Leben ist Leiden

    Axel:
    jianwang:

    Der Geist muss erkennen und schneller reagieren als das Gefühl entsteht.

    Das dürfte meiner Meinung nach biologisch kaum möglich sein. Aber das sind dann wohl siddhis...:grinsen:

    Allerdings gibt es zweifellos Menschen, die von ihren Gefühlen so abgespalten sind, dass sie das glauben.

    Sicher ist es so, dass ein Gefühl mit dem Aufkommen und dem Anhaften an einer Vorstellung entsteht (so wie es auch umgekehrt möglich ist).

    Eben das lehrte der Buddha. Und weil es überhaupt nicht unmöglich ist, das zu erkennen, lehrte der Buddha auch solch ein Bedingungsverhältnis, was man selber erkennen kann und soll.


    :earth:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant (30. September 2018 um 21:37)

    pops:

    Sicher ist es so, dass ein Gefühl mit dem Aufkommen und dem Anhaften an einer Vorstellung entsteht (so wie es auch umgekehrt möglich ist).


    Eben das lehrte der Buddha. Und weil es überhaupt nicht unmöglich ist, das zu erkennen, lehrte der Buddha auch solch ein Bedingungsverhältnis, was man selber erkennen kann und soll.


    Was der Buddha angeblich über Bedingsverhältniss und Gefühle lehrte liest sich für mich wie chinesisch.

    D.h. keine Ahnung wie er das meint.

    Und wenn es denn tatsächlich so ist, dass ein Gefühl noch vor einem Gedanken im Geist entstehen soll, frage

    ich mich auch, wie man das genau lenken soll.

    Vermutlich mache ich es schon ganz richtig, auch wenn es mitmenschlich nicht die geeignetste Lösung ist.

    Und wie lenkt man es im Zen?

    Wahrscheinlich garnicht.

    Liebe Grüße Schneelöwin

    "All is always now"


    Liebe Schneelöwin

    Der Buddha lehrte solches nicht angeblich. Und wenn es sich wie chinesisch anhört, dann ist es wohl gut, chinesisch zu lernen, um es zu verstehen.

    In diesem Fall heisst "chinesich lernen": stelle dir doch einfach etwas vor, was du magst, oder nicht magst, und beobachte das dabei aufkommende Gefühl.

    Oder überprüfe dich, wenn du zB einen schlechten Tag hast. Wie das das Gefühl ist, und wie bedingt durch das Gefühl, du reizbarer für andere Aussagen bist.

    Das ist am Ende sogar einfacher vielleicht, als chinesisch zu lernen. So eine einfache Überprüfung der Aussage: In Abhängigkeit vom Bewusstsein entsteht das Gefühl. In Abhängigkeit vom Gefühl ist das Begehren.

    Es sprach hier auch niemand vom "Lenken". Es wurde davon (von jianwang ) gesprochen, einen AnhaftungsVorgang unmittelbar zu erkennen, um damit Anhaftung am bedingt entstehendem Gefühl zu verhindern. Um damit eben wiederum, Begehrungsentstehung zu verhindern. Also: kein lenken nach links oder rechts, sondern: VollBremsung,.


    :earth:

    Ausweichen ist imho falsch ... denn es ist ein "Entweder dies ODER das "

    Vollbremsung dann, wenn man das Unheilsame erkennt, denn es gibt auch nicht Unheilsame Gefühle.

    Jedes Gefühl, welches im "Mein" und "Ich" verortet ist, sieht der Buddha als unheilsam an, da es Begehren nach "Mein" und "ich"

    erzeugt oder verstärkt.

    Schneelöwin

    ev. solltest Du Dich doch mal etwas mehr mit dem Wissen um die Lehre beschäftigen.

    Nur einfach Sitzen ohne zu wissen, wieso und wofür,ist in meinen Augen sinnlos und falsch.

    DIe Lehre erkennt man imho, indem man einerseits den Geist durch Meditation ändert, doch das Wissen

    um den Dhamma ist ebenso wichtig. Wissen um die khanda, Wissen um die bedingte Entstehung, Wissen

    um die paramita ...

    Denn dann erst verbinden sich die Dinge, die während einer Mediitation entstehen, zum Dhamma

    _()_

    PS: Mir fällt auf, das Ihr immer noch das Dhamma unterscheidet nach ZEN, Nichiren, Amithaba, Theravada, TIbet .. und was nicht Alles. In meinen Vorstellungen sind dies nur verschiedene Wege zu dem EINEN, dem Erkennen von sunnata und der Vernichtung der Ich - Illusion, dem Erkennen von dukkha, dem Vernichten von dukkha.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Schneelöwin

    Jegliches "Mögen" oder "Nicht Mögen", ist im Endeffekt eine Art von Hass.

    Ebenso ein "Hätte ich gern" , "das muss ich unbedingt haben" oder "Das will ich nicht" nur Variationen von Begierde/Gier ist.

    Bitte etwas weiter denken, nicht nur die Extreme sehen.

    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    • Offizieller Beitrag
    Aka Onyx 9:

    das aber alles kein zen.

    [mod]

    Da ich weder beim Ausgangsbeitrag noch in den Antworten eine spezielle Verengung der Fragestellung auf den Zenkontext feststellen konnte, habe ich es in den allgemeinn Bereich verschoben[/mod]

    IkkyuSan:

    Naja, "einfach fort" ist das Leiden dann nicht. Leidvolle Situationen sind unvermeidbar, ob sie mich oder andere Menschen betreffen. Einsicht hilft uns jedoch, damit entsprechend umzugehen.

    Richtig ist: Das Leiden ist im Leiden unvermeidbar. Wer hätte das gedacht?:)

    pops:
    Schneelöwin:

    Naja, dann stimmt ja alles soweit, die Vollbremsung in Form von Abstand mache ich ja:|

    ... hab nochmal nachgedacht. "Vollbremsung" ist doch keine so gute Metapher finde ich. "Ausweichen" ist besser.


    :earth:

    Ob ich nun in Situationen vollbremse oder ausweiche - was ich ja auch tue - halte ich es jedoch nicht für die bestmöglichste Lösung.

    Nur wenn ich mich m.E. dem Ding (z.B. einem schönen Bild) oder auch Menschen stelle und ich es schaffe, den Geist

    so zu lenken, dass mir das kein Leid zufügen kann, dann ist das Leid auch wirklich vernichtet; (nicht mit Ausweichen vernichte ich Leid)

    Dem stimme ich Dir gerne zu.

    Für eine Zen-Praktizierende lese ich schon sehr viel und wenn Fragen auftauchen, auch unangenehme, dann kann ich fragen, das ist für mich kein Problem.:)

    Überhaupt sollte ich mich fragen, ob, wenn viel Lesestoff für die Umsetzung benötigt wird, ob Zen dann auch richtig ist.

    Viele Lehrer sind halt der Meinung, dass man Zen nicht in den Büchern findet, sondern draußen im Getümmel. Dazu braucht es angeblich nicht viel und "Wissen" könnte demnach auch manchmal hinderlich sein. (Damit meine ich persönlich aber nicht grundsätzlich Dharma)


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin

    "All is always now"


    Einmal editiert, zuletzt von Schneelöwin (1. Oktober 2018 um 11:27)

    jianwang:

    Schneelöwin

    Jegliches "Mögen" oder "Nicht Mögen", ist im Endeffekt eine Art von Hass.

    Ebenso ein "Hätte ich gern" , "das muss ich unbedingt haben" oder "Das will ich nicht" nur Variationen von Begierde/Gier ist.

    Bitte etwas weiter denken, nicht nur die Extreme sehen.

    _()_

    Beim Ausweichen entsteht weder mögen noch nicht mögen; auch kein Hätte ich gern sondern lediglich vielleicht "das möchte ich eher nicht, da unheilsam.

    Vieles wird mit Ausweichen "gedeckelt" ist aber wohl nicht die Lösung zur Überwindung von Leid;)

    sondern in der Situation bestehen.

    Man könnte ja dann versuchen in erkennbaren Situationen, welche Leid nachsichziehen können, so eine Art "Leerheit" vorzustellen; allerdings halte ich das wieder für respektlos dem Gegenüber:|

    Liebe Grüße Schneelöwin

    "All is always now"


    Ellviral:

    Erkennt jemand den Unterschied zwischen Leid und Leiden?

    Ich meine nicht nur -en.

    Ja, gute Frage.

    Zum Beispiel ist das Phänomen an Kopfschmerzen leiden etwas anderes als wenn ich mir zum Beispiel teure Dinge oder überhaupt viel unnötigen Krams anschaffe oder z.B. an der Börse spekuliere, was später einmal Leid verursachen könnte. (Dahingehend von vornherein Leid erkennen und somit eine andere Haltung einnehmen)

    :warn:

    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin

    "All is always now"


    Am Leid von Kopfschmerzen leiden ist zu glauben das das meine Kopfschmerzen sind. Leid wird zu Leiden wenn es personalisiert wird.

    Da ist Leid. Und da ist mein Leiden am Leid.

    Leid kann nicht überwunden werden aber Leiden kann vollständig verschwinden ohne das das Leid weg ist.

    Dae Kyong:

    Die Vier edlen Wahrheiten interpretiere ich so: Das Leben ist Leiden. Akzeptiere das einfach immer und überall.

    Ich fühle gerne!

    Ich denke gerne!

    Ich freue mich sehr viel!

    Und manchmal ist da auch tiefes Leid.

    Ich hoffe doch sehr, daß bei keinem der Mitschreiber hier das Leben nur aus Leiden besteht und bin sicher, daß Buddha nicht meinte, das Leben sei nur Leiden, dann wäre er sehr realitätsfremd gewesen. Ich befürchte, daß wenn wir unser Leben nur als Leiden ansehen, wir in selbsterfüllender Prophezeiung auch ein entsprechendes Leben führen werden.

    Meiner Meinung nach ging es Buddha darum, einen gangbaren Weg aufzuzeigen, wie man bestehendes Leid transformieren kann und auch Bedingungen aufzuzeigen, die Leid entstehen lassen, wie z.B. durch verkniffenes Festhalten an Dingen, die nicht beständig sein können.

    Ich glaube nicht, daß Buddhas Intention war, uns unser Menschsein abzugewöhnen. Keine Gefühle, keine Gedanken, keine Zielsetzungen oder Gestaltung des Lebens, nur ein depressives Mitschwimmen oder Steckenbleiben in den gerade vorhandenen Bedingungen, um sich letztendlich zum komatösen Gemüse zu entwickeln? Das soll ein buddhistischer Weg sein? Weil alles andere doch Anhaftung wäre?

    So wirkt es manchmal auf mich bei dem, was ich hier so lese. (Oder geht es doch eher um Selbst-Beweihräucherung im Theoretisieren, ohne praktischen Bezug zum eigenen Leben?)

    User19823:

    Ich glaube nicht, daß Buddhas Intention war, uns unser Menschsein abzugewöhnen. Keine Gefühle, keine Gedanken, keine Zielsetzungen oder Gestaltung des Lebens, nur ein depressives Mitschwimmen oder Steckenbleiben in den gerade vorhandenen Bedingungen, um sich letztendlich zum komatösen Gemüse zu entwickeln? Das soll ein buddhistischer Weg sein? Weil alles andere doch Anhaftung wäre?


    So wirkt es manchmal auf mich bei dem, was ich hier so lese.

    :like:

    Gefühle sind nicht leidbringend. Die Anhaftung an "gute" (will ich haben jetzt sofort! So lange weigere ich mich, glücklich zu sein.) und "schlechte" Gefühle (geht Weg, jetzt sofort. So lange weigere ich mich, glücklich zu sein.) sind leidbringend.

    Allerdings habe ich in letzter Zeit häufiger das Bedürfnis, (vorübergehend!) komatöses Gemüse zu sein. :) :)

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    In tibetischen "Grundlagentexten" (Lamrim) werden drei Formen des Leids unterschieden:

    1. Das offensichtliche Leiden (z.B. bei Schmerzen)

    2. Leid der Veränderung

    3. Bedingtes Leid (diese Form des Leids ist tiefer wie die anderen beiden Formen, denn es bedeutet Nicht Erkennen von Weisheit - Leerheit).

    Wenn wir uns wünschen, dass alle Wesen glücklich sein mögen und im Besitz der Ursache des Glücks, dann meinen wir damit, dass wir uns wünschen, dass sie den Dharma treffen mögen und offen sein mögen für Buddhas Belehrungen, um das bedingte Leid überwinden zu lernen.

    Warum muss "man" eigentlich "Leid" anders ausdrücken wollen?

    Ich empfinde heute in meinem Alter das ganze Leben als einen Kampf aus dem Leiden heraus. Ständig ist der Mensch damit beschäftigt, sich von der Realität (Leiden) abzuwenden, abzulenken, sich was Gutes zu gönnen, nur weil der Arbeitstag hart war usw. Andere würden gerne noch härter arbeiten, um sich gut ernähren und kleiden zu können.

    Desto besser es uns geht, desto eher leiden wir, desto niedriger ist die Schmerzgrenze. Das ist meine Erfahrung. Was für einen Westler schon Leid ist, ist für einen Asylbewerber noch lange kein Leid. Ist er/sie dann länger hier, fangen für so manche die Beschwerden an: die zugewiesene Wohnung ist zu klein, der Fernseher nicht groß genug, das Smartphone reicht nicht mehr usw.

    Es liegt also an der geistigen Einstellung zu der eigenen Realität.

    Mir genügt es, dies alles zu beobachten, um zu erkennen, wie vielschichtig Dukkha ist - und das ist Leid. Jedenfalls für mich. Zumindest ist es mir egal, wie das noch weiter bezeichnet werden kann.

    _()_

    Gibt es irgendeine Handlung hinter der nicht die Absicht steht, Leiden zu entkommen? Wir wollen etwas erreichen das die momentane Situation verbessert, oder verhindern dass sie sich verschlechtert. Die Momente in der diese Bedürftigkeit vollkommen abwesend ist, sind selten und zeitweilig, wenn man's genau betrachtet.

    mukti:

    Gibt es irgendeine Handlung hinter der nicht die Absicht steht, Leiden zu entkommen? Wir wollen etwas erreichen das die momentane Situation verbessert, oder verhindern dass sie sich verschlechtert. Die Momente in der diese Bedürftigkeit vollkommen abwesend ist, sind selten und zeitweilig, wenn man's genau betrachtet.

    Die meisten Menschen verstehen unter Verbesserung/Veschlechterung jedoch ihre materielle Situation (wenn sie nicht zufällig krank sind). Sie denken nicht an Verbesserung ihrer "geistigen Immunität" (ein Begriff den ich erst vor kurzem vom Dalai Lama in seinem "Buch der Freude" kennen gelernt habe).

    [lz]

    SN 56.11 Samyutta Nikaya 56


    Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Benares am Sehersteine im Wildparke. Dort nun wandte sich der Erhabene an die fünf verbündeten Mönche:

    "Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

    • Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
    • sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen.

    Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

    Und was ist dieses mittlere Vorgehen?

    Es ist der edle achtfältige Pfad, nämlich rechte Erkenntnis (Erkenntnis), rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung. Das ist, ihr Mönche, das mittlere Vorgehen, zu dem der Vollendete erwacht ist, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

    Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.

    Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügens-reiz-verbundene, dort und dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der Nichtseinsdurst.[/lz]


    [lz]

    "Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

    Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen. Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.[/lz]

    Das ist das Erste was Buddha zu seinen Freunden, weil es nicht seine Mönche waren sondern sie alle einschließlich Buddha einer Mönchsgruppe angehörten, sagt und das ist das wichtigste was er je geäußert hat und der Grundstein des Weges aus dem Leiden . Ohne diese einfache Erkenntnis braucht es alles Weitere nicht, es wäre ohne Fundament. Das ist die einzige Übung die Buddha hinterlassen hat und alles danach sind geschickte Mittel um das einzuüben. Die einzige Technik die ich finden kann ist in MN 10 beschrieben.

    Hauslose sind in meinem Verstehen von der ersten Fessel befreite, das heißt das sie unpersönlich sein können obwohl sie wissen das sie auch Person sind. Extreme: Hier ist ich und hier Ichbin. Dann gibt es kein Zuhause mehr, weder das Ich noch das Ichbin.
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    Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.[/lz]

    Was ist daran eigentlich nicht zu verstehe? Das Unverständnis ist doch nur durch das nicht beachten dieses Satzes zu erklären.


    [lz]

    Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.[/lz]

    Hier ist nicht von Kontakt die Rede sonder vom Ergreifen, dem Annehmen, zu Mein machen.

    Die fünf Faktoren des Ergreifens , Ergreifen, sind Leiden. Dieses Ergreifen ist das persönlich machen der fünf Faktoren des Ergreifens, denn nur ein Ich kann ergreifen und als mein erkennen.


    [lz]

    Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügens-reiz-verbundene, dort und dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der Nichtseinsdurst.[/lz]

    Hier geht es um "Leid -Entwicklung", das heißt wie Leiden angesammelt wird durch "Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende (das Verlangen das das Vergangene dasein soll oder Zukünftig wieder erscheinen soll) , Genügens-reiz-verbundene (Wenn immer der Reiz auftritt das es doch nicht genügend ist, sei es Masse oder Leere), dort und dort sich ergötzende , nämlich der sinnliche Durst (das liebe ich und das hasse ich sind beides ergötzende Aktivitäten eines Ich), der Daseinsdurst (Dabeisein immer mittendrin oder allein in Stille), der Nichtseinsdurstn(der Durst unsichtbar zu sein oder als jenseitiges Wesen nicht mehr körperlich zu sein)."

    Da ist Leid, doch Leiden wird es nur durch ergreifen, zu Ich, Mein, man Selbst machen, mittels der Überzeugung Ichbin zu sein.

    3 Mal editiert, zuletzt von Noreply (2. Oktober 2018 um 11:55)