Das Ego-Dilemma

Wer hat auch jemals ein entstandenes Gebilde wahrgenommen das nicht vergeht, eine Anhaftung oder Identifikation die nicht mit Leid verbunden ist, ein ewig gleiches Ich?
Wie wäre es dann anders möglich, Unfrieden und Unglück zu beenden als durch Loslösung. Wer das vollends geschafft hat, der ist wahrlich zu lehren geeignet. Allerdings ist die Nachfrage da heute weit größer als das Angebot. Obwohl man viel von anderen lernen kann, gilt letztlich doch das Buddhawort: "Seid euch selber die Zuflucht, mit der Lehre als Zuflucht". Eine fixe Bindung an Lehrer dürfte unangebracht sein. Erwartet man sich nicht zuviel von einem Lehrer, ist es vor Allem sein eigenes bedauerliches Problem, wenn er gravierende Fehler macht.

Die Lehre zur vollständigen Beseitigung von Dukkha ist die reine perfekte Lehre.

Grashuepfer:

Klar - die letztendliche WIrklichkeit ist immer perfekt. Aber ob die Finger, die auf diesen Mond zeigen, dies auch sind, bezweifle ich.

Es muss aber auch nicht ausgeschlossen werden dass ein Mensch zur letztendlichen Wirklichkeit erwachen kann. Und dass dann ein Fingerzeig wesentliches bewirken kann in jemandem, der dafür bereit ist.

Grashuepfer:

Es wurde ja eine Unterscheidung aufgemacht zwischen reiner, perfekter Lehre und verwässter Lehre. Deshalb hätte ich gerne gewusst, welche denn diese reine, perfekte Lehre ist.

Der mukti hat gerade ein paar Inhalte dieser reinen Lehre vorgebracht.

Ich möchte hier ebenso an anatta erinnern und damit die DaseinsMerkmale.

Ziemlich "reine"/klare Aussagen, würde ich sagen.

Für mich persönlich kann von einer verwässerten Lehre gesprochen werden, wenn wesentliche Teile weggelassen oder sogar nur bestimmte Teile rausgepickt werden.

Darüber, was denn nun als wesentlich gilt und was nicht, könnte natürlich ausgiebig diskutiert werden. Ein gewisser Spielraum ist aber schon in Ordnung, denke ich.

Grashuepfer:

Ich denke, dass eure Definitionen metaphysische sind, und einfach mit dieser Frage nicht in Verbindung stehen.

Was ist daran metaphysisch: "der Glaube an ein Selbst ist nur ein Glaube". Oder: "ein persönlicher Wert der Dinge ist nur "persönlich", also: eingebildet. Oder: "Alles Dasein ist untrennbar mit dem Merkmal: Leidhaftigkeit verbunden."

Das sind klare/reine, in meinen Augen unverfälschte Aussagen des Buddha, die sich direkt auf das beziehen, was man so wahrnimmt: eben zB die Wahrnehmung einer Persönlichkeit, die zB eigentümliche Interessen (begründet durch diese Persönlichkeit) haben soll.

Vielleicht, @Grashuepfer, ist die Ausgangsfrage auch einfach schon längst beantwortet.

Spätestens jedoch durch Deinen letzten, sehr klaren Beitrag.

Ja, in einer modernen Gesellschaft mit Massenmedien werden geschickte Menschen mit einem großen Ego viele Anhänger überzeugen können. Ob deren Lehre trotzdem heilsam oder schädlich ist, kann nur die Zeit und fortwährende kritische Prüfung zeigen.

Vertrauen schließt gesunde Skepsis IMHO überhaupt nicht aus.

Liebe Grüße, Aravind.

Grashuepfer:

IkkyuSan:

Fakt ist, dass die buddhistische Philosophie, so wie sie IST, im Westen nicht gut ankommen würde - darum muss man sie verwässern und verfälschen

Mir klingt es so, als gingest du von einer reinen, unangreifbaren Lehre aus, die irgendwo in Asien existiert. Du sagst "perfekt". Und die dann denaturiert, "verwässert" wird. In meiner Sicht eine nicht unproblematische Idealisierung. Gelebter Buddhismus ist doch immer ein Kontinuum aus Theorie, Anpassungen an die regionale Kultur und Schwerpunktsetzungen durch einzelne Schulen, Zentren, Lehrer. Mal mit mehr Erfol, mal mit weniger.

Wie "IST" denn die buddh. "Philosophie"? Worauf beziehst du dich?

Hallo Grashuepfer,

meine Vorredner haben schon die wichtigsten Punkte genannt: Dukkha und Anatta.

Das sind für mich die absoluten Säulen, auf denen die buddh. Philosophie ruht inkl. den Weg, der aus Dukkha führt. Die ursprüngliche Lehre aus Asien beinhaltet diese Themen in einem sehr großen Maße.

"Perfekt" ist keine Idealisierung meiner Seite, sondern der 100% Glaube und das Vertrauen in die überlieferte Lehre. Diese Lehre ändert sich im Kern NICHT - daher:

Kann ich dem nicht zustimmen. Das dies aber heute überall gemacht wird und als "normal" empfunden wird, ist eben auch Teil meiner Kritik. Sicherlich lebt jedes Individuum die buddh. Lehre anders aus, das ist keine Frage. Keine zwei Menschen gehen den gleichen Weg. Aber ich halte es einfach für nicht förderlich, die Lehre zu verwässern, indem man z.B. den westlichen Glaubensstandart a la "Streben nach Glück" in die Lehre irgendwie hineinschiebt, um sie dem Publikum schmackhaft zu machen. Wenn man von "Glück" reden möchte, dann ist das buddh. Glück nicht das Glück, welches wir im Westen meinen (Hochgefühle, Freude usw.) sondern es ist eher mit Ruhe verbunden, Abstand zu den samsarischen Ketten.

pops:

Da finde ich mittlerweile bestimmtes, direkt erlebbares Verhalten einiger Lehrer, was von den Massen mitbekommen wird schlimmer. Um auf deine Frage einzugehen: Ja warum liest man in bestimmten (nicht nur "buddhistischen") Lehr- oder "Wissens"- Büchern richtiggehenden Unfug?

Es ist da auch die Möglichkeit, Geld zu verdienen und nicht zuletzt spielen gerade im Fall "Tibet" politische Interessen eine grössere Rolle. Wie sonst kann man es erklären, dass gerade lehrende Menschen aus Tibet, von denen einige ja ganz offensichtlich Nibbana nicht erreicht haben, so überrepräsentiert im Westen sind?

Ja, volle Zustimmung meinerseits.

pops:

Ja eben. Es geht um das, was gelehrt werden soll. Und wenn die Anpassung so stark ist, dass anatta zB (dein Beispiel) ausgeklammert wird, dann ist das in meinen Augen keine Anpassung mehr. Es ist dann eine andere Lehre.

So ist es. Nimmt man die Grundpfeiler weg, entsteht ein neuer Bau.

pops:

Buddhistische Lehren zu verstehen, hat automatisch zur Folge, dass sich da Motivationen ändern. Ich glaube, dass da viele Lehrer und auch Bücherschreiber sind, die Nibbana nicht erreicht, NichtWissen nicht überwunden haben. Es aber selber glauben. Es gibt nämlich kein "EgoDilemma", wenn Ich-Illusion überwunden wurde.

Nun, ich denke auch das dies zutrifft, nur sehe ich das ganze auch ein wenig realistisch: Man muss nicht "vollkommen befreit" sein um Bücher zu schreiben oder zu lehren. Denn dann gäbe es wohl nicht viele Bücher und nur eine Handvoll Lehrer, wenn überhaupt. Charaktereigenschaften laufen oftmals weiter, ohne dass man da großartig was daran drehen kann, etwa ein zorniges Naturell wird wahrscheinlich niemals vollkommen friedfertig dahinleben. Aber darum geht es ja gar nicht, sondern um den Abstand, das erkennen, in was man sich wiedermal verstrickt, wenn Gefühl/Tat XY auftritt und man es bewusst bemerkt und sich anschaut.

Als Veranschaulichungsvideo hab ich dieses hier zufällig gerade gefunden und ich muss es hier teilen, weil es exakt das visuell umsetzt, was ich meine:

Zen und die Kraft der Selbstliebe

Hier geht es also darum, ein starkes Selbst aufzubauen (!), damit man mehr mit sich und der Welt in Einklang kommt, Freude und Liebe spürt, und dann letztlich nur noch Licht und Liebe wird (!).

Was hier klingt wie ein spirituelles 08/15 Seminarangebot, wird hier als Buddhismus verkauft, mit einer wirklich sehr gut dargestellten Lehrerrolle. Der Typ ist sympathisch, benutzt geheime Mantras und redet voller Überzeugung und macht seine Spässchen.

Der Max und die Hilde kommen dann nach so einem Vortrag heim und finden den Buddhismus wirklich knorcke und machen sich jetzt fleißig ans Werk, ein starkes Selbst aufzubauen dass sich letztlich dann in Liebe verwandelt. Und das steckt wiederum andere an, die finden das auch ganz toll und so macht das dann über die Jahrzehnte die Runde...und irgendwann weiß keiner mehr, worum es überhaupt im Buddhismus geht, da durch diese Verwässerungen Inhalte durch Phrasen ausgetauscht wurden.

Und dann der Witz: "Treffen sich 2 Buddhisten..."

Buddha redet von Nicht-Selbst, diese Buddhisten wollen ein Selbst aufbauen. Buddha redet davon, Vorstellungen abzubauen, diese Buddhisten fördern Sie. Buddha verwarf metaphysische Systeme, diese Buddhisten entwerfen welche. Und dann noch als völlige Karrikatur, dies dann "Zen" zu nennen...aber da Sprach ja auch ein Zen Meister!

Dann lieber keinen Meister und mit der Mönchsrobe ins Bordell.

Grashuepfer:

Aber wenn halt jemand hergeht und sagt, was ihr da macht, wie ihr das macht, ist degeneriert und schlecht, dann stellt sich die Frage - wie macht man's besser, wer macht's besser? Naja - sei's drum.

Genau, ich denke, allgemein lässt sich das gar nicht diskutieren, sondern nur im Einzelfall. Und in den meisten Einzelfällen mit komischer Verwässerung werden die meisten hier zu Recht sagen: Genau, das ist nicht das, was wir uns unter Buddhismus vorstellen.

Das größere Problem aus Sicht der Lehre finde ich die Grauzone: Lehrer, die autenthisch und kenntnisreich Lehren, Leute durch ihre Ausstrahlung anziehen, aber das selbst nicht (komplett) leben. Weil dann ist ja die Frage: Welche Kriterien lege ich an, um demjenigen zu folgen, oder eben nicht.

Wenn er ein Super-Lehrer ist, vergeb ich vielleicht eine gute Chance. Wenn er ein Scharlatan ist, begebe ich mich in Gefahr, wenn ich mich zu sehr einlasse.

Und, wie bereits oben genannt: Wenn man strenge Maßstäbe anlegt, bleiben dann überhaupt noch Lehrer übrig, oder fallen fast alle durchs Raster?

Liebe Grüße,

Aravind.

void:

Ich kann mit Vorstllen, dass gerade für Führungskräfte Selbstliebe sehr wichtig ist.

Das kannst Du laut sagen!

Erfolgreich im herkömmlichen gesellschaftlichen Sinne werden die meisten, weil sie als Kind beigebracht bekommen haben, nicht gut genug zu sein. Liebende Güte hilft enorm gegen diese Verblendung.

Lbe Grüße, Aravind.

IkkyuSan:

irgendwann weiß keiner mehr, worum es überhaupt im Buddhismus geht, da durch diese Verwässerungen Inhalte durch Phrasen ausgetauscht wurden.

Und dann der Witz: "Treffen sich 2 Buddhisten..."

Buddha redet von Nicht-Selbst, diese Buddhisten wollen ein Selbst aufbauen. Buddha redet davon, Vorstellungen abzubauen, diese Buddhisten fördern Sie. Buddha verwarf metaphysische Systeme, diese Buddhisten entwerfen welche. Und dann noch als völlige Karrikatur, dies dann "Zen" zu nennen...aber da Sprach ja auch ein Zen Meister!

Dann lieber keinen Meister

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Seh ich auch so.

void:

Ich kann mit Vorstllen, dass gerade für Führungskräfte Selbstliebe sehr wichtig ist.

Ohne Frage, ja. Aber warum zum Teufel das ganze dann unter "Zen Buddhismus" laufen lassen?

Grashuepfer:

Dass wir nicht mehr auf einen Nenner kommen, ist wohl klar, und das darf ja auch mal sein.

Das ist völlig in Ordnung, ja.

Grashuepfer:

Ich tu mir halt schwer mit manchen der Aussagen, weil ich den Eindruck hab, dass da in starken, deutlich abwertenden Worten kritisiert wird, und dass das Gegenstück der sehr vage bleibt.

Wieso denn? Das Gegenstück ist die Lehre Buddhas, die alles andere als vage ist.

Mit "abwertenden Worten" hab ich persönlich kein Problem, auch wenn das vielleicht arrogant rüberkommt. Ich bin gewiss kein "Dharma Keeper" und auch kein Meister. Doch die Lehre Buddhas hat eben einen bestimmten Wert - und wenn ich Verfälschungen diesen selben Wert nicht zuschreibe - was ich ja tue - nun, dann bin ich eben "abwertend".

Grashuepfer:

Insbesondere, da du ja anscheinend dich auch dem Zen verbunden fühlst, wo ja eine gewisse Skepsis bezüglich Überlieferungen und Konzepten nicht ganz unüblich ist.

Skepsis ist natürlich wertvoll und da wird auch viel Wert darauf gelegt. Das soll aber nicht heißen, dass man die Buddha Lehre komplett als vage Überlieferung ansieht. Zuerst einmal ist ja das Vertrauen in die Lehre entscheidend, dann die persönliche Anwendung und dann kann man seine Skepsis ansetzen - wie beschreibt es Buddha und wie nehme ich es wahr? Deckt sich die Erfahrung Buddhas mit meiner Erfahrung? Hab ich etwas übersehen? In dieser Art verstehe ich Skepsis. Aber natürlich gibt es innerhalb des Zen, Meister, die das überzogen haben.

Grashuepfer:

Es ist halt einfach auch ein, aus meiner Sicht, stärker religiös geprägter Ansatz, als ich ihn z.B. hab.

Schau mal, das hat doch mit "Religion" nichts zu tun. Wenn ich die Lehre Buddhas kennenlerne UND sie anwende und praktiziere UND schließlich feststelle, dass sie korrekt ist - dann folgt daraus ein 100% Glaube. Dieser Glaube ist aber kein religiöser Vorschuss, sondern ein nachträglicher. Ich glaube ja auch daran, dass ein Glas Wasser meinen Durst lindert - eben weil ich es erfahren habe. Wenn dann aber jemand hingeht und sagt, ein Glas Wasser wäre aber auch gut, um seine Festplatte zu formatieren, dann hat das mit dem Ursprung nichts mehr zu tun.

Grashuepfer:

Aber wenn halt jemand hergeht und sagt, was ihr da macht, wie ihr das macht, ist degeneriert und schlecht, dann stellt sich die Frage - wie macht man's besser, wer macht's besser? Naja - sei's drum.

Ganz einfach:

Wie macht man es besser?

Indem man sich an die Lehre Buddhas hält.

Wer machts besser?

Man selbst machts besser, indem man in seiner Praxis ehrlich bleibt und verworrenes und illusionäres Zeug wegwirft, auch wenn es schmerzt und man es lieber anders haben möchte.

Grashuepfer:

Ich finde die Frage, die Arthur1788 mit seinem Ausgangspost gestellt hat, sehr, sehr relevant und klar gestellt, und dabei würde ich in diesem Thread gerne bleiben. Das "Ego-Dilemma" besagt ja, dass Lehrer, die viel Aufmerksamkeit bekommen, oft sehr aktiv PR machen - dass dazu aber oftmal ein deutlich sichtbares Auftreten nötig ist, und dazu brauchts manchmal ein großes Ego - was der Lehre eigentlich widerspricht. Mich beschäftigt das schon länger, und man könnte auch vom "Schüler-Dilemma" sprechen: Um den Weg zu gehen, sollte man Vertrauen haben, an den Lehrer und die Lehre glauben, und übergroße Skepsis loslassen. Um sich vor Scharlatanen zu hüten, sollte man skeptisch sein und zweifelnd prüfen, was einem gesagt wird. Wie trifft man da das richtige Maß?

Ich glaub das gar nicht dass es so ist, dass Lehrer die viel PR machen, bedeutet ja dann schon eher Marketing, viel Aufmerksamkeit bekommen. Jedenfalls nicht von ernsthaft buddhistisch Praktizierenden. Die Leute merken ja was ne herkömmliche Öffentlichkeitsarbeit ist und was ne "Marktschreierei". Ein Mass(stab) ist, einfach zu prüfen, was einem gezeigt wird. Lebt er was er predigt greift zu kurz. Buddha empfiehlt den Herzgeist auf Merkmale von Unwissenheit, Begierde und Aversion zu prüfen. Ersteres kommt darauf an wo du selbst gerade stehst. Letzteres finde ich relativ einfach. Eine irgendwie (konkurrente) Selbstbehauptung,- Vermarktung passt da nicht rein. Wenn man also von "Ego-Dilemma" spricht, dann wäre das ein Selbsterzeugtes. Richtige, gute, Lehrer, Meister, fallen da überhaupt nicht drauf rein.

Ne normale Öffentlichkeitsarbeit hat damit übrigens nix zu tun.

Das muss man gut unterscheiden lernen.

@Grashuepfer:

Die Zen Lehre ist ziemlich eindeutig. Man muss nicht weit ausgreifen.

Ein Marketing wie es Polenski betreibt, ist weit ab vom Schuss.

Genauso, auf derselben Ebene, spielt es sich in den anderen Traditionen ab, was da recht und billig ist und was eher nicht; man muss nicht weit ausgreifen, und kann genauso prüfen, wobei nicht zwingend an oberflächlichen Merkmalen, denn man.muss das auch innerhalb Tradition und Kultur betrachten.

Aber wie schon gesagt kannst du bereits die PR auf Herzgeist prüfen.

Grashuepfer:

Mit dem Wort "vage" bezog ich mich auf die Formulierungen wie "perfekte Lehre" oder auch jetzt "die Lehre Buddhas", oder am Anfang "die Lehre Buddhas, wie sie IST".

Das sind alles Synonyme.

Grashuepfer:

Pali-Kanon?

Ja.

Grashuepfer:

Und ich mein eben, es sind alles von Menschen gemachte Wege, die zur Nondualität führen sollen, und wohl auch können.

Ich denke nicht, dass viele Wege zur Nondualität führen, oder führen sollen. Der Buddhismus gehört schon mal nicht dazu.

Grashuepfer:

Auf verschiedene Weisen, die erstmal alle respektiert werden sollten - solang, bis man konkrete Einwände hat. Und die kann man dann auch konkret diskutieren.Verstehst du, was ich damit meine?

Ja sicher, aber hier wurde es ja bisher noch nicht so konkret. Wenn es konkret werden soll, dann müssten wir einzelne Punkte untersuchen. Wir können ja einfach mal damit anfangen:

Inwiefern ist der Buddhismus für dich ein Weg, der zur Nondualität führen soll?

Ich meine damit was da recht und billig ist und was nicht, unterscheidet sich nicht von Tradition zu Tradition- im Buddha Dharma.

Das meine ich mit derselben Ebene, - und Prüfen.

Und da sind wir halt tatsächlich iwo bei einem reinen Dharma.