Wiedergeburt im Vajrayana

1. offizieller Beitrag

    Guten Abend,

    als außenstehender hätte ich ne Frage zum Vajrayana:

    So wie ich das verstanden habe, ist die Vorstellung der Wiedergeburt im tibetischen Buddhismus anders als im restlichen Buddhismus. Hier wird ja in etwa das Existieren eines anfangs- und endlosen Bewusstseins gelehrt (korrigiert mich wenn ich falsch liege).


    Vajrayana ist ja nun nicht gleich tibetischer Buddhismus, sondern existiert/existierte in verschiedenen Formen in China, Japan, Indien, Indonesien etc.

    Ist die benannte tibetische Vorstellung der Wiedergeburt nun speziell tibetisch oder existiert sie generell im Vajrayana? Also auch in den anderen Schulen des Vajrayana?


    Gruß,

    Xa Loi

    Nur kurz ein kleiner Kommentar: es ist nicht ein individuelles Bewusstsein, das anfangs- und endlos ist, sondern die Buddhanatur. Die Kontinuität von Teilen des Bewusstseins eines Wesens im Bardo ist dieser Lehre nach lediglich eine Fortsetzung von Gewohnheitsstrukturen und Karma, also bedingter und abhängiger Prozesse.

    Hier ein Zitat vom Dalai Lama aus Tod und Unsterblichkeit im Buddhismus (S. 35, zitiert nach Peter Michel):


    Zitat

    Sie sagten: „Das grundlegende, endgültige, subtilste innerste Bewußtsein besteht ohne Ende weiter. Es hatte keinen Anfang, und es wird kein Ende haben. Dieses Bewußtsein wird weiterbestehen. Wenn wir die Buddhaschaft erreichen, wird dieses Bewußtsein erleuchtet, allwissend. Doch das Bewußtsein wird ein individuelles bleiben. Das Bewußtsein von Buddha Shakyamum und das Bewußtsein von Buddha Kashyapa zum Beispiel sind zwei verschiedene, individuelle Dinge. Die Individualität des Bewußtseins geht mit dem Erreichen der Buddhaschaft nicht verloren."

    Man kann sich das so vorstellen, dass die Buddhanatur das "subtilste innerste Bewusstsein" ist. Diese Ebene ist also nicht individuell. Aber sie drückt sich durch die Strukturen eines individuellen Bewusstseinsstrom hindurch unterschiedlich aus. Als Bild: da ist eine Lampe, die auf 5 verschiedenfarbige Glasflächen trifft. Oder sie Sonne. Durch das Glas entstehen verschiedenfarbige Lichtreflexe, und das sind die individuellen Ausdrucksformen die aus der gleichen Quelle gespeist sind.


    Aber zur eigentlichen Frage: ich weiss es nicht, was z.B. im Shingon über Bardo, Tod, Wiedergeburt gelehrt wird. In Tibet gab es schon vor der Verbreitung ein Totenbuch, das wohl wie so viele Dinge dort in eine buddhistische Form übernommen wurde. Deswegen erscheinen einige Inhalte wenig buddhistisch, wenn man sie nicht mit der dazu gehörigen buddhistischen Philosophie und Einordnung in Verbindung bringt.

    Aus meiner Sicht eine kurze Darstellung des Vajrayana. Der Begriff Yajrayana ist sanskrit, auch als Diamantfahrzeug bekannt. Dies beinhaltet Methoden der Entwicklung des Geistes.

    Enthalten sind auch Visualisierungen, Mantra-Rezitationen. Die Buddha-Natur, die in jedem grundlegend vorhanden ist, wir in die Mediation direkt einbezogen. Wichtig ist dabei, dass ein Vertrauen in das Vorhandensein die eigene Buddha-Natur und bei Visualisierung auch in erleuchtete Wesen vorhanden ist.


    Zum Bewusstsein ist vielleicht folgendes vorauszuschicken, dass das Bewusstsein in drei Bereich untergliedert wird: grob, subtil und sehr subtil. Während das grobe und subtile Bewusstsein, wie z.B. die Sinneswahrnehmungen (grob) und das subtile (z.B. Hass, Wut) recht schnell vergehen, bleibt das sehr subtile Bewusstsein bestehen, bzw. ist mit dem vorgenannten üblichen Kommen und gehen nicht vergleichbar, sondern bleibt. Dieses Bewusstsein ist auch keine Materie.

    Während zum Todeszeitpunkt unsere z.B. Gedanken, oder wahrgenommenen Objekte, also alles war grob ist, sich auflösen in das klare Licht, bleibt das subtile Bewusstsein auch dann vorhanden. Es kann sich nicht auflösen. Da das subtile Bewusstsein nicht aus Materie besteht, also weder z.B. Form noch Farbe usw. hat, ist es auch nicht abhängig von Ursachen, die grobe Materie sind, weil keine Kausalität diesbezüglich besteht. Ganz viele Momente bilden das Kontinuum dieses Bewusstseins, deshalb sagt man auch es sein ein ununterbrochenes Kontinuum. Wenn wir sterben, lösen sich die groben Bewusstseinsebenen also in das klare Licht auf. Und weil wir karmische Anlagen haben bleiben diese aber bestehen. Deshalb gibt es einen Einfluss dieses Karmas auf das subtile Bewusstsein, weil nur dieses das Karma trägt.

    Wichtig ist auch zu erkennen, dass es für das subtile Bewusstsein keinen Anfang gibt und kein Ende.

    So verstehe ich den Zusammenhang. Erbitte aber sehr gerne Eure Anmerkungen und Kritik. DANKE!

    LG

    Thomas

    Würdest Du sagen, dass das "subtile Bewusstsein" und die Buddhanatur das Gleiche sind? Dass das Bild, wie ich es oben dargestellt habe, eine Entsprechung in der tibetisch-buddhistischen Philosophie hat? Weil ich mich schwer tue mit einem individuellen "subtilen Bewusstsein" das anfangslos ist. Das hätte dann ja doch - wie oft von Aussen kritisiert - Züge von "atman". Für mich ist Buddhanatur eben nicht mehr individuell, dann kann sie aber auch kein "Karma tragen". Das, was "Karma trägt" müsste für mich etwas bedingtes sein, und damit einen Anfang und ein Ende haben. Es würde enden, wenn das individuelle Karma endet, also wenn das individuelle Bewusstsein vollständig verlöscht.

    vielleicht ersetzen wir die Buddha- Natur begrifflich mit Budfhs-Weisheit und das subtile Bwusstsein betrachten wir als ununterbrochenes Kontinuum.

    LG

    Thomas

    Old Man Pamokkha:
    kilaya:

    Man kann sich das so vorstellen, dass die Buddhanatur das "subtilste innerste Bewusstsein" ist. Diese Ebene ist also nicht individuell.


    Aber, wenn sie nicht individuell ist, was ist sie dann: kosmisch, universal?

    Aus meiner Sicht ist die Buddhanatur gleichzusetzen mit dem sog. "Urgrund". Man könnte auch sagen, das nicht-duale "Mysterium", der Dharmakaya usw. Es ist das Ungeborene, das Nichtbedingte usw. Buddhaweisheit würde ich schon als einen Ausdruck dessen ansehen. Diese tiefste Wahrheit zieht sich durch alle Universen, Zeiten, Dimensionen, verbindet alles mit einander. Ist aber gleichzeitig eigenschaftslos, ein leerer Spiegel. Nur das aus diesem "Spiegel" alles hervorgehen kann und auf der höchsten Ebene der Sicht ist es auch die letztendliche Natur aller Phänomene.

    ThoH:

    und das subtile Bwusstsein betrachten wir als ununterbrochenes Kontinuum

    Aber wie kriegen wir "individuell", "ewig" und "anatta" unter einen Hut?

    kilaya:

    Aus meiner Sicht ist die Buddhanatur gleichzusetzen mit dem sog. "Urgrund"...


    Hier noch einmal der Dalai Lama:


    Dalai Lama, Tod und Unsterblichkeit im Buddhismus, S. 41:

    Nach buddhistischer Auffassung gibt es keine Form von universellem Bewußtsein. Bewußtsein ist immer individuell. Der Buddhismus akzeptiert kein Konzept, wonach es ein allumfassendes Bewußtsein gibt, von dem unser persönliches Bewußtsein ein Teil wäre. Es ist sehr wichtig zu wissen, daß die Individualität auf jeder Ebene gilt, wie ich bereits erklärt habe. Es gibt nichts Kosmischeres, Universelles, das über dieses individuelle Bewußtsein hinausginge.


    Ich weiß jetzt nicht, ob du und der Dalai Lama über unterschiedliche Dinge sprecht, aber eure beiden Ansichten bekomme ich noch nicht unter einen Hut.

    Diese Ebene ist kein Bewusstsein. Sie transzendiert auch diesen Begriff. Ich denke er will ausschliessen, dass es sowas wie Gott oder "das Göttliche" gibt, das in irgend einer Weise bewusst wäre. Bewusstsein ist schon ein Ausdruck und damit bedingt. Was ich nicht zusammenkriege ist das, was ich auf ThoH geantwortet habe. Wenn dieses "subtile Bewusstsein" ewig wäre, wäre es m.E. lesbar als eine Form von atta

    Der Urgrund ist sozusagen das Bewusstsein das mein Bewusstsein erkennt aber nicht erfassen kann.

    Wenn wir uns gegenüber stehen haben wir beide unser Bewusstsein das wir ein Bewusstsein haben, aber wir haben jeder ein Bewusstsein. Ich kann nur annehmen das Du ein Bewusstsein hast es nicht wissen, weil ich nicht dein Bewusstsein sein kann.


    Der Urgrund ist meine Überzeugung das Du ein Bewusstsein hast, doch kann ich nie sagen das uns ein Universelles Bewusstsein verbindet, eben weil ich weiß das jeder ein individuelles Bewusstsein hat, ohne Beweis das der andere auch eines hat.


    Buddhanatur ist kein Bewusstsein sondern die geglaubte Sicherheit das es anderes Bewusstsein gibt, aber eben kein Bewusstsein aus einem Universellen Bewusstsein erscheint.

    Buddhanatur ist das eine Bewusstsein, Meines und Deines, in der Annahme das beide gleich sind, aber eben nie das selbe.


    Ist Dir schon mal aufgefallen das Bewusstsein keine Mehrzahl hat? Das liegt daran das ich nicht von Bewusstseine sprechen kann weil ich nie ganz sicher weiß ob es überhaupt noch eines gibt.

    Ich denke, dies ist noch innerhalb des Fadenthemas.

    kilaya:

    Diese Ebene ist kein Bewusstsein.


    Wenn diese Ebene kein Bewusstsein ist und kein Körper, was bleibt dann noch übrig? Ist sie nur eine Idee.

    Old Man Pamokkha:

    Ich denke, dies ist noch innerhalb des Fadenthemas.

    kilaya:

    Diese Ebene ist kein Bewusstsein.


    Wenn diese Ebene kein Bewusstsein ist und kein Körper, was bleibt dann noch übrig? Ist sie nur eine Idee.

    Das ist jetzt aber unfair, damit steht er ja mit dem Rücken an der Wand.

    Nö, ich finde die Frage angemessen. Die Ebene der Nicht-Dualität kann eben nicht mit Mitteln der Dualität (Sprache / Logik) hinreichend beschrieben werden. Deswegen gibt es so viele Versuche, sich dem mit poetischen Bildern irgendwie anzunähern. Oder eben Mittel wie das Tetralemma.


    Auf die konkrete Frage: Es ist kein Bewusstsein und hat auch kein Bewusstsein. Es ist keine Entität. Es ist keine Materie, aber es ist auch kein Raum. Trotzdem ist es das, in dem alles entsteht und vergeht, und aus dem alles besteht und in das alles sich wieder auflöst. Dazu gehört m.E. auch Bewusstsein. Also auch Bewusstsein entsteht und vergeht und ist nicht ewig. Trotzdem denke ich, dass entweder durch Gewohnheit oder durch Absicht Bewusstsein unabhängig vom physischen Körper gebunden an irgend eine Form von subtilem Körper erhalten bleiben kann. Das heisst aber nicht zwingend, dass eine Person erhalten bleibt. Normalerweise überdauert das Ich den Bardo nicht. Nur die karmischen Grundmuster setzen sich fort. Bei einem verwirklichten Tulku mag das teilweise oder auch komplett anders aussehen.

    In vielen Publikationen - u.a. in The Universe is a Single Atom - sagt der Dalai Lama (ich paraphrasiere hier und hoffentlich richtig): die Frucht muss aus der gleichen "Substanz" (dravya) sein, wie die Ursache. Aus einem Apfelkern wird kein Bambus. Diese Annahme wird übertragen und ausgesagt, dass aus Bewusstsein nur Bewusstsein wird und aus Körper nur Körper. Dies ist der "klassische Beweis" für Wiedergeburt. Der erste Bewusstseinsmoment in diesem Leben kann nicht aus Materie entstehen, sondern muss bedingt sein durch den letzten Bewusstseinsmoment im vorangegangen Leben.


    Du scheinst jetzt zu sagen, @kilaya, dass aus weder-Bewusstsein-noch-Körper sowohl Bewusstsein und Körper entsteht. Nachfolgend ein längeres Zitat von B. Alan Wallace:


    Attention Revolution, S. 137:

    Indivisible from primordial consciousness is the absolute space of phenomena (dharmadhatu), which transcends the duality of external and internal space.


    Out of this space—nondual from primordial consciousness—emerge all the phenomena that make up our experienced world. All appearances of external and internal space, time, matter, and consciousness emerge from the absolute space of phenomena and consist of nothing other than configurations of this space. In the limited, relative vacuum of the substrate— as in the case of deep sleep—mental events specific to one individual emerge and dissolve back into that subjective space of consciousness. But all phenomena throughout time and space emerge from and dissolve back into the absolute space of phenomena—a timeless, infinite vacuum. While the relative vacuum of the substrate can be ascertained by means of the cultivation of shamatha, this absolute vacuum is usually realized only through the cultivation of vipashyana.


    The experiential realization of absolute space by primordial consciousness transcends all distinctions of subject and object, mind and matter, indeed, all words and concepts. Such insight does not entail the Meeting of a subjective mode of consciousness with an objective space, but rather the nondual realization of the intrinsic unity of absolute space and primordial consciousness. While the absolute space of phenomena is the fundamental nature of the experienced world, primordial consciousness is the fundamental nature of the mind. All such distinctions between subject and object, mind and matter, are regarded as mere conceptual fabrications.


    Zwei Dinge: a) hier entsteht alles aus Bewusstsein und Raum und b) es wird unterschieden zwischen absolute space und relative vacuum.

    Nach meinem Verständnis besitzen alle Wesen einen Bewusstseinsstrom, der individuell ist, sich wandelt und fließt. Dieser hat weder einen Anfang noch ein Ende. Und genau dieser setzt sich fort über die Existenzen. Und wenn ich das richtig erfasse, wird in buddhistischen Philosophien das Geisteskontinuum als Träger der Persönlichkeit und der karmischen Potenziale definiert.

    Wenn wir nun des Prozesses des Todes betrachten, so bleibt nur der sehr subtile Geist übrig und dieser geht zum nächsten Leben über. Alle übrigen Geisteszustände haben wir bereits vorher aufgelöst. Diese Trennung ist entscheidend für die Wiedergeburt, nämlich die Trennung der verschiedenen Ebenen des Geistes (grob, subtil, sehr subtil). Übrig bleibt also nur die sehr subtile Ebene des Geistes, die ins nächste Leben weitergeht.

    Zum Todeszeitpunkt sind die groben Geisteszustände tugendhaft oder nicht-tugendhaft oder auch neutrale Geisteszustände. Die subtilen Geisteszustände bei den Menschen eher neutral. Gute Potentiale sind in unserem Geist vorhanden, wenn vor dem Todeszeitpunkt der letzte grobe Geisteszustand tugendhaft ist, dies beeinflusst dann die Wiedergeburt. Da wir sowohl tugendhafte als auch nicht tugendhaftes Potential besitzen, ist entscheidend welches Potential vor dem Todeszeitpunkt heranreift. Dies ermöglicht uns dann („hoffentlich“) eine Wiedergeburt als menschliches Wesen.

    Damit ist jedoch nicht vermieden, dass unser negatives Karma im nächsten Leben heranreift und zur Entfaltung kommt. Dies entspricht nach meinem Verständnis den die buddhistischen Philosophien, dass das Geisteskontinuum als Träger der Persönlichkeit und der karmischen Potenziale anzusehen ist.

    Ich bitte Euch um kritische Auseinandersetzung mit meinen Worten und hoffe und freue mich, wenn ich von Euch etwas dazulernen darf!

    :heart::heart::heart:

    LG

    Thomas





    Jedes Wesen besitzt die Buddha-Natur, die innenwohnend ist und die Essenz der vollkommenen Erleuchtung hat. Diese Buddha-Natur ist die endgültige Wirklichkeit des Geistes, nämlich Leerheit.

    LG

    Thomas

    • Offizieller Beitrag
    Xa Loi:

    Guten Abend,

    als außenstehender hätte ich ne Frage zum Vajrayana:

    So wie ich das verstanden habe, ist die Vorstellung der Wiedergeburt im tibetischen Buddhismus anders als im restlichen Buddhismus. Hier wird ja in etwa das Existieren eines anfangs- und endlosen Bewusstseins gelehrt (korrigiert mich wenn ich falsch liege).

    Es ist komplizierter: Im Buddhismus wird unter Bewußtsein im Allgemeinen "viññāna" verstanden - also das menschliche Bewusstsein. Dieses ist bedingt, kann also schlecht "anfang und endlos" sein. Wie Gedanken und Gefühl ist es zutiefst vergänglich. Man kann es - wie von ThoH beschrieben - als einen Bewußtseinstrom sehen.


    Ich glaube, dass die Idee eines "anfangs- und endlosen Bewusstseins" von wo anders stammt. Nämlich aus der buddhitischen Philosophie und hier im speziellen aus der Yogacara (Vijñānavāda) Schule. Der Hintergrund ist der, dass man sich fragt, warum - wenn alles leer von inhärenter Existenz ist - überhaupt etwas ist. Warum entstehen Phänomene? Warum entstehen Gefühle? Warum enstehen Wolken und Tiere? Und von dieser philosophischen Warte aus, kamen bestimmte Richtungen zu der Idee, dass es in der Welt auch nicht viel anderes ist als im Kopf. Auch die Welt ist in gewisser Weise "wie eine Traum". So wie im Kopf Gefühle und Gedanken entstehen und vergehen, entstehen in der Welt Phänomene. Den stärksten Niederschlag fand diese Vorstellung das der Grund der Wirklichkeit dem Bewusstsein ähndelt in der Yogacara Schule:


    Zitat

    Die Welt ist nichts mehr als eine mentale Konstruktion, somit nur Traum, nicht seiend. Nichtseiend ist aber auch der Träumer (Ich), denn ist die Welt nur Traum, dann ist auch der Träumer (Ich) nur geträumt.


    Die Yogacara Schule selbst wurden von vielen als "zu extrem" abgelehnt. Trotzdem hatte sie sowohl in Tibet als auch in Japan großen Einfluß


    Wenn ich sage: "Die Welt ist flüchtig wie eine Traum, ständig entstehen bedingt von diesem Dinge und vergehen wieder wenn diese Bedingungen verschwinden", dann würden ja nahezu alle Buddhisten zustimmen. Weil beim Menschen das "Träumen" vor dem Hintergrund eines Bewusstseins stattfindet, kann man dann den Hintergrund vor dem sich die Welt ereignet mit "Leerheit" assoziieren und dem Bewusstsein parallel setzten: So wie das Bewusstsein der Raum meiner Wahrnehmung ist, ereignet sich das was sich in der Welt ereignet vor dem Hintergrund von "Leerheit". Die damit strukturell "irgendwie ähnlich wie Bewusstsein" ist. Aber wie erst soll man die Ähnlichkeit nehmen? Ist so eine Parallelsetzung nur ästhetisch und poetisch befriedigend, oder ist sie legitim? ist es nicht vielleicht so, als wenn eine Kultur den Regen wegen einer ähnlichen Struktur "Weinen des Himmels" nennt?


    Eine Gefahr der Metapher liegt darin, dass man der Welt ein menschliches Bewusstsein (viññāna) unterstellt. Und zweitens kann man dazu kommen, viññāna statt als bedingt zu sehen und es zu etwas Ewigem machen.

    kilaya:
    ThoH:

    und das subtile Bwusstsein betrachten wir als ununterbrochenes Kontinuum

    Aber wie kriegen wir "individuell", "ewig" und "anatta" unter einen Hut?


    Gibt es neben kilaya noch weitere "Tibeter", die sich diese Fragen stellen? Oder ist die Frage schon falsch, weil ggf. die Ausgangssituation schon falsch verstanden wurde usw.?

    durch die Trennung von Körper und Geist (Bewusstsein). Wir erleben das Selbst als Illusion aus Unwissenheit. Dieses Selbst ist leer von inhärenter Existenz. Dieses angeblich beständige Selbst oder Ich, in Verbindung mit der Trennung von Körper und Geist, ist in Wirklichkeit nichts anderes als ein unzerstörbarer und unbegrenzter Strom von Bewusstsein.

    LG

    Thomas

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