pops:

Sunu:

Ich verstehe nicht so genau was du damit meinst. Der Weg zu einem Standpunkt ist mit Worten beschreibbar... Die Wegbeschreibung muss aber in Abhängigkeit zum Standort desjenigen erfolgen, der den Weg finden soll...

Da ist nicht nur eine Wegbeschreibung. Sondern auch eine Standortbeschreibung. Der Standort ist allgemein derselbe:

Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Unpersönlichkeit.

Die Wegbeschreibung muss in Abhängigkeit der Kenntnis des Standorts dessen, dem die Karte gegeben wird und dazu der Kenntnis, wohin dieser Weg führt, erfolgen.

Pointiert ausgedrückt gibt es aber aber Leute, die wahnhaft den angegebenen Standort nicht wahrhaben wollen. Und denken, hier wäre eine falsche Karte, die einen selbst (einen eigenen Standort) nicht meinen kann.

Es gibt auch andere, die ignorieren wollen, dass da ein Kartenpaket ist. Mit vielen verschiedenen Abbildungen eigentlich ein und derselben Sache, die (konsequenterweise, also: natürlicherweise) dreifach erklärt wird.

a) Was ist das - wo ist man

b) wie entsteht das - wie ist das passiert und wohin führt das

c) wie vernichtet man das - wie kann man sich in dieser Lage (Standort?) am besten/am klügsten verhalten

Diese drei Sachen kann man klar auch anders erklären. In Abhängigkeit der (eigenen) Anschauung macht man das auch so. Manche machen das ihr Leben lang.

Eine "gewisse Gültigkeit", oder "eine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen" sehe ich in den Formulierungen zum Werden in Abhängigkeit (und damit Wiedergeburt) in den Lehrreden die ich kenne, nicht. Und ich verstehe auch nicht, wie man das (gewisse Gültigkeit der Formulierungen durch jemanden, der das das Höchste mögliche Wissen erlangt hat) so auffassen kann. Wenn einer eine Formulierung nicht versteht, heisst das nicht dass dadurch die Gültigkeit der Formulierung in Frage steht oder dass die Formulierung oder ein Begriff dieser Lehre nur eine "Gültigkeit in einem gewissen Rahmen" hätte.

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Wenn sich diese Gültigkeit über einen "gewissen bzw. bestimmten Rahmen" hinausgehen würde, d.h. wenn eine von Rahmennbedingungen unabhängige Gültigkeit bestünde..

dann wäre da eine absolute Gültigkeit.

Nach meinem Verständnis sind Worte an sich jedoch immer leer...In Abhängigkeit vom Verstand können sie jedoch in einem gewissen Rahmen mit Bedeutung gefüllt werden.

mukti:

Sie entspricht halt nicht der Wirklichkeit und ist mit Dukkha vebunden.

"Ich existiere" entspricht nicht der Wirkichkeit? Uih, im Mahayana wird intensiv und oft gelehrt, dass Nihilismus schlimmere Folgen hat als Eternalismus, Beständigkeitsdenken. "Ich existiere" entspricht natürlich der Wirklichkeit, solange ich nicht mehr in das Ich hineinlege als die unbeständigen Aggregate.

Die Person sind die Aggregate, sagt der Buddha an mindestens einer Stelle im Palikanon. (Ich bin allerdings nicht so fit im Heraussuchen und zitieren.)

"ich existiere" gilt selbst, wenn man das Herzsutra heranzieht, wo fast alles negiert wird: es gibt keine Augen, keine Ohren, keine Nase ....

Allerdings wird nicht negiert, dass Leerheit Form ist, nichts anderes als Form ist. Also gibt es Form, d.h. Augen, Ohren etc.

"Es gibt keine Augen" ist eine gültige Aussage nur dann, wenn Avalokiteshvara sich in tiefer Meditation befindet und seinen Geist auf die Leerheit (d.h. die Abwesenheit einer selbstexistenten Essenz, die von nichts anderem abhängig ist) der Augen gerichtet hat.

Rudolf:

mukti:

Was ein so entstandenes Wesen ist, erklärt der Erhabene immer wieder: Es sind fünf Daseinsfaktoren, die aber kein Ich sind, sondern aufgrund von Unwissenheit und Begehren entsteht die Vorstellung: Ich bin dieses Wesen.

Okay. Ich bin dann die fünf Daseinsfaktoren. Dann bin ich also. Dann existiere ich. - Was ist an dieser Vorstellung verkehrt?

Die Daseinsfaktoren sind ja auch zusammengesetzt.

Der Körper z.B. ist unbeständig und zusammengesetzt aus Armen, Beinen etc. , alles Teile, die nicht "der Körper" sind.

Und Nahrung, ein Apfel z.B. ist zusammengesetzt aus vielen vielen Molekülen und diese aus Elementarteilchen, die alle kein Apfel sind.

Also wenn diese Wesen kein Ich wären, dann wäre der Körper auch kein Körper und der Apfel kein Apfel, und Nahrung keine Nahrung.

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Hallo ihr Lieben.

Da ist sie wieder, die berechtigte Frage nach Sein und Nichtsein.

In der Buddhalehre des Palikanon finden sich folgende Ansätze dazu, die von den Extremen wegführen, hin zu einer gesunden und ausgeglichenen Mitte:

S.12.15. - Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta:

S.12.15. Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta

1. Ort der Begebenheit: Sāvatthī.

2. Und es begab sich der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana [27] dorthin, wo der Erhabene sich befand. Nachdem er sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfürchtig begrüßt hatte, setzte er sich zur Seite nieder.

3. Zur Seite sitzend, sprach dann der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana zu dem Erhabenen also: "Rechte Einsicht, rechte Einsicht, Herr, sagt man. In wie weit, Herr, gibt es nun rechte Einsicht?"

4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.

5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).

6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.

7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:

8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

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Das ist der überlieferten Lehre nach, aber nicht nur durch Nachdenken zu verstehen und zu verwirklichen:

Majjhima Nikāya 72 - An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta:

Majjhima Nikāya 72

An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta

...

15. "Hat dann Meister Gotama überhaupt irgendeine spekulative Ansicht?"

"Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit."

16. "Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"

"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha "

"Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

17. "Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

18. "Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst. Also werde ich dir Gegenfragen über dieses stellen, Vaccha. Antworte nach Belieben."

...

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Und alles nur (m)eine Meinung, außer die Zitate.

Liebe Grüße

Rudolf:

Die Person sind die Aggregate, sagt der Buddha an mindestens einer Stelle im Palikanon. (Ich bin allerdings nicht so fit im Heraussuchen und zitieren.)

Er sagt nicht, dass sie das sind. Ich finde die Stelle gerade nicht. Er sagt dort aber: er nennt das "die Person". Der Begriff "Person" umschließt hier (die Bedeutung von) Werden in Abhängigkeit von Nichtwissen. Was der gemeine Personenbegriff nicht tut.

Rudolf:

Also wenn diese Wesen kein Ich wären, dann wäre der Körper auch kein Körper und der Apfel kein Apfel, und Nahrung keine Nahrung.

ist irgendwie aber nicht logisch begründet. Nur eine Behauptung.

Mein Eindruck ist: Euer "Streit" ist rein verbal, also nur ein Streit um Worte, nicht in der Sache.

Es ist nützlich, sich über die Verwendung von sprachlichen Ausdrücken zu einigen, um solche rein verbalen Missverständnisse zu vermeiden.

Mit "Ich" kann gemeint sein:

(1) eine Form von (mehr oder weniger) unveränderlicher personaler Identität, mit einem konstanten Wesenskern.

(2) eine veränderliche Erscheinungsform von Eigenschaften, die durch Identifikation zur Einbildung einer scheinbar unveränderlichen Person werden.

Die Buddha-Lehre sagt nun: "Ich" im Sinne von (1) gibt es nicht.

"Ich" im Sinne von (2) gibt es natürlich schon, jedenfalls innerhalb der realistischen Ontologie des Pali-Kanons. Da werden ja nicht die "Erscheinungen" von Personen geleugnet.

Sunu:

Wenn sich diese Gültigkeit über einen "gewissen bzw. bestimmten Rahmen" hinausgehen würde, d.h. wenn eine von Rahmennbedingungen unabhängige Gültigkeit bestünde..

dann wäre da eine absolute Gültigkeit.

Nach meinem Verständnis sind Worte an sich jedoch immer leer...In Abhängigkeit vom Verstand können sie jedoch in einem gewissen Rahmen mit Bedeutung gefüllt werden.

Wie soll es denn eine Aussage ohne jemanden geben, der etwas aussagt? Es wird immer von Wesen ausgesagt. Das ist der Rahmen.

Wenn man in der (zugedachten) Eigenschaft absolute Gültigkeit eine widersprüchliche Auffassung über eine unentstandene und trotzdem existierende Aussage erkennt, dann könnte man diese zugewiesene Eigenschaft in einem anderen, nicht widersprüchlichen Sinne verstehen:

Es gibt Aussagen und Lehren über die Wirklichkeit die sind richtiger/gültiger als andere.

Ich selbst möchte nicht von absoluten Gültigkeiten sprechen, ich finde das unsinnig. Es sind Buddhaworte. Da sollte sich der Wert der Aussagen und Formulierungen (und damit ihre Gültigkeit im Gegensatz zu anderen Lehren) von alleine erschließen.

Die Worte werden in Abhängigkeit ihrer Setzung und ihrer Codierung bedingt gedeutet. Wenn man sagt, die Worte sind eigentlich leer, wie können sie dann von einer anderen Sache (die offenbar nicht leer ist) gefüllt werden?

Sungi:

Wenn es kein dauerhaftes Ich gibt und es nur eine Illusion ist, was ist es dann was nach dem eigenen Tod "wieder-" geboren wird? Das neu entstandene Leben hat ja nichts vom alten mitgenommen außer das Karma und den Glauben an das Ego, in wie fern lässt sich dann von einem nächsten eigenen Leben reden, wenn es doch kein Ich gibt? Ist es dann nicht einfach nur so dass nach dem Tod irgendein anderes leben entsteht, man sich aber nicht dafür zu interessieren bräuchte, außer dass man Mitgefühl mit dem neuen fremden Leben hätte und nicht möchte das dieses unverschuldet am schlechten Karma leidet dass vorher erzeugt wurde?

Ich hoffe was ich hier schreibe lässt sich einigermaßen nachvollziehen.

Hallo liebe/r Sungi.

Ich würde sagen die Ich-Illusion wird immer wieder geboren. Nicht erst nach dem Tod des Körpers, sondern anscheinend in jedem Moment neu. Zum Beispiel durch das Zusammenspiel der 5 Khandha (khandha) oder man schaut sich das bedingte Entstehen an (paticcasamuppāda) .

Diese Ich-Illusion ist also kein festes Ich oder Selbst. Es scheint nur so. Es ist eine Illusion, eine Täuschung, eine falsche Sicht.

Und weil es eine Täuschung und falsche Sicht ist, führt es zu Dukkha (unbefriedigend bis leidhaft). Weil man immer einen Widerspruch zur Wirklichkeit hat und dieser Widerspruch macht sich als Dukkha (unbefriedigend bis leidhaft) bemerkbar.

Diese Täuschung, diese Illusion ist zu durschauen, wenn man Dukkha (unbefriedigend bis leidhaft) überwinden will. Wenn man irgendwann mal genug davon hat. Und das geht nicht nur durch Nachdenken, sondern durch Verwirklichung, durch Üben, auch durch ein Verstehen jenseits der Worte, was Worte aber nicht ausschließt.

Stichwort "Edler Achtfacher Pfad": magga

So mein Verständnis der Buddhalehre bisher und meine Erfahrungen damit. Kann sich theoretisch auch alles nochmal ändern.

Also ein Zusammenspiel von eigener Erfahrung und traditioneller Überlieferung bei mir.

Und alles nur (m)eine Meinung.

Liebe Grüße

pops:

Sunu:

Wenn sich diese Gültigkeit über einen "gewissen bzw. bestimmten Rahmen" hinausgehen würde, d.h. wenn eine von Rahmennbedingungen unabhängige Gültigkeit bestünde..

dann wäre da eine absolute Gültigkeit.

Nach meinem Verständnis sind Worte an sich jedoch immer leer...In Abhängigkeit vom Verstand können sie jedoch in einem gewissen Rahmen mit Bedeutung gefüllt werden.

Wie soll es denn eine Aussage ohne jemanden geben, der etwas aussagt? Es wird immer von Wesen ausgesagt. Das ist der Rahmen.

Wenn man in der (zugedachten) Eigenschaft absolute Gültigkeit eine widersprüchliche Auffassung über eine unentstandene und trotzdem existierende Aussage erkennt, dann könnte man diese zugewiesene Eigenschaft in einem anderen, nicht widersprüchlichen Sinne verstehen:

Es gibt Aussagen und Lehren über die Wirklichkeit die sind richtiger/gültiger als andere.

Ich selbst möchte nicht von absoluten Gültigkeiten sprechen, ich finde das unsinnig. Es sind Buddhaworte. Da sollte sich der Wert der Aussagen und Formulierungen (und damit ihre Gültigkeit im Gegensatz zu anderen Lehren) von alleine erschließen.

Die Worte werden in Abhängigkeit ihrer Setzung und ihrer Codierung bedingt gedeutet. Wenn man sagt, die Worte sind eigentlich leer, wie können sie dann von einer anderen Sache (die offenbar nicht leer ist) gefüllt werden?

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na...gjrjke....ist erstmal leer von Bedeutung...wenn sich aber alle darauf einigen, dass es das selbe wie bedeutet wie das was wir Gurke nennen...dann füllt man dieses Wort mit einer Bedeutung, die allerdings auch wiederum leer ist....dh. nicht aus sich heraus existiert.

Ich bin mir sicher das die Menschen vor 2500 Jahren aus einem östlichen Kulturkreis, bestimmte Worte mit anderen Bedeutungen füllten, als wir es heute tun....mögen wir sie noch so gut versuchen zu übersetzen... Auch bin ich mir sicher ,dass Buddha selbst wusste, dass seine Lehre aus diesen Gründen irgendwann verloren gehen wird.. Vlt. bleiben sogar leere Worte als Überreste seiner Lehre zurück, die sich irgendeiner als Reliquie auf den Schrein stellt, weil er eine überirdische Wahrheit oder Kraft darin vermutet... Die sind dann aber nichts weiter als ein verblichenes Knochengerüsst..aber ich denke so weit sind wir noch nicht ganz.

Auch die Worte sollen überwunden werden, in dem Sinne, dass man nicht begehrlich spricht, oder begehrlich Worte aufnimmt. Man kann sie bedingt als nicht selbst erkennen und auch so behandeln.

Das hiesse zB: man fühlt sich durch ausgesprochene Worte welcherart nicht verletzt. Man spricht keine Worte aus, um andere zu verletzen. Man nimmt Abstand von dem Bedürfnis und sagt etwas anderes, etwas "selbstloseres" (etwas Vermeinungsbefreiteres).

Rudolf:

mukti:

Sie entspricht halt nicht der Wirklichkeit und ist mit Dukkha vebunden.

"Ich existiere" entspricht nicht der Wirkichkeit? Uih, im Mahayana wird intensiv und oft gelehrt, dass Nihilismus schlimmere Folgen hat als Eternalismus, Beständigkeitsdenken. "Ich existiere" entspricht natürlich der Wirklichkeit, solange ich nicht mehr in das Ich hineinlege als die unbeständigen Aggregate.

Die Person sind die Aggregate, sagt der Buddha an mindestens einer Stelle im Palikanon. (Ich bin allerdings nicht so fit im Heraussuchen und zitieren.)

"ich existiere" gilt selbst, wenn man das Herzsutra heranzieht, wo fast alles negiert wird: es gibt keine Augen, keine Ohren, keine Nase ....

Allerdings wird nicht negiert, dass Leerheit Form ist, nichts anderes als Form ist. Also gibt es Form, d.h. Augen, Ohren etc.

"Es gibt keine Augen" ist eine gültige Aussage nur dann, wenn Avalokiteshvara sich in tiefer Meditation befindet und seinen Geist auf die Leerheit (d.h. die Abwesenheit einer selbstexistenten Essenz, die von nichts anderem abhängig ist) der Augen gerichtet hat.

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Naja diese Thematik lässt sich von verschiedenen Seiten angehen, mir fällt da wieder das Beispiel mit den Blinden und dem Elefanten ein.

Hier geht es ja um den Bezug zur Wiedergeburt, und das hier ist bestimmt eine rechte Ansicht die zu ihrem Ende führen kann:

[lz]

"Das Auge, ihr Mönche, ist unbeständig, das Ohr, die Nase, die Zunge, der Körper, der Geist ist unbeständig; die Formen, ihr Mönche, sind unbeständig, die Töne, die Düfte, die Säfte, die Gegenstände, die Dinge sind unbeständig.

Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.

So sehend, ihr Mönche, findet der erfahrene edle Jünger nichts daran. Weil er nichts daran findet, wird er entreizt. Weil er entreizt ist, wird er erlöst: 'Im Erlösten ist die Erlösung', erkennt er: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Brahmawandel, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses hier' versteht er da". S.35.1-6[/lz]

Soll jetzt kein Gegenargument sein, für mich ist das halt so nachvollziehbar, vom Mahayana verstehe ich nicht viel.

[lz]

Alle Triebe - Sabbāsava Sutta

1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

2. "Ihr Bhikkhus, ich werde euch einen Vortrag über die Zügelung der Triebe halten 1]. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderten die Bhikkhus. Der Erhabene sagte dieses: .....[/lz]

Majjhima Nikāya 2

Die Sutren fangen an mit "So habe ich gehört" und wenn der Buddha sagt "ich werde euch einen Vortrag über die Zügelung der Triebe halten" und "Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." und viele Stellen mehr ----- dann ist das okay, da hat noch niemand gesagt, dass der Buddha eine falsche Ansicht habe, sich irre, wenn er "ich" sagt.

Wenn ich aber hier schreibe "ich existiere" bekomme ich von manchen hier gesagt, dass ich ich existiert nicht, das stimmt nicht mit der Wirklichkeit überein usw.

Das ist witzig.

Wie kann der Buddha einen Vortrag halten, etwas sagen, wenn er nicht existiert?

Der Buddha sagt ja nicht, er existiere beständig oder als ein Selbst (atman) oder mit einer Seele usw. ... er sagt einfach nur: ich rede, ich handle so und so ..

Er sagt einfach nur ich, bloß ich - mehr nicht.

Das von unserer angeborenen Unwissenheit falsch vorgestellte Ich wird verneint, nicht das bloße ich.

Die unabhängige Existenz, die eigenständige Existenz von Dingen wird verneint, nicht die bloße Existenz von Dingen, welches sind die Erscheinungen oder Illusionen. Als Illusionen existieren die Dinge und Lebewesen. Das sagt auch Nagarjuna, der mir hier empfohlen wurde. Und die Mitte zwischen den beiden Extremen "Sein" und "Nichtsein" ist nicht Nicht-Existieren, sondern abhängiges Entstehen, abhängiges Existieren. Das sagt auch das Kaccayanagotta-Sutta, das hier zitiert wurde.

Sunu:

a) na...gjrjke....ist erstmal leer von Bedeutung...wenn sich aber alle darauf einigen, dass es das selbe wie bedeutet wie das was wir Gurke nennen...dann füllt man dieses Wort mit einer Bedeutung, die allerdings auch wiederum leer ist....dh. nicht aus sich heraus existiert.

b) Ich bin mir sicher das die Menschen vor 2500 Jahren aus einem östlichen Kulturkreis, bestimmte Worte mit anderen Bedeutungen füllten, als wir es heute tun....mögen wir sie noch so gut versuchen zu übersetzen... Auch bin ich mir sicher ,dass Buddha selbst wusste, dass seine Lehre aus diesen Gründen irgendwann verloren gehen wird.. Vlt. bleiben sogar leere Worte als Überreste seiner Lehre zurück, die sich irgendeiner als Reliquie auf den Schrein stellt, weil er eine überirdische Wahrheit oder Kraft darin vermutet... Die sind dann aber nichts weiter als ein verblichenes Knochengerüsst..aber ich denke so weit sind wir noch nicht ganz.

Es ist mir unmöglich, deinem Zweifel zu folgen.

Wenn man von leeren Dingen spricht, dann muss man das insgesamt/konsequent tun. Und da gibt es dann auch nichts, was etwas anderes mit einem Inhalt füllt/"nichtleer macht". Wenn man sich ein Szenario denkt, in dem eine Sache nicht-selbst ist und eine andere nicht, dann konstruiert man ein Selbst.

Eigentlich aber hätte so ein leeres Wort bei dir eine Eigennatur. Und die besteht darin, dass da etwas ist, was man mit einer anderen Sache füllen kann.

Die Einigung auf einen Begriff ist kein allgemeines, demokratisches Verfahren. Die Worte sollen dem Gegenstand ähneln. Sonst macht es keinen Sinn. Sprache ist im besten Fall kluge Metaphorisierung. Wenn man jetzt eine Gurke mit dem Begriff "RotKugel" bezeichnen würde, würde ich so eine Vereinbarung nicht mitmachen.

Ich habe in "girjke" schon eine Zeichenkette gesehen, die an die Zeichenkette Gurke erinnert hat.

Sprache ist an sich schon eine Art Lehre. In den Metaphern und Sprichwörtern und Wendungen sind die Erfahrungen einer Kultur niedergelegt. Kulturen hegen Ansichten und Auffassungen. Die sieht man direkt in der Sprache.

Es gibt so gesehen schon richtigere und weniger richtige Sprachen. Auch wenn sich das krude anhört.

pops:

Sunu:

a) na...gjrjke....ist erstmal leer von Bedeutung...wenn sich aber alle darauf einigen, dass es das selbe wie bedeutet wie das was wir Gurke nennen...dann füllt man dieses Wort mit einer Bedeutung, die allerdings auch wiederum leer ist....dh. nicht aus sich heraus existiert.

b) Ich bin mir sicher das die Menschen vor 2500 Jahren aus einem östlichen Kulturkreis, bestimmte Worte mit anderen Bedeutungen füllten, als wir es heute tun....mögen wir sie noch so gut versuchen zu übersetzen... Auch bin ich mir sicher ,dass Buddha selbst wusste, dass seine Lehre aus diesen Gründen irgendwann verloren gehen wird.. Vlt. bleiben sogar leere Worte als Überreste seiner Lehre zurück, die sich irgendeiner als Reliquie auf den Schrein stellt, weil er eine überirdische Wahrheit oder Kraft darin vermutet... Die sind dann aber nichts weiter als ein verblichenes Knochengerüsst..aber ich denke so weit sind wir noch nicht ganz.

Es ist mir unmöglich, deinem Zweifel zu folgen.

Wenn man von leeren Dingen spricht, dann muss man das insgesamt/konsequent tun. Und da gibt es dann auch nichts, was etwas anderes mit einem Inhalt füllt/"nichtleer macht". Wenn man sich ein Szenario denkt, in dem eine Sache nicht-selbst ist und eine andere nicht, dann konstruiert man ein Selbst.

Eigentlich aber hätte so ein leeres Wort bei dir eine Eigennatur. Und die besteht darin, dass da etwas ist, was man mit einer anderen Sache füllen kann.

Die Einigung auf einen Begriff ist kein allgemeines, demokratisches Verfahren. Die Worte sollen dem Gegenstand ähneln. Sonst macht es keinen Sinn. Sprache ist im besten Fall kluge Metaphorisierung. Wenn man jetzt eine Gurke mit dem Begriff "RotKugel" bezeichnen würde, würde ich so eine Vereinbarung nicht mitmachen.

Ich habe in "girjke" schon eine Zeichenkette gesehen, die an die Zeichenkette Gurke erinnert hat.

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Wörter erhalten ihre Bedeutung durch Zuschreibung...deshalb sind sie leer, weil sie ohne inhärente Eigenschaften sind. Auch bekommen sie keinerlei inhärente Eigenschaft dadurch, dass sie mit einer Bedeutung " gefüllt" werden bzw. dadurch, dass ihnen eine zugeschrieben wird..... Eine volle Flasche Wasser ist in diesem Bedeutungsrahmen ebenso leer, wie eine leere Flasche.

Du meinst zb. die Zeichenfolge "Gurke" ähnelt dem Gegenstand den es beschreibt ?..... Oder das Wort "Kugel" ähnelt einer Kugel...und die Zeichenfolge rot ähnelt der Farbe ? Erzähl das mal nem Chinesen...oder meiner Katze

Im thread "Wiedergeburt zitiert accinca den Buddha:

[lz]

Ohne anzuhangen wird er nicht erschüttert, unerschütterlich gelangt er eben zur Erlöschung:

'Versiegt ist die (wieder-) Geburt, vollendet das Asketentum,

gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da.

Insofern, ist ein Mönch, kurz gesagt, durch Versiegung des Durstes erlöst,

durchaus gefeit, durchaus gesichert, durchaus geheiligt, durchaus vollendet,

Höchster der Götter und Menschen."[/lz]

Mit Erlöschung ist wohl gemeint, dass die Welt des Leidens, dass Samsara erlöscht, nicht die Person.

Der Buddha ist ja auch nicht erlöscht. Sondern ist ein Buddha.

Nun kann wieder jemand zitieren, dass der Buddha im Parinirvana weder existiert noch nicht existiert, noch beides, noch weder noch nicht.

Gut so.

Jedenfalls ist der Buddha dann nicht nicht existent.

Nirvana ist halt eine Art und Weise von Existenz, die wir gewöhnliche Wesen uns nicht vorstellen können. Da müssen abwarten bis wir selbst Nirvana erfahren.

Sunu:

pops:

Es ist mir unmöglich, deinem Zweifel zu folgen.

Wenn man von leeren Dingen spricht, dann muss man das insgesamt/konsequent tun. Und da gibt es dann auch nichts, was etwas anderes mit einem Inhalt füllt/"nichtleer macht". Wenn man sich ein Szenario denkt, in dem eine Sache nicht-selbst ist und eine andere nicht, dann konstruiert man ein Selbst.

Eigentlich aber hätte so ein leeres Wort bei dir eine Eigennatur. Und die besteht darin, dass da etwas ist, was man mit einer anderen Sache füllen kann.

Die Einigung auf einen Begriff ist kein allgemeines, demokratisches Verfahren. Die Worte sollen dem Gegenstand ähneln. Sonst macht es keinen Sinn. Sprache ist im besten Fall kluge Metaphorisierung. Wenn man jetzt eine Gurke mit dem Begriff "RotKugel" bezeichnen würde, würde ich so eine Vereinbarung nicht mitmachen.

Ich habe in "girjke" schon eine Zeichenkette gesehen, die an die Zeichenkette Gurke erinnert hat.

Alles anzeigen

Wörter erhalten ihre Bedeutung durch Zuschreibung...deshalb sind sie leer, weil sie ohne inhärente Eigenschaften sind. Auch bekommen sie keinerlei inhärente Eigenschaft dadurch, dass sie mit einer Bedeutung " gefüllt" werden bzw. dadurch, dass ihnen eine zugeschrieben wird..... Eine volle Flasche Wasser ist in diesem Bedeutungsrahmen ebenso leer, wie eine leere Flasche.

Du meinst zb. die Zeichenfolge "Gurke" ähnelt dem Gegenstand den es beschreibt ?..... Oder das Wort "Kugel" ähnelt einer Kugel...und die Zeichenfolge rot ähnelt der Farbe ? Erzähl das mal nem Chinesen...oder meiner Katze

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Das hab ich gut gefunden! Das hast Du für mich gut hingelegt"[lz]

Wörter erhalten ihre Bedeutung durch Zuschreibung...deshalb sind sie leer, weil sie ohne inhärente Eigenschaften sind. Auch bekommen sie keinerlei inhärente Eigenschaft dadurch, dass sie mit einer Bedeutung " gefüllt" werden bzw. dadurch, dass ihnen eine zugeschrieben wird..... Eine volle Flasche Wasser ist in diesem Bedeutungsrahmen ebenso leer, wie eine leere Flasche.[/lz]

Ganz ehrlich, das hab ich nie gesehen. Löst aber viele Probleme beim Missverstehen. Gurke ist ein Rahmen und bei mir ist da ein grünes längliches Ding drin, auch wenn da ein anderer Begriff dieses in dem Rahmen seiende bezeichnet bleibt das das was ich darin sehe, auch wenn ich verwirrt bin ist doch Gurke Gurke. Anders wäre das wenn da andere Begriffe rein kommen die auch dieses länglich grüne Ding bezeichnen. Selbstverständlich wird in dem Rahmen nie das Objekt sein dem ich diese Namen gebe.

Spock:

Old Man Pamokkha:

Eine meiner Neujahrsresolutionen ist, keine Wiedergeburtsdiskussionen & Co. in 2019. Also, mein letzter Beitrag hier. Mögen die Götter mir beistehen.

Aus dem Aṅgulimāla-sutta die Worte des Buddha an den erleuchteten Aṅgulimāla:

[lz]

16. Bald darauf, nachdem er allein lebte, zurückgezogen, umsichtig, eifrig und entschlossen, trat der ehrwürdige Aṅgulimāla hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens ein, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, und er verweilte darin. Er erkannte unmittelbar: "Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr." Und der ehrwürdige Aṅgulimāla wurde einer der Arahants.

17. Danach, als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Aṅgulimāla an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Sāvatthī hinein. Bei jener Gelegenheit warf jemand einen Erdklumpen und traf den ehrwürdigen Aṅgulimāla am Körper, ein anderer warf einen Knüppel und traf ihn am Körper, und wieder ein anderer warf eine Scherbe und traf ihn am Körper. Dann ging der ehrwürdige Aṅgulimāla zum Erhabenen, wobei Blut aus seinem verletzten Kopf floß, mit zerbrochener Almosenschale und zerrissener äußerer Robe. Der Erhabene sah ihn in der Ferne kommen und sagte zu ihm: "Ertrage es, Brahmane! Ertrage es, Brahmane! Du erlebst hier und jetzt das Ergebnis von Taten, für die du viele Jahre, viele Jahrhunderte, viele Jahrtausende lang in der Hölle gequält worden wärst.[3]"

Anm.: [3] Dies blieb ihm durch seine Arahantschaft erspart.

[/lz]

Majjhima Nikāya 86

Man muss IchAnsicht haben für Karma. Wenn Karma da ist, dann ist der Täter, sein Wille/Charakter und die Tat eins. Alles zusammen. Da er aber die Geburt hinter sich gebracht hat (also keine IchAnsicht, keine Anhaftung und Unwissenheit mehr hat, dh. das bedingte Entstehen sieht), hat er auch keine "Werke" in diesem Sinne mehr zu tun (Karma). Siehe "Die Fessel des Werdens, sie ist jetzt gekappt.".

Alles anzeigen

in meiner Einordnung ändert sich gerade was. Wiedergeburt ja oder nein hat Buddha mir geklärt. Es ist gleich ob ja oder nein. Wenn ich aber ganz individuell eine Wahl treffe ist es jetzt so: Es bleibt gleich, aber ich neige mein Herz zur Wiedergeburt auch wenn sie noch so unwahrscheinlich ist, weil ich durch dieses mich neigen ein ruhigeres Herz bekomme durch höhere Achtsamkeit auf Karma.

Durch diese bewusste Zuneigung zu diesem Unwahrscheinlichen vermindert sich das Persönliche sehr stark.

Old Man Pamokkha:

Eine meiner Neujahrsresolutionen ist, keine Wiedergeburtsdiskussionen & Co. in 2019. Also, mein letzter Beitrag hier. Mögen die Götter mir beistehen.

bin dabei!

Liebe Grüße,

Aravind.

Spock:

Rudolf:

Mit Erlöschung ist wohl gemeint, dass die Welt des Leidens, dass Samsara erlöscht, nicht die Person.

Der Buddha ist ja auch nicht erlöscht. Sondern ist ein Buddha.

Er hat keine Anhaftung (upadana) mehr, dh. das Vermeinen, Aneignen, unbewusst irgendwo reinsteigern, usw. hat aufgehört. In den Sutten steht, dass "er nirgends mehr erscheint". Das ist natürlich nicht wörtlich, sondern introspektiv gemeint. Genauso wie die Nicht-Ich-Lehre.

Buddha ist ja nicht Buddha sondern er wird von allen die Buddha zu erkennen glauben Buddha genannt. Der Buddha selber hat sich Buddha nennen lassen ist aber nie die Person Buddha gewesen da er nur die Benennung zugelassen hat aber sie nie für sich in Anspruch genommen hat, also nie selber die Person Buddha wurde.

Martin1980:

Ich habe mir nur ein paar Antworten durchgelesen, bin mir aber sicher das gute Antworten dabei waren.

Ich würde aber auch zu einer intensiven meditationspraxis raten.

Ich hatte nicht diese tollen Bücher, dhammatalks zu Verfügung.

Deshalb habe ich einfach die Anweisungen von dem Lehrer befolgt und fragen gestellt in regelmäßigen Interviews.

Anicca und dukkha konnte ich auch ohne meditation verstehen, aber Anatta ist eine ganz andere Sache.

Schritt für Schritt, Sila, samadhi, Pañña.

Ich hoffe Sie haben Zugang zu einer Sangha und erhalten eine intensive Einführung in die Meditation.

Alles Gute für Sie!

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Hi, durch Wahrnehmung entsteht Bewusstsein und durch Auflösung der Wahrnehmung wird das Bewusstsein aufgelöst. Dies wird durch die achte Freiung bestätigt: " Auflösung der Wahrnehmbarkeit." Dies der letzte Bewusstseinszustand, der durch die Vertiefung entsteht. Alles was darüber hinausgeht, muss selbst erorscht werden. Es gibt ein Ich und das Bewusstsein.

Das reale Selbst sind Licht- und Leuchtwesen, die vor uns existierten, mit uns existieren und nach uns existieren werden. Der letztere Teil stammt aus dem Buch des Patikakputto, Längere Sammlung des Pali-Kanons.Voranfang! kesakambalo

Sunu:

Wörter erhalten ihre Bedeutung durch Zuschreibung...deshalb sind sie leer, weil sie ohne inhärente Eigenschaften sind. Auch bekommen sie keinerlei inhärente Eigenschaft dadurch, dass sie mit einer Bedeutung " gefüllt" werden bzw. dadurch, dass ihnen eine zugeschrieben wird..... Eine volle Flasche Wasser ist in diesem Bedeutungsrahmen ebenso leer, wie eine leere Flasche.

Du meinst zb. die Zeichenfolge "Gurke" ähnelt dem Gegenstand den es beschreibt ?..... Oder das Wort "Kugel" ähnelt einer Kugel...und die Zeichenfolge rot ähnelt der Farbe ? Erzähl das mal nem Chinesen...oder meiner Katze

1) In der Buddhlehre wird u.A. von Erscheinungen gesprochen. Damit ist auch gemeint, dass die (verallgemeinernde) Merkmalsbestimmung (der Dinge Samsaras) der Ordnung der Wahrnehmung unterliegt. Hier sind 5 Sinne plus einem 6, der nocheinmal gesondert bestimmt werden muss.

Dem Gegenstand angemessene/ihm ähnelnde Begriffsetzung anzustreben, heisst zB: die Erscheinung durch geordnete Begriffssetzung dem entsprechenden Sinn zuordenbar zu machen.

2) Verallgemeinernde Merkmalsbestimmung erfolgt zumeist in Abhängigkeit von NichtWissen. Deswegen sind die Begriffe der Sprachen zT recht chaotisch. Man muss viele ungeordnete oder unsinniger geordnete Vokabeln lernen. Dabei wären zB 5 Deklinationen der Substantive denkbar, so dass sofort (ohne dass man die Vokabel direkt lernt) durch Ähnlichkeit sichtbar wird, dass hier eine Erscheinung des Gehörs des Auges oder des Tastsinns u.s.w. gemeint ist.

Der Erscheinung angemessene/ähnelnde Begriffssetzung heisst auch: Begriffe zu bilden, die durch entsprechende Codierung an Begriffe zu erinnern vermögen, die ähnliche Erscheinungen meinen.

3) Begriffsbildung und Formulierung geschieht zumeist bedingt. Das heisst: die Merkmalsbestimmung der Erscheinungen erfolgt zumeist in Abhängigkeit des Begehrens, was wiederum heisst: die grundsätzliche 6-fache Ordnung der Erscheinungen wird in der Begriffsbildung bedingt ignoriert.

Dazu kommt, dass man die (durch die Ordnung der Sinne gegebenen und besprechbaren) Merkmale der Erscheinungen missversteht. Man nimmt beim Anhaften an eine Erscheinung zumeist nicht zur Kenntnis, dass hier etwas in einem durch die 6 Sinne vorgegebenen Masse lediglich Verschiedenes im Verhältnis zu anderen Erscheinungen ist. Man denkt, hier wäre etwas Eigenes, was eigen in sich ist und nicht als etwas eigenes nur darum bezeichnet wird, weil diese Erscheinung (durch die Ordnung der Sinne und bedingt durch Nichtwissen) verschieden von anderen Erscheinungen eingeordnet wird.

Man denkt, da wäre etwas, was so wie es einem erscheint in aller Wahrnehmung erscheinen würde, und auch ohne Wahrnehmung darüber genau so (für sich) wäre, wie man es wahrnimmt.

4) So zu denken, ist eine Verwechslung. Man verortet den Sinneseindruck (und damit die durch die Sinne gegebene Erfahrungsmöglichkeit) in einer Erscheinung selbst. Diese Verwechslung ist bedingt durch Nichtwissen. Davon gibt es mehr und weniger. Alle paar Millenia taucht aber eine Wahrnehmung auf, die von NichtWissen befreit ist, und Verallgemeinerungen (Merkmale) und damit eine Lehre ausspricht, die die Ordnung der Erscheinungen innerhalb der bedingten Wahrnehmung nicht ignoriert und sich auf eine noch wesentlichere Ordnung (die, die der Wahrnehmung selbst zugrundeliegt) und darauf bezogen merkmalsverallgemeinernd sprechend konzentriert.

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5) Die Worte sind Erscheinungen. Erscheinungen sind verschieden innerhalb des Rahmens: Wahrnehmung. Die Worte können sich nur auf Erscheinungen beziehen. Das heisst: da ist ein begrenzter Rahmen, worauf sich Worte beziehen können. Deswegen ist zum einen keine unendliche Auslegbarkeit der Wörter, sondern nur eine innerhalb des Rahmens: Möglichkeiten der Sinnesorgane und NichtWissen.

Ein Wort an sich was leer sein soll, also keine Bedeutung hat, das gibt es nicht. Alle Erscheinungen bedeuten (einem) bedingt etwas. Und wenn es nur das "wenigste" ist: angenehm, nicht angenehm, weder das eine, noch das andere. Abhängig vom entwickelten Geistzustand werden die Erscheinungen verallgemeinernd gekennzeichnet. Vom höchsten Wissensstandpunkt aus, wird eine dreifache Verallgemeinerung über alle Erscheinungen ausgesprochen.

An sich sind sie ohne Wert, weil vergänglich, weswegen das Anhaften (was nur mit Gefühl geht) an sie leidbringend ist. Deswegen ist Achtsamkeit auch im Umgang mit den Worten geboten. Wären sie ohne eigene Bedeutung (also Unverschieden), wäre da nichts an ihnen, womit man etwas erkennen könnte, was etwas bedeuten könnte, und damit auch nichts, womit man achtsam umgehen müsste.