Gedanken und Vorstellungen

There are 32 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Hallo, eine Frage die ich nicht verstehe.

    Im Zen sagt Kodo Sawaki z.B. das Gedanken und Vorstellung nur Produkte des Gehirns sind, wie Magensäure vom Magen.

    Wir denken zuviel und messen diesen zuviel Beachtung, denn sie sind im Grunde leer.

    Okay soweit verstanden. Auch Matthieu Ricard sagt, dass Gedanken im Geiste entstehen und vergehen, wie ein Vogelschwarm der vorbeifliegt, ohne eine Spur zu hinterlassen.

    Aber was isr nun mit Imaginationen? Sie bewirken ja nachweislich veränderungen im Körper (z.B. Hypnotherapie) oder Autogenes Training, allein bei den Worten Wärme werden die Arme warm (wurde gemessen) oder buddhistische Mönche die mit nassen Decken im Winter, Feuer und Wärme imaginieren und dann wirklich die Körpertemperatur hochschrauben.

    Diese Vorstellung haben doch ein Macht, die sind doch etwas mit Energie und Potential. Wie können es leere Gebilde sein, die einfach aufsteigen, sich zeigen und wieder vergehen, ohne Form uns Substanz, einfach flüchtig?

  • void

    Approved the thread.
  • ... denn sie sind im Grunde leer.

    darauf genau kommt es aṇ. Die "Bestandteile" der Person (und alle Dinge) sind "leer von", oder anderes ausgedrückt: sie haben keine eigenständige, unabhängige, unwandelbare Existenz, ...


    Das Zusammenspiel vieler Faktoren war an der Entstehung dessen, was ist, (ob nun Mensch oder Stuhl) erforderlicḥ, das, was ist, ändern sich von einer Nanosekunde zur anderen, und irgendwann wird es vergeheṇ. Alles was ist, ist unbeständig im Unbeständigeṇ .
    ... und in Bezug auf unseren Geist heißt das: es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren, aber auch den Gedankenfetzen, die im Geist auftauchen und wieder verschwinden, ist nicht zu viel Bedeutung beizumessen.


    Dennoch gibt es alle diese nicht eigenständigen, abhängigen und wandelbaren Dinge, (Buddha lehrte ja keinen Nihilismus), und somit ist es auch verständlich, dass z.B. Mönche mittels ihres gut geschulten Geistes Einfluß auf die Vorgänge innerhalb des Körpers nehmen können (Mönche die mit nassen Decken im Winter = G'tummo-Praxis),...


    Ich weiß, dass das nicht so einfach zu verstehen ist; ich weiß aber auch, dass ich, die ich versuche, es zu erklären, dies meist nicht exakt hinbekomme :grinsen: ... Du kannst also gerne weiter nachfragen.


    LG mkha'

  • Hallo Jimmypop



    Steht das nicht im Herzsutra? z.B. herzsutra.pdf


    "Sariputra! Form ist nichts anderes als Leere, und Leere ist nichts anderes als Form. Form ist identisch mit Leere und Leere ist identisch mit Form. Und so ist es auch mit Empfindung, Wahrnehmung, geistiger Formkraft und Bewußtsein."

  • Sorry, verstehe ich alles nicht. In der Neurowissenschaft sagt man ja Neuronen die Zusammen feuern verdrahten sich. Also ist da was, was verdrahtet ist. Also keine Illusion, sondern etwas körperlich es. Okay...Geht man bei den Neuronen bis in die Atome und Quark ist da noch tiefer Leere oder Energie.


    Kodo Sawake zu Gedanken:

    Zitat

    Doch sollten wir verstehen, dass die Welt, die wir sehen und die Dinge, die wir denken, nur Filme in unseren Köpfen sind. Wir müssen vorsichtig sein, nicht ernsthafte Probleme auszulösen, indem wir uns von unseren Gedanken herumtreiben lassen.


    Nur Filme? Manchmal mächtige Filme. Wann weiss man wann sie mächtig sind und unseren Körper beeinflussen?

  • Wann weiss man wann sie mächtig sind und unseren Körper beeinflussen?

    Das Wann wird ein ungeschulter Geist nicht bemerken, denn mächtig sind sie in dem Moment, in dem wir uns mit eigenem Geist von mittels des eigenen Geistes Kreiertem dominieren lassen. Nennt man so etwas nicht ein Paradoxon?

  • Kodo Sawake zu Gedanken:

    Zitat

    Doch sollten wir verstehen, dass die Welt, die wir sehen und die Dinge, die wir denken, nur Filme in unseren Köpfen sind. Wir müssen vorsichtig sein, nicht ernsthafte Probleme auszulösen, indem wir uns von unseren Gedanken herumtreiben lassen.


    Nur Filme? Manchmal mächtige Filme. Wann weiss man wann sie mächtig sind und unseren Körper beeinflussen?


    Zitat

    A.V.51 Die fünf Hemmungen - 1. Āvaraṇa Sutta

    (Im Jeta-Haine bei Sāvatthī.)

    Fünf gibt es, ihr Mönche, der Hindernisse, der Hemmungen (nīvarana), der Überwucherungen des Geistes, der Lähmungen der Weisheit. Welche fünf?

    • Sinnenlust, Ärger, Starrheit und Mattigkeit, Aufgeregtheit und Gewissensunruhe, Zweifelsucht.

    Daß nun, ihr Mönche, ein Mönch, ohne diese fünf Hindernisse, diese Hemmungen und Überwucherungen des Geistes, diese Lähmungen der Weisheit überwunden zu haben, in der Kraftlosigkeit und Lähmung seiner Weisheit das eigene Heil oder das Heil der anderen oder das gemeinsame Heil erkennen und das übermenschliche Ziel des zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes verwirklichen wird, das ist nicht möglich.


    Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann an einem weithin eilenden, schnell dahinströmenden, reißenden Gebirgsflusse die Schleusen auf beiden Ufern öffnet, sich dadurch die Strömung in der Mitte teilt, erweitert und zerrissen wird und dann der Strom nicht mehr in weite Fernen eilt, noch schnell dahinströmt, noch reißend ist; ebenso auch, ihr Mönche, ist es nicht möglich, daß ein Mönch, ohne diese fünf Hemmungen überwunden zu haben, das eigene Heil oder das Heil der anderen oder das gemeinsame Heil erkennen und das übermenschliche Ziel des zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes verwirklichen wird.


    Daß aber, ihr Mönche, ein Mönch nach Überwindung dieser fünf Hindernisse, dieser Hemmungen und Überwucherungen des Geistes, dieser Lähmungen der Weisheit, mit kraftvoller Weisheit das eigene Heil oder das Heil der anderen oder das gemeinsame Heil erkennen und das übermenschliche Ziel des zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes verwirklichen wird, das ist wohl möglich

    Anguttara Nikaya V.51-60


    Ich sehe in der "Mattigkeit" eine Ursache für "in Gedanken treiben lassen", zB. Aber ebenso die Aufgeregtheit. Natürlich auch die SinnesLust, wenn die nicht wäre, worüber dann nachdenken wollen ...


    Ähnlich verhält es sich in meinen Augen mit der Zweifelsucht, die jede potentielle Handlung kaputtdenken kann. Und so dem Körper auch irgendwann "schadet".


    Okay soweit verstanden. Auch Matthieu Ricard sagt, dass Gedanken im Geiste entstehen und vergehen, wie ein Vogelschwarm der vorbeifliegt, ohne eine Spur zu hinterlassen.

    Aber was isr nun mit Imaginationen? Sie bewirken ja nachweislich veränderungen im Körper (z.B. Hypnotherapie) oder Autogenes Training, allein bei den Worten Wärme werden die Arme warm (wurde gemessen) oder buddhistische Mönche die mit nassen Decken im Winter, Feuer und Wärme imaginieren und dann wirklich die Körpertemperatur hochschrauben.


    Ich weiß jetzt nicht, was "Imanigationen" sind. Aber Gedanken als leer zu begreifen und dann "Imanigationen" wiederum nicht, das geht in meinen Augen nicht. Entweder beides leer oder beides mit Gehalt und damit relativem Wirkungspotential.



    :sunny:

  • Dawa Tschöden, der Bereich "Buddhistische Praxis" ist für alle Richtungen offen soweit ich das sehe. Wären nur Zen-Antworten erwünscht, wäre das Thema im Zen-Bereich besser aufgehoben.

    Aber was isr nun mit Imaginationen? Sie bewirken ja nachweislich veränderungen im Körper (z.B. Hypnotherapie) oder Autogenes Training, allein bei den Worten Wärme werden die Arme warm (wurde gemessen) oder buddhistische Mönche die mit nassen Decken im Winter, Feuer und Wärme imaginieren und dann wirklich die Körpertemperatur hochschrauben.

    Diese Vorstellung haben doch ein Macht, die sind doch etwas mit Energie und Potential. Wie können es leere Gebilde sein, die einfach aufsteigen, sich zeigen und wieder vergehen, ohne Form uns Substanz, einfach flüchtig?

    Energie steigt auch auf, wirkt und vergeht dann wieder. Ebenso wie der Körper auf den sie einwirkt entstanden ist und wieder vergeht. Das hat alles keine beständige Eigennatur und hängt von Bedingungen ab.

  • Dawa Tschöden, der Bereich "Buddhistische Praxis" ist für alle Richtungen offen soweit ich das sehe. Wären nur Zen-Antworten erwünscht, wäre das Thema im Zen-Bereich besser aufgehoben

    Ja, das weiß ich. Aber vielleicht der Threadersteller nicht. Und ich würde ungern schon wieder ein Thema sehen, das von der Theravada<->Mahayana Debatte bestimmt wird. Wie gesagt ich hab das nicht böse gemeint, wollte nur vorsorglich darauf hinweisen


    Lg


    Dawa


    P.s. zum mal der TE ja ein Neuling zu sein scheint und evtl da die Diskrepanz noch nicht so ganz versteht

  • Vielleicht wäre es ja besser den Thread in den Zen-Bereich zu verschieben.

    Hat Zen nichts mit Buddhistischer Praxis zu tun? Ist buddhistische Praxis nur Zen?

    Geistgestaltung -Wirken und Erleben. Das einzig Reale

    Herzgestaltung -Wahrnehmen und Gefühl. Das Leben.

    Nimm deine Mouse hoch und Das Nichts ist da, nimm Das Nichts hoch und Nibbana ist da, nimm Nibbana hoch und.....

  • Gibts keine klesha im Mahayana?

  • Energie steigt auch auf, wirkt und vergeht dann wieder. Ebenso wie der Körper auf den sie einwirkt entstanden ist und wieder vergeht. Das hat alles keine beständige Eigennatur und hängt von Bedingungen ab.

    Von den vergänglichen Dingen wissen wir, dass sie existieren. Früher dachte man Raum und Zeit als eine Art Eimer, worin sie sich befinden. Aber vermutlich schaffen sie die Zeit aus sich heraus.


    Gedanken haben gewisse Eigenschaften von „Zeit“. Sie besitzen keinen Körper und können im Unterschied zu Gehirnvorgängen nicht beobachtet werden, doch haben sie zeitliche Dauer.


    Wenn Dinge aus sich heraus Zeit schaffen, dann tun wir das also vielleicht auch, wenn wir denken. Ohne unserem Denken hätte die „Zeit“ zumindest keine Dauer. Physikalisch bewegen sich Uhrzeiger ja nur im Vergleich schneller oder langsamer. :?

  • Die beiden Ideen schliessen sich ja nicht aus. Gedanken sind erstmal nur was flüchtiges, aber wenn ihnen erlaubt wird eine Wirkung auszuüben, dann gewinnen sie dadurch "Wirklichkeit". Ohne, dass sie dafür eine Substanz bräuchten.


    Der Punkt warum, jemand wie Kodo Sawaki nicht die Wirkung sondern die Flüchtigkeit betont, ist weil im Buddhismus die Freheit im Mittelpunkt steht. Freheit bedeutet, dann dass der innerere Zustand eben nicht zwangweise die mit ihm landläufig vebundene Wirkung ausüben muss, sondern auch einfach vergehen kann ohne das zu tun.


    Wenn du z.B wütend bist, dann ist das zuerstmal ein unagenehmer innerer Zustand, bei dem man sich erregt und beengt fühlt. Dieser innere Zustand muss aber nicht dazu führen, dass man Leute anschreit, auf den Tisch haut oder gewalttätig wird.


    Es ist also keine Aussage "Wie die Welt ist" sondern eine Methode um die Welt anders (freier) sehen zu können.

  • Durch das Entstehen und die Veränderung der Dinge wird jedenfalls Zeit ersichtlich, ohne Dinge gäbe es sie nicht und ohne Zeit gäbe es keine Dinge. Es ist eher eine gegenseitige Abhängigkeit als dass Zeit von den Dingen geschaffen wird will mir scheinen.


    Wir erleben die Gegenwart im Vergleich zur Vergangenheit - ist sie angenehmer, wollen wir sie festhalten, unangenehmer, wollen wir sie loswerden. Man könnte die Vergangenheit immer sofort loslassen und alles was erscheint annehmen wie es ist. Dann gäbe es auch keine Hoffnungen oder Ängste bezüglich der Zukunft, das sprichwörtliche "Hier und Jetzt" - keine Abhängigkeit von der Zeit, damit auch nicht von den Dingen.

  • Hallo miteinander,


    Zeit und Phänomene gibt es nur in Abhängigkeit vom benennenden Geist. Nur in Abhängigkeit von unserem benennenden Geist können wir über Zeit, Raum und Phänomene sprechen. Von Zeit können wir nur sprechen, weil wir mit unserem Geist Veränderungen an den abhängig bestehenden Phänomenen erkennen. Zeit gibt es nur, weil sich die abhängigen Phänomene kontinuierlich verändern. Ohne Zeit gibt es aber auch kein abhängiges Bestehen der Phänomene.


    Zeit, Raum und abhängige Phänomene existieren aber nicht aus sich selbst heraus aufgrund eines ihnen innewohnenden Eigenwesens, sondern nur in Abhängigkeit von unserem benennenden Geist. Ohne ihn gäbe es keine Zeit, keinen Raum und keine Phänomene.


    Gruß Helmut

  • Ich kenne das ein wenig anders: Wunscheswille, Hassensgroll, stolzer Unmut, matte Müde und Schwanken.

  • Die beiden Ideen schliessen sich ja nicht aus. Gedanken sind erstmal nur was flüchtiges, aber wenn ihnen erlaubt wird eine Wirkung auszuüben, dann gewinnen sie dadurch "Wirklichkeit". Ohne, dass sie dafür eine Substanz bräuchten.

    Danke, das ist eine hilfreiche Antwort. Verstehe ich es richtig, das Gedanken erstmal "Potentiale" sind und je nachdem wie wir mit Ihn umgehen, entweder es ein neutraler Vogelschwarm wird (der rasch vorbeifliegt, Desindenfikation) und wir die Gedanken aufladen (durch Gefühle, Wiederholungen, Raum im Geist) und assoziiert sind? Hier würden dann unheilsame Geistgebilde unheilsames bewirken?

    Was wäre dann die bessere Strategie? Alle Gedanken "neutralisieren" bzw. neutral lassen und vorbeiziehen lassen oder die unheilsammen Gedanken neutralisieren und die heilsamen fördern?


    Bitte den Thread nicht in die ZEN Abteilung schieben, Kodo Sawakis Zitat war nur ein Beispiel, losgelöst, dass er ZEN praktiziert.

  • Danke, das ist eine hilfreiche Antwort. Verstehe ich es richtig, das Gedanken erstmal "Potentiale" sind und je nachdem wie wir mit Ihn umgehen, entweder es ein neutraler Vogelschwarm wird (der rasch vorbeifliegt, Desindenfikation) und wir die Gedanken aufladen (durch Gefühle, Wiederholungen, Raum im Geist) und assoziiert sind? Hier würden dann unheilsame Geistgebilde unheilsames bewirken?

    Was wäre dann die bessere Strategie? Alle Gedanken "neutralisieren" bzw. neutral lassen und vorbeiziehen lassen oder die unheilsammen Gedanken neutralisieren und die heilsamen fördern?

    Nach meiner Erfahrung ist es ersteienmal besser zu lernen, Gedanken so zu lassen wie sie sind. WEil der Versuch heilsames zu fördern, in sich die Gefahr brigt, dass man sich dann wieder viele Gedanken über Gedanken macht.

  • Die beiden Ideen schliessen sich ja nicht aus. Gedanken sind erstmal nur was flüchtiges, aber wenn ihnen erlaubt wird eine Wirkung auszuüben, dann gewinnen sie dadurch "Wirklichkeit". Ohne, dass sie dafür eine Substanz bräuchten.

    Danke, das ist eine hilfreiche Antwort. Verstehe ich es richtig, das Gedanken erstmal "Potentiale" sind und je nachdem wie wir mit Ihn umgehen, entweder es ein neutraler Vogelschwarm wird (der rasch vorbeifliegt, Desindenfikation) und wir die Gedanken aufladen (durch Gefühle, Wiederholungen, Raum im Geist) und assoziiert sind? Hier würden dann unheilsame Geistgebilde unheilsames bewirken?

    Was wäre dann die bessere Strategie? Alle Gedanken "neutralisieren" bzw. neutral lassen und vorbeiziehen lassen oder die unheilsammen Gedanken neutralisieren und die heilsamen fördern?


    Bitte den Thread nicht in die ZEN Abteilung schieben, Kodo Sawakis Zitat war nur ein Beispiel, losgelöst, dass er ZEN praktiziert.

    Das ist ein schwieriger Weg eine Strategie zu entwickeln. Neutral machen sollte ich üben wenn ich erkenne das sie gierig, hassend, auf meine Wahrheit pochend sind. Andererseits kann es sein das diese Gedanken doch hilfreich sind, das kann aber nur erkannt werden wenn sie nicht wütend oder verärgert sind. Also Tiefeinatmen und warten bis der emotionale Druck vergeht. Dann neutralisieren und dann die übrigen hilfreichen Gedanken nach außen bringen, sie äußern.

    Es gibt die Möglichkeit des Menschen unangenehme und angenehme Gedanken jetzt sofort auszusprechen, denn dann können sie sich nicht mit Emotionen aufladen. Neutrale Gedanken laden sich nicht auf, aber an denen kann ich erkennen wie das Aufladen mit Geistesgiften, auch mit Wut und Ärger, Trauer und Verlust geschieht. Neutrale Gedanken kann ich erkennen weil sie nicht mich und meine Nächsten betreffen.


    Zum Beispiel ein Unglück von dem ich erfahre an dem ich aber nicht beteiligt bin und das mich nur betrifft weil ich eine INfo davon habe. Ich beobachte immer wieder wie Menschen diese Daten so behandeln alsob sie doch emotional berührt sein müssen. Da fällt irgendein Kind in irgendeiner Stadt aus dem Fenster und ich glaube das mich das emotional berühren muss, doch da ist nichts, dann fange ich an das neutrale Gefühl aufzuladen, weil ich glaube das ich sonst nicht reagieren kann. Kann ich auch nicht, es geht mich nichts an, es ist und bleibt nur eine Info. Wenn ich nicht wollte das ich beteiligt bin. Noch besser wird es wenn das Kind keinen Tod erlitten hat, dann geht es damit los was alles um Gottes Willen hätte passieren können.

    Eine Strategie ist erstmal erkennen ob das nur ne Info ist über irgendwas oder ob der Gedanke in mir direkt sofort unangenehme oder angenehme Gefühle erzeugt. Ist er neutral, nicht aufladen mit betroffen sein müssen, weil irgendjemand betroffen ist und ich mich mit diesem verbunden fühle, obwohl es beide nichts angeht. Der Gedanke sich auf Dinge bezieht die nicht in der Nähe sind. Ist er unangenehm oder angenehm nicht mit Wut, Ärger oder Euphorie und Glücklichsein müssen aufladen, sonder sofort den Gedanken äußern. Mit dem Gefühl des Gedanken nicht mit dem erzeugten Gefühl. Gute Lügner bringen eine Lüge mit dem Gefühl das sie braucht und nicht mit Aufladungen das machen Herrscher. Lügner geben Gedanken mit unangenehmen oder angenehmen Gefühl, Beherrscher mit Emotionen Wut oder Euphorie.

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    Edited once, last by Ellviral ().

  • Danke, das ist eine hilfreiche Antwort. Verstehe ich es richtig, das Gedanken erstmal "Potentiale" sind und je nachdem wie wir mit Ihn umgehen, entweder es ein neutraler Vogelschwarm wird (der rasch vorbeifliegt, Desindenfikation) und wir die Gedanken aufladen (durch Gefühle, Wiederholungen, Raum im Geist) und assoziiert sind? Hier würden dann unheilsame Geistgebilde unheilsames bewirken?

    Was wäre dann die bessere Strategie? Alle Gedanken "neutralisieren" bzw. neutral lassen und vorbeiziehen lassen oder die unheilsammen Gedanken neutralisieren und die heilsamen fördern?

    Alle Gedanken zu neutralisieren wirst du wahrscheinlich gar nicht schaffen können, zumal wir dann ja 24 Stunden mit Denken zu tun hätten :-)


    Gedanken sind für mich so wichtig, wie ich ihnen Wichtigkeit beimesse und entsprechend ist auch die Auswirkung im Leben.


    So ein bisschen Gedankengeplapper stört mich gar nicht, schwierig wird es, wenn sich unheilvolle Gedanken festsetzen, z.B. für eine Pianistin direkt vor einem Solokonzert der Gedanke "Ich schaffe das nicht". Wenn sie dann diesen Gedanken immer wiederholt, könnte das unangenehme Auswirkungen haben.


    Nur, was macht man mit unheilvollen Gedanken, die wie eine Klette festsitzen?

    Ich versuche mir dann möglichst bald Zeit zu nehmen, um diesen Gedanken genauer zu untersuchen. Die erste Frage für mich wäre dann "Stimmt das überhaupt?" "An welchen Kriterien mache ich diese Aussage fest?" und gehe nach und nach immer mehr ins Detail. Irgend wann merke ich dann, daß der Gedanke berechtig war und ich etwas ändern muß. Oder ich merke, daß ich mich aus Angst oder Wut etc. in irgendwas reingesteigert habe, von dem ich nicht mal genau weiß, ob es wirklich stimmt und kann es danach besser wieder loslassen.


    Die Fähigkeit denken zu können ist das, was den Menschen auszeichnet und werte ich als großes Geschenk. Wir könnten sonst ja gar nicht über uns lachen :-)

    Die Frage ist nur, bewerte ich sie richtig, bzw. kann ich Gehirngeplapper von wichtigen Gedanken unterscheiden?


    Wie geht ihr mit unheilvollen, sich festgesetzten Gedanken um?

  • Wie geht ihr mit unheilvollen, sich festgesetzten Gedanken um?

    irgendwie verwechselst du da was in den khandha ... was was Du wohl meinst ist Anhaften, upadhana


    _()_


    Gegenfrage : Was sind denn ( in deinen Augen ) "heilsame" Gedanken ?

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend