Theravada, Mahayana, Vajrayana - Methoden

    PhenDe:

    , das größte Problem im Vajrayana ist einen authenthischen Guru zu finden


    Spock:

    was das eigentliche Problem ist

    Ich denke nicht, dass es das größte Problem ist, Das größte Problem ist immer noch das Ego ;)


    Es gibt im Westen mittlerweile ein breites Angebot an buddhistischen Zentren und Lehrern. Manche verzweifeln jedoch bereits, wenn man ein wenig mehr Fahrtweg in Kauf nehmen muss, um ein solches Zentrum zu erreichen. Und wieder andere behaupten, der Lehrer X/Y wäre nicht geeignet für sie, ohne es wirklich begründen zu können u.s.w.

    Sherab Yönten:

    Ich denke nicht, dass es das größte Problem ist, Das größte Problem ist immer noch das Ego ;)

    Oder Zweifel?


    Ich dachte die meisten "tib." Praktizierenden hätten einen Lehrer. Ich hab bis jetzt (real) nur welche kennengelernt, die einen Lehrer hatten.

    PhenDe:

    Ich denke, das größte Problem im Vajrayana ist einen authenthischen Guru zu finden. Nobody is perfect. Das ist klar. Aber es ist eben ein kritischer und gefährlicher Punkt.

    Ich denke, die Gefahr des unseriösen Lehrers ist auch in anderen Richtungen wie Mahayana oder Theravada gegeben. Aber ich denke, im Vajrayana ist die Anfälligkeit besonders groß. Ein guter Guru kann sehr heilsam sein auf der einen Seite, ein schlechter Guru kann sehr unheilsam sein auf der anderen Seite.

    daher könnten wir hier eine positiv-Liste haben mit den Namen der Gurus und jeder der seine Hand ins Feuer legt für diesen Guru könnte sich daneben eintragen. Ich habe meine Liste hier schon mehrmals aufgeschrieben. In Zeiten des Internet ist das Problem nicht so groß.


    Ich habe keine Ahnung wieso Leute so doof sind, einen Guru zu haben, der seit Jahrzehnten für Skandale bekannt ist und schon vor Gericht stand.

    Gefahr ist doch eigentlich nur, wenn bisher unbekannte Meister in Europa einreisen.

    Spock:
    Sherab Yönten:

    Ich denke nicht, dass es das größte Problem ist, Das größte Problem ist immer noch das Ego ;)

    Oder Zweifel?


    Ich dachte die meisten "tib." Praktizierenden hätten einen Lehrer. Ich hab bis jetzt (real) nur welche kennengelernt, die einen Lehrer hatten.

    Zweifel sind Teil des Ego ;)


    Es gibt durchaus auch Anfänger, die auf der Suche nach einem Lehrer sind.


    Gerade hier im BL gab es doch schon diverse Anfragen: Wie finde ich den richtigen Lehrer?

    Turmalin:

    Ich habe meine Liste hier schon mehrmals aufgeschriebe

    Echt? :o dann habe ich sie immer übersehen

    PhenDe:

    Ich denke, das größte Problem im Vajrayana ist einen authenthischen Guru zu finden. Nobody is perfect. Das ist klar. Aber es ist eben ein kritischer und gefährlicher Punkt.

    Ich denke, die Gefahr des unseriösen Lehrers ist auch in anderen Richtungen wie Mahayana oder Theravada gegeben. Aber ich denke, im Vajrayana ist die Anfälligkeit besonders groß. Ein guter Guru kann sehr heilsam sein auf der einen Seite, ein schlechter Guru kann sehr unheilsam sein auf der anderen Seite.

    Das Dumme an schlechten Lehrern ist, dass gerade sie nicht lehren, was einen guten Lehrer ausmacht. Vorbildliche Hilfestellung ist da Tenzin Peljors Webseite Infoseiten – Sekten und Buddhismus – Aufklärung und Schutz


    Aber ohne eigenes Gespür und gesunden Menschenverstand kommt man nirgends durch. Ich glaube nicht, dass es im Vajrayana gefährlicher ist als im Theravada, auf einen falschen Lehrer hereinzufallen. Verdrehungen und Verfälschungen gibt es hüben wie drüben. Im Theravada finde ich z.B. die allzu von sich selbst überzeugten engstirnigen Typen gefährlich, für die alles Adharma ist, was nicht exakt ihrer eigenen Sichtweise entspricht. Warum gefährlich? Weil die Essenz des Dharma, das, worum es eigentlich geht, verhunzt wird und Zeit verschwendet wird.


    Und natürlich wird auch Zeit und Energie verschwendet, indem erfundenes Zeugs über andere Traditionen im Internet verbreitet wird. Ich finde nicht, dass es legitim zur Meinungsfreiheit gehört, sich etwas über Traditionen, die man gar nicht kennt, auszudenken und das dann belehrend im Internet zu verbreiten, wie Bakram es eine Seite vorher getan hat. Das trägt nicht aufklärend zu diesem Thema hier bei und daher finde ich auch nicht, dass "man das aushalten muss", wie Du schriebst. Man darf sowas auch unerträglich finden und so benennen, finde ich. :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    3 Mal editiert, zuletzt von Lirum Larum ()

    Hallo LL,

    danke für deine Antwort. Sicherlich gibt es überall schwarze Schafe. Sogar in unseren Schulen. Das bestreite ich nicht.

    Da aber besonders im Vajrayana die Guru Devotion als der Pfad angesehen wird, gehe ich davon aus das dieser Pfad anfälliger ist. Nach meiner Recherche und meinen Erfahrungen, denke ich hängt das Problem auch mit Tibet zusammen. Was hier im Westen auftaucht ist Vajrayana vermischt mit tibetischer Kultur. Es fängt schon damit an, dass in den Gebeten das Wort Lama verwendet wird anstatt Guru. Viele gehen dann davon aus das alle tibetischen Lamas erleuchtete / fortgeschrittene Wesen sind. Und vor allem, das es sie nur Tibet gibt. Die korrekte Übersetzung wäre das Sanskrit Wort Guru. Guru könnte ja theoretisch jeder sein, dem man sich anvertrauen möchte und dem man als spirituellen Lehrer ansieht.


    Der Titel Rinpoche entspringt auch dem tibetischen. Im allgemeinen kommt er im Vajrayana und im buddhistischen Tantra nicht vor. Auch in Sanskrit gibt es ihn nicht. Zumindest konnte ich ihn nicht finden.

    Dazu kommt noch das Tulku System das auch nur mit Tibet zusammenhängt. Die Reinkarnierten Tulkus kommen immer nur in Tibet vor. Das ist auch verwunderlich und hat mit dem Vajrayana so nichts zu tun.


    Ich denke, dass der Konflikt der einzelnen Schulen zum Teil auch daraus entsteht, dass der Vajrayana mit den Tibetern in Verbindung gebracht wird. Natürlich haben die Tibeter viel dazu beigetragen das er so ist wie er ist (im positiven Sinne). Aber die adaption hier im Westen müsste ohne tibetischer Kultur stattfinden. Wir sind keine Tibeter und werden es auch nie sein.


    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    PhenDe:

    Es fängt schon damit an, dass in den Gebeten das Wort Lama verwendet wird anstatt Guru. Viele gehen dann davon aus das alle tibetischen Lamas erleuchtete / fortgeschrittene Wesen sind. Und vor allem, das es sie nur Tibet gibt. Die korrekte Übersetzung wäre das Sanskrit Wort Guru.

    Das kann man denke ich so nicht sagen. Guru hat im Westen eine sehr negative Konnotation. Lama ist im Grunde die tibetische Übersetzung von Guru. Problematisch ist, dass Lama als Titel vergeben wird, nach einer bestimmten formalisierten Ausbildung, aber an der Stelle rein gar nichts über die Qualifikation als Lehrer aussagt. Während die Anrufung des Lama in Gebeten sich immer nur auf echte Meister bezieht. Wobei i.d.R. ja auch bei den Tibetern "Guru-Yoga" gebräuchlich ist und praktisch niemand das tibetische "Lama Naldjor" als Begriff kennt. D.h. der Lama als Meditationsobjekt WIRD dann sogar Guru genannt.


    Man kann weder von einem Guru noch von einem Lama erwarten, dass sie alle erleuchtete Wesen sind.


    PhenDe:

    Der Titel Rinpoche entspringt auch dem tibetischen.

    Das ist ja nichtmal ein Titel, sondern einfach eine Ehrenbezeichnung wie "ehrenwerter" oder "ehrwürdiger" - halt: "kostbarer".


    Zitat

    Dazu kommt noch das Tulku System das auch nur mit Tibet zusammenhängt. Die Reinkarnierten Tulkus kommen immer nur in Tibet vor. Das ist auch verwunderlich und hat mit dem Vajrayana so nichts zu tun.

    Das Tulku-System ist in der Tat schwierig. Es gibt zwar inzwischen etliche Westler, die als Tulkus anerkannt sind, aber da ist erst recht der Verdacht auf den politischen Aspekt noch größer. Das ist wohl nicht in den Westen übertragbar, besser man verabschiedet sich davon früher als später.

    PhenDe:
    Losang Lamo:

    ...

    ...


    Ich denke, dass der Konflikt der einzelnen Schulen zum Teil auch daraus entsteht, dass der Vajrayana mit den Tibetern in Verbindung gebracht wird. Natürlich haben die Tibeter viel dazu beigetragen das er so ist wie er ist (im positiven Sinne). Aber die adaption hier im Westen müsste ohne tibetischer Kultur stattfinden. Wir sind keine Tibeter und werden es auch nie sein.

    Ich verstehe nicht wirklich, wovon Du redest. Wo sollen denn Westler wie Tibeter sein? Ich verehre die tibetischen Lehrer, weil sie in der Lage sind, den Dharma zu erhalten und zu vermitteln. Ich finde daher westliche Überheblichkeit ihnen gegenüber ganz daneben. Aber dieser Respekt macht mich nicht zum Tibeter. Wozu auch?


    Das Guru- bzw. Lama-Prinzip hast Du nicht recht verstanden, scheint mir. Es ist eine innerliche, spirituelle Sache und es ist nicht der Mensch "Lama" gemeint sondern das Prinzip der Dharmavermittlung. Wer den Lama auf der weltlichen Ebene vergöttert, bringt da was durcheinander - meine Meinung. Es ist eine innere Angelegenheit, die Du überhaupt nicht von außen bewerten kannst.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Turmalin:

    Das "ich als Weltling" Reden gildet eigentlich nicht. Der Stil: Die Erleuchtung sollen andere erreichen, ich erst mal nicht, ist buddhistisch gesehen irgendwie geschummelt. Das Ziel ist Null Begierde nicht anders diskutieren wir das in der geschlossenen Gruppe tibetischer Buddhismus.

    Wir reden da nicht über gelungene Beziehungen. Kann mal sein, aber das Ziel Null Begierde ist schon klar definiert.


    Find ich nicht geschummelt. Ich finde den Gedanken, dass viele Begierden in Wahrheit leidvoll wirken, komplett sinnvoll. Um dem Leid zu begegnen, müssen wir solche Wünsche und Leidenschaften sehr hinterfragen. Diesen Zusammenhang schätze ich sehr.


    Warum reden wir da nicht über gelungene Beziehungen? Vielleicht wäre es da wichtig, bewusster nach fürsorglichem und herzlichem Empfinden in sich zu forschen. Oder ist eine gelungene Beziehung kein Ziel? Wenn man länger allein lebt, dann hat man ja fast Angst davor, muss ich zugeben.


    Vielleicht ist es ebenso wichtig, sich überhaupt von der Welt distanzieren zu können, um großem Leid zu begegnen. Aber das muss nicht immer und überall gelten. Sonst wäre eine solche Distanz aus meiner Sicht keine Befreiung sondern bloß frustrierend.
     

    Daher kann ich auf die Frage, ob ich Buddhist bin, antworten: Oh doch, aber ich bin Weltling! :D

    ich hatte nur versucht, den Vajrayana-Buddhismus zu verteidigen, nachdem jemand behauptet hatte, bei uns sei "alles möglich". Ich wollte nur sagen, dass bei uns auch gelehrt wird, dass Begierde leidvoll ist. Und irgendwann auch ganz überwunden werden muss.

    Es ist schon ein Problem, es immer auf später zu verschieben, sich voll auf die Erleuchtung zu konzentrieren.


    Ich glaube, ob jemand sehr ernsthaft dabei ist, hängt nicht von der buddhistischen Richtung ab.

    Ja, in der Tat. Es sind verschiedene Schulen mit verschiedenen Methoden und überall sind ernsthaft Praktizierende anzutreffen.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    PhenDe:

    Ja, in der Tat. Es sind verschiedene Schulen mit verschiedenen Methoden und überall sind ernsthaft Praktizierende anzutreffen.

    Es ist halt einfach nicht schön und keine richtige Rede andere Buddhisten zu kritisieren weil sie vermeindlich nicht ernsthaft genug dabei sind. Wenn sie es nicht sind wird der ernsthaftere Buddhist Mitgefühl haben und abwarten. Denn die anderen bleiben ja länger im Leid.


    Ein leuchtendes Vorbild sein ist aber immer gut. In einer engen Freundschaft kann man vielleicht schon mal jemanden erinnern dass er doch mehr praktizieren wollte...

    PhenDe:

    Ja, in der Tat. Es sind verschiedene Schulen mit verschiedenen Methoden und überall sind ernsthaft Praktizierende anzutreffen.

    Das ist nett gesagt – aber stimmt es auch ?


    Zen ist ja überaus streng und wird mit besonderem Ernst praktiziert. Dabei geht es sehr um die Form des Sitzens und das Klarwerden damit, würde ich sagen. Und hier im Forum? Ich glaube, niemand kann bestreiten, dass die Zen-Anhänger immer in Gedanken mit ihrer Praxis beschäftigt sind.


    Zum Praktizieren von tibetischem Tantra äußert sich der DL mit Skepsis. Er schreibt, viele tibetische und chinesische Buddhisten würden viel Zeit mit Mantra-Rezitationen und Gebeten verbringen, sich aber nicht viel dabei denken. Ohne Wissen um den buddhistischen Hintergrund scheint ihm dies nicht von großem Nutzen. Und hier im Forum? Ich glaube, dass ein solcher Vorwurf definitiv nicht gilt. Im Gegenteil sind die „Tibeter“ ständig gefordert, Rechenschaft zu geben, und tun das auch gerne. Auch die „Tibeter“ sind sehr mit ihrer tatsächlichen Praxis beschäftigt.


    Was ist mit dem Theravada? Theravada wird im Mönchstum praktiziert und von der Bevölkerung unterstützt. Im Forum bedeutet praktische Auseinandersetzung häufig das Studieren der Lehrreden. So gesehen scheint auch die kritische Auseinandersetzung mit der Frage, was Buddhismus ist, dieser Praxis zu entstammen.


    Ich würde Praxis aber schon auch in dem Sinn verstehen, dass man sich über sein eigenes Leben Gedanken macht. Die Lehre und das eigene Leben müssen ja irgendwie zusammenkommen. Um eine Praxis als ernsthaft beurteilen zu können, wäre für mich wichtig, dass authentisch aus dem eigenen Leben gesprochen wird.

    Karnataka:

    Was ist mit dem Theravada? Theravada wird im Mönchstum praktiziert und von der Bevölkerung unterstützt. Im Forum bedeutet praktische Auseinandersetzung häufig das Studieren der Lehrreden. So gesehen scheint auch die kritische Auseinandersetzung mit der Frage, was Buddhismus ist, dieser Praxis zu entstammen.


    Ich würde Praxis aber schon auch in dem Sinn verstehen, dass man sich über sein eigenes Leben Gedanken macht. Die Lehre und das eigene Leben müssen ja irgendwie zusammenkommen. Um eine Praxis als ernsthaft beurteilen zu können, wäre für mich wichtig, dass authentisch aus dem eigenen Leben gesprochen wird.

    Theravada wird schon auch von Laien praktiziert, wie sie auch schon der Buddha als Schüler angenommen hat. Da kommt es darauf an ob und wie die fünf Sila eingehalten werden, oder auch acht oder zehn, auf die Bereitschaft das Mönchs/Nonnentum zu unterstützen und an den Angeboten teilzunehmen, Meditation, Vorträge usw.