Worten, Handlungen, Gedanken ist da noch ein Ergreifen und festhalten.

Man lässt zum letzten Mal los, und wie ein furchtbares Feuer, das durch den Regen der Liebe und des Mitgefühls endlich erlischt, steigt ein letzter Rauchfaden in den kalten klaren Sternenhimmel empor.

Würde man da noch vom nachhause gehen sprechen können.., aber nein, man geht nirgendwo mehr hin.

Es bleibt nichts übrig, außer Frieden und Freiheit.

Mögen wir alle diesen Frieden finden!

LG Martin

Ab und zu frage ich mich, woher die Frage auch immer kommt: Bin ich tot?

Lange Zeit war da ein Nein. Doch seit ein paar Jahren kommt da ein klares Ja.

Aber ich lebe doch! Das ja, gilt nicht deinem lebend sein, sondern deinem Ich.

Wenn ich im Sterben sein werde, meditiere ich sowieso.

Ich habe jetzt diesen Thread nicht gelesen und es auch nicht vor.

Ganz einfach meine Antwort auf - 'Kann man durch Meditieren freiwillig in den Tod übergehen?'

Nein! Wenn es eine Möglichkeit gäbe, was auch immer, durch rein geistige Übung das jetzige Leben zu beenden - die Menschheit wäre ausgestorben! Es leben im Moment ungefähr 8,5 Milliarden Menschen: jeder davon der älter als vielleicht 2-3 Jahre ist, hat irgendwann den Wusch gehabt, nicht weiter leben zu müssen!

Nein, es gibt keinen Schalter im Gehirn, der sagt genug - es gibt genug Schalter, die sagen 'Gier, Geilheit, Hass auf andere...'

fotost:

Ganz einfach meine Antwort auf - 'Kann man durch Meditieren freiwillig in den Tod übergehen?'

Nein!

Hi, fotost.

Sicher nein?

Zitat

Todestrieb

Mit dem Todestrieb führte Sigmund Freud einen seiner umstrittensten Begriffe in die Theorie der Psychoanalyse ein. Der Todestrieb – oft auch im Plural die Todestriebe – bildet den Gegenpol zu den Lebenstrieben (Eros). Freud selbst betonte, dass es sich bei seinen Überlegungen zum Todestrieb um „weitausholende Spekulation“ handelte.

Später wurde dieser Trieb oft auch als Thanatos bezeichnet (mit der Gegenüberstellung „Eros und Thanatos“), wobei hier der griechische Todesgott Thanatos als Namensgeber fungierte.

Todestrieb – Wikipedia

Was sagt uns der Kanon?

Zitat

Wie der Gesegnete ins Nibbana dahin schied

9. Und der Gesegnete betrat das erste Jhana. Sich aus dem ersten Jhana erheben, betrat er das zweite Jhana. Sich von zweiten Jhana erhebend, betrat er das dritte Jhana. Sich von dritten Jhana erhebend, betrat er das vierte Jhana. Sich aus dem vierten Jhana erhebend, betrat er die Sphäre von unendlichem Raum. Sich aus der Erlangung der Sphäre des unendlichen Raumes erhebend, betrat er die Sphäre von unendlichem Bewußtsein. Sich aus der Erlangung der Sphäre des unendlichen Bewußtseins erhebend, betrat er die Sphäre der Nichtsheit. Sich aus der Erlangung der Sphäre der Nichtsheit erhebend, betrat er die Sphäre von Weder-Vorstellung-noch Nichtvorstellung. Sich aus der Erlangung der Sphäre von Weder-Vorstellung-noch-Nichtvorstellung erhebend, erlangte er die Beendigung von Vorstellung und Gefühl.

10. Und der Ehrwürdige Ananda sprach zum Ehrwürdigen Anuruddha, sagend: "Ehrwürdiger Anuruddha, der Gesegnete ist dahingeschieden."

"Nein, Freund Ananda, der Gesegnete ist nicht dahingeschieden. Er hat den Zustand der Beendigung von Vorstellung und Gefühl erlangt."[59]

11. Dann der Gesegnete, sich aus der Beendigung von Vorstellung und Gefühl erhebend, betrat die Sphäre von Weder-Vorstellung-noch-Nichtvorstellung. Sich aus der Erlangung der Sphäre von Weder-Vorstellung-noch-Nichtvorstellung erhebend, betrat er die Sphäre der Nichtsheit. Sich aus der Erlangung der Sphäre der Nichtsheit erhebend, betrat er die Sphäre von unendlichem Bewußtsein. SIch aus der Erlangung der Sphäre von unendlichem Bewußtsein erhebend, betrat er die Sphäre von unendlichem Raum. Sich aus der Erlangung von unendlichem Raum erhebend, betrat er das vierte Jhana, Sich aus dem vierten Jhana erheben, betrat er das dritte Jhana. Sich aus dem dritten Jhana erhebend, betrat er das zweite Jhana. Sich aus dem zweiten Jhana erhebend, betrat er das erste Jhana.

Sich aus dem ersten Jhana erhebend, betrat er das zweite Jhana. Sich aus dem zweiten Jhana erhebend, betrat er das dritte Jhana. Sich aus dem dritten Jhana erhebend, betrat er das vierte Jhana. Und, sich aus dem vierten Jhana erhebend, schied der Gesegnete unverzüglich dahin.

Das war, auf die moderne Sprache übersetzt," selbst-gesteurte" Suizid. Im TB es ist in Ordnung, so in den Tod durch die Mediatation überzugehen. In der orthodoxen Kirche, inwiefern ich weiss, so auch man praktizerte das.

Maha-parinibbana Sutta: Die Letzten Tage Buddhas

Igor07:

Hi, fotost.

Sicher nein?

Yupp, sicher! Wenn Du jemanden vorzeigen kannst, der das unter kontrollierten Laborbedingungen nachmachen kann, ändere ich meine Meinung vielleicht.

Aber dann würde ich vorher selbstverständlich alles versuchen, so einen Kandidaten von seinem Plan abzubringen. Die buddhistischen Primärtexte lehnen Suizid genau wie Mord bis auf einige Extrembedingungen ab, die heute kaum noch nachzuvollziehen sind. Palliativmedizin im heutigen Sinne war in einer Bronzezeit Gesellschaft am Rand von Indien einfach nicht vorstellbar.

Die Menschen ändern sich, die Gesellschaft auch und unsere Lebensbedingungen ebenso.

Die Sterbeumstände Buddhas mit einem durch Meditation induziertem Selbstmord gleichzusetzen, ist Unfug.

fotost:

Yupp, sicher! Wenn Du jemanden vorzeigen kannst, der das unter kontrollierten Laborbedingungen nachmachen kann, ändere ich meine Meinung vielleicht.

*lach*, mein Lieber , das funktioniert doch nichts unter

Zitat

kontrollierten Laborbedingungen

Das Buch dafür:

Traum, Schlaf und Tod: Grenzbereiche des Bewußtseins

Der Dalai Lama stellt sich mit renommierten westlichen Denkern den Grundfragen der Menschheit: Wie gehören die elementaren Bewußtseinsstufen des menschlichen…

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Das Thema ist genug gruselig. Von reinem Psychoanalytischem Standpunkt, wenn der Mensch real sterben wollte, im eigenen tiefem Innerem, dann das Schicksal würde ihm selsbt helfen. Enweder der bekommt Krebs, oder der Verkehr-Unfall, oder der "plötzliche Herz-Tod ohne Ursache". So man sagt in der Wissenschaft über die "Selbst-erfüllte Prophezeiungen".

Zitat

„Das Gegenstück der selbsterfüllenden Prophezeiung ist die ‚suizidale Prophezeiung‘. Sie ändert das menschliche Verhalten im Vergleich zu dem Weg, den es ohne die Prophezeiung genommen hätte, auf eine Weise, dass sie sich nicht erfüllt. Die Prophezeiung zerstört sich selbst. Dieser wichtige Typ [einer sozialen Prophezeiung] wird hier nicht betrachtet.“^[7]

Selbsterfüllende Prophezeiung – Wikipedia

Zitat

Plötzlicher Herztod

I21-I22	Plötzlicher Tod bei Myokardinfarkt
I44-I45	Plötzlicher Tod bei Erregungsleitungsstörung
I46.0	Herzstillstand mit erfolgreicher Wiederbelebung
I46.1	Plötzlicher Herztod, so beschrieben
R96.-	Plötzlicher Tod ohne nähere Angaben
ICD-10 online (WHO-Version 2019)

Plötzlicher Herztod (PHT), auch Sekundenherztod oder Sekundentod, ist ein medizinischer Fachausdruck für einen plötzlich und unerwartet eingetretenen Tod kardialer Ursache. Eine Studie der American Heart Association zeigt jedoch auf, dass jeder zweite Patient vor dem plötzlichen Herztod an warnenden Symptomen wie Brustschmerzen, Atemnot oder Schwindel leidet.^[1] Im angloamerikanischen Sprachraum ist die Bezeichnung Sudden Cardiac Death (SCD) gebräuchlich.

Das ist egal, was passiert. Wenn man wirklich nichts leben will, das ("") würde ihn (wie) heim-suchen.

Der Todes-Trieb ist der nackte Fakt, egal /durch/ meditation oder nichts, das ist die Nebensache, denke ich.

Igor07:

Das ist egal, was passiert. Wenn man wirklich nichts leben will, das ("") würde ihn (wie) heim-suchen.

Der Todes-Trieb ist der nackte Fakt, egal /durch/ meditation oder nichts, das ist die Nebensache, denke ich.

Als Kind hatte ich nie Lust auf die Schule, ich hasste Schule.

Ein Bad mit kaltem Wasser hat mir leider keine Erkältung gegeben.

Aber einmal hatte ich sowas von keine Lust gehabt in die Schule zugehen.

Und wir waren immer am Fluss spielen, also behauptete ich das ich versehentlich zu viel Wasser beim schwimmen/spielen im Fluss geschluckt hätte.

Aber ich habe es so gut simuliert, dass ich wirklich für 2 Wochen mit Fieber im Bett lag. (Ich war froh darüber, jede Grippe oder Erkältung, man musste ja nicht zur Schule gehen).

Aber mit dem Suizidtrieb, dass man wenn man sich das unendlich wünscht.

Irgendwie kann ich nicht sagen das das funktioniert das dieses sich erfüllt.