Das „nicht“-Paradoxon in den Koan des Chan/Zen Buddhismus oder es ist nicht ein Ding

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  • Das „nicht“-Paradoxon in den Koan des Chan/Zen Buddhismus






    Üblicherweise spricht man vom Lügen-Paradoxon. Das Lügen-Paradoxon heißt so nach seinem kürzesten Beispiel; in der Folge hat das mit Lügen natürlich nichts zu tun. Besser spricht man vom „nicht“-Paradoxon, wie man auch, äquivalent zur logischen Formulierung in der Folge auch in der mengen-theoretischen Formulierung, ganz unten, sehen kann.



    Das ist das Lügen Paradoxon, das in seiner kürzesten Version heißt:

    Ich sage: „Ich lüge“

    Lüge ich jetzt oder nicht?

    1) „Ich lüge“ --> ich lüge also, somit ist meine Aussauge zu negieren, also: nicht „Ich lüge“, also

    2) ich sage die Wahrheit, jedoch ich sage

    1) „Ich lüge“ .....

    2) ich sage die Wahrheit ......

    1) ....

    2) ...

    .....

    ...

    .






    In aller Kürze Bi-Yan-Lu Koan 2 (immer alles nach der Übersetzung von Dietrich Roloff):

    „Ich weiß nichts zu wissen‘“

    oder was das selbe ist:

    „Ich wähle nicht wählen“

    1) „Ich wähle nicht wählen“ --> ich wähle also nicht, also ist mein Wählen zu negieren zu nicht „Ich wähle nicht wählen“

    2) ich kann also wählen

    1) „Ich wähle nicht wählen“ ...

    2) ......

    1) ....

    2) ...

    .....

    ...

    Das ist ein ewiger Kreis, der paradoxer weise alternierend widersprüchliches zu beweisen scheint. Es gibt nur eine Möglichkeit, so dass es keine ewiger Kreis ist:

    Der schlaue Fuchs Zhao-zhou sieht das genau und schneidet an der richtigen Stelle ab:

    „Mach deine Verbeugung und zieh dich zurück!“






    Gennau das selbe haben wir hier wieder:


    Cong-Rong-Lu Koan 18:

    Wu-men-guan Koan 1:

    Weil ein Mönch ihn fragte:

    Hat auch ein Hund das Buddha-Wesen oder nicht?

    Sagte Zhao-Zhou:

    Da ist Nichts!

    Dharma Lehre Gesetz kürzest:

    1) es gibt das Gesetz welches besagt es gibt nichts --> es gibt also auch nicht ein Gesetz

    2) es gibt das Gesetz nicht, welches besagt dass es nichts gibt, somit ist möglich

    1) es gibt das Gesetz welches besagt es gibt nichts ...

    2) ........

    1) ......

    2) .....

    .....

    ....

    ...

    ..

    .

    Dieser ewige Kreis hat nur eine Lösung, so dass es keine ewiger Kreis ist:

    1-> es gibt das Gesetz welches besagt es gibt nichts

    -> richtig: auch nicht diese Worte, nicht Geist, nicht Buddha, nichts

    Hat man von 1) nach 2) wieder Worte, tritt sich der ewige Kreis wieder los ... Schranke !






    Bi-Yan-Lu Koan 11:

    Huang-bo: Ich sage nicht, dass es kein Chan gibt; es ist nur so, dass es keine Lehrer gibt (die darüber reden).

    Das heißt:

    Die Lehre ist, dass es keine Lehre gibt (worüber man reden kann).

    1) es gibt die Lehre die besagt, dass es gibt keine Lehre gibt --> es gibt also auch diese Lehre nicht

    2) es gibt die Lehre nicht, welche besagt, dass es keine Lehre gibt, somit ist möglich

    1) es gibt die Lehre welche besagt, dass es keine Lehre gibt ...

    2) ........

    1) ......

    2) .....

    .....

    ....

    ...

    ..

    .






    Dazu auch Bi-Yan-Lu Yun-men Koan 14/15:

    Was ist die Lehre Buddhas der ganzen Zeit?

    Die eine Auslegung, die alles zunichte macht!

    1) die Lehre Buddhas ist diejenige, die seine Lehre zunichte macht --> es gibt somit auch diese Lehre nicht

    2) es gibt die Lehre nicht, welche besagt, dass es keine Lehre gibt, somit ist möglich

    1) die Lehre Buddhas ist diejenige, die seine Lehre zunichte macht ...

    2) ........

    1) ......

    2) .....

    .....

    ....

    ...

    ..

    .






    Wu-men-guan Koan 27:

    Bi-Yan-Lu Koan 28:

    Als Nan-quan Ehrwürden Nie-pan auf dem Hundert-Klafter-Berg seine Aufwartung machte, fragte Nie-pan: „Haben all die Wesen aus früherer Zeit noch eine Lehre gehabt, die sie vor den Menschen nicht ausgesprochen haben?“

    Nan-quan sagte: „Ja, die hatten sie!“

    Nie-pan sagte: „Und was ist die Lehre, die sie vor den Menschen nicht ausgesprochen haben?“

    Nan-quan sagte: „Es ist nicht Geist, es ist nicht Buddha, es ist nicht sonst ein Ding!“

    Nie-pan sagte: „Aber damit hast Du sie ja ausgesprochen!“

    Nan-quan sagte: „Unsereinem ist nur gerade so! Und wie hält es denn Ehrwürden selbst?“

    Nie-pan sagte: „Ich bin selbst nicht bewandert in der Kenntnis der Weisen der Vergangenheit; wie kann ich denn da wissen, ob es etwas gibt, das sie ausgesprochen haben oder nicht ausgesprochen haben?“

    Nan-quan sagte: „Unsereiner versteht nicht!“

    Nie-pan sagte: „Und dabei hab ich es für Dich doch allzu deutlich ausgesprochen!“

    Was schreibt Dietrich Roloff zu diesem Koan in seinem Bi-Yan-Lu S. 244, 4. Zeile von unten:

    „Es trifft zu, dass alles, was wir über die ‚wahre Wirklichkeit‘ aussagen können, nicht zutrifft“ oder „Es trifft zu, dass nichts zutrifft“:

    Nan-quan startet:

    1) es trifft zu, dass nichts zutrifft, es gibt also auch dieses spezielle Zutreffen nicht

    2) es trifft nicht zu, dass nichts zutrifft, simit kann zutreffen

    1) es trifft zu, dass nichts zutrifft, ...

    2) ......

    .....

    ....

    ...

    ..

    .

    Nie-pan sagt nichts, jedoch: „Und dabei hab ich es für Dich doch allzu deutlich ausgesprochen!“

    Ja, so geht das.






    Bi-Yan-Lu Koan 8:

    Cui-yan: Schaut mal, ob Cui-yans Augenbrauen noch da sind (ob die Buddha-Lehre beschädigt ist und ich so meine Augenbrauen verloren habe)!

    Chang-qing: Sie sind sogar gewachsen!

    Denn da ist nichts, jetzt geht es rein in das

    1) ......

    2) .....

    .....

    ....

    ..

    stop!!!

    Yun-men: Schranke!!!

    Ja ... dann und nur dann sind die Augenbrauen sogar gewachsen ...






    Bi-Yan-Lu Koan 20:

    Long-ya fragt: Was ist der Sinn dessen, dass der Patriarch aus dem Westen gekommen ist?

    Cui-wei schlägt ihn mit dem Stützbrett

    Lin-ji schlägt ihn mit dem Sitzkissen

    Long-ya sagt: Wenn ihr mich schlagt, dann lasse ich mich schlagen. Und doch bestehe ich darauf: Es gibt keinen (nicht einen) Sinn dessen, dass der Patriarch aus dem Westen gekommen ist.

    Cui-wei und Lin-ji haben es natürlich begriffen: Sie sagen kein Wort, sie wollen nicht in den ewigen Kreis, der wieder ist:

    2) was ist der (vorausgesetzt) existierende Sinn?

    1) der Sinn ist: Es gibt keinen (nicht einen) Sinn --> somit gibt es auch den Sinn nicht, der besagt es gibt keinen Sinn, somit kann man fragen

    (schlaue Cui-wei und Lin-ji, armer Long-ya: schon ist er drin)

    2) was ist der (vorausgesetzt) existierende Sinn?

    1) ......

    2) .....

    .....

    ....

    ...

    ..

    .

    Cui-wei und Lin-ji wollten verhindern, aber der unbedarfte Long-ya tritt den paradoxen Kreis 1) ... 2) ... 1) ... .. . los:

    Lobgesang: Stützbrett und Sitzkissen nicht zu gebrauchen gewusst!






    Wie verhinderten die alten Chinesen nun noch radikaler, dass sich der ewige-paradoxe Kreis nicht los tritt?


    Nach diesem Vorbild:


    Wu-men-guan Koan 6:

    Buddha: „In all meinen zahllosen Reden habe ich nicht ein einziges Wort gesagt.“

    Darum hält Buddha in seiner letzten Lehrrede nur eine weiße Blume hoch.

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht.





    Wu-men-guan Koan 5:

    Ein Mensch fragt nach dem Sinn des Kommens aus dem Westen.

    Xiang-yan: Wenn du nicht antwortest, dann widersetzt du dich dem der fragt; wenn du aber antwortest, verlierst du Leib und Leben! Wie willst da da antworten?“

    Er will (!!!)1) ... 2) ... 1) ... .. . nicht starten!






    Bi-Yan-Lu Koan 7:

    Ein Mönch fragt Fa-yan: Hui-chao fragt Ehrwürden um Rat: War ist mit Buddha?

    Fa-yan antwortete: Du bist Hui-chao!

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.






    Bi-Yan-Lu Koan 30:

    Ein Mönch fragte Zhao-zhou: Ich habe davon reden hören, dass Ehrwürden Nan-quan noch persönlich begegnet sind. Ist das so oder nicht?“

    Zhao-zhou sagte: Zhan-zhou (Gegend) bringt große Rettiche hervor“

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.






    Bi-Yan-Lu Koan 32:

    Ding fragte Lin-Ji: „Was ist der Sinn der Buddha Lehre?“

    Lin-ji versetzte ihm einen Schlag.

    Ein weiterer Mönch sagte: „Warum verbeugt Ihr euch nicht?“

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.






    Bi-Yan-Lu Koan 37:

    Pan-shan bemerkte: „In allen drei Welten kein einziges Ding! Wo ließe ich da nach dem Geist suchen?“

    Das ist gefährlich für 1) ... 2) ... 1) ... .. . !

    Siehe Lobgesang:

    Ein Lied, zwei Lieder, kein Mensch versteht sie!






    Bi-Yan-Lu Koan 38:

    Feng-xue sagte: „Das Siegel (= die Lehre: ‚da ist nichts‘) unseres Gründers:

    1) Wird es entfernt (nicht: ‚da ist nichts‘), bleibt der Abdruck bestehen (es gibt etwas: somit auch das Siegel)

    2) somit bleibt es aufgedrückt (aber es heißt: ‚da ist nichts‘), so wird der Abdruck zerstört (heißt: da ist nichts‘, auch das Siegel selbst ist nicht), so

    1) Wird es entfernt ...

    2) ...

    1) .

    Aber wenn es weder entfernt ist noch aufgedrückt bleibt, ist es dann richtig, zu siegeln, oder ist es dann richtig, nicht zu siegeln?“






    Cong-Rong-Lu Koan 30, 33:

    Weil Da-mei fragte: „Was ist mit Buddha?“

    Sagte Ma-zu: „Also der Geist ist Buddha!“

    Weil Da-mei fragte: „Was ist mit Buddha?“

    Sagte Ma-zu: „Es ist nicht Geist, nicht Buddha!“

    1) der Geist ist Buddha, der besagt nicht Geist

    2) kein Geist der besagt nicht Geist, Geist möglich

    1) der Geist ist Buddha, ...

    2) ...

    1) .






    Bi-Yan-Lu Koan 37:

    Ein Mönch fragte Yun-men: „Was ist mit dem reinen und klaren Wahrheitsleib?“

    Yun-men sagte: „Päonien Blüte, Medizin, Umzäunung.“

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.






    Bi-Yan-Lu Koan 40:

    Cong-Rong-Lu Koan 91:

    Lu Geng zu Nan-quan: „Himmel und Erde haben eine gemeinsame Wurzel und die Zehntausend Dinge sind ein einziger Leib! Das ist doch höchst geheimnisvoll!“

    Nen-quan: „Die Menschen von heute schauen diesen einzelnen Päonienstrauch hier an, als wäre es ein Traum!“

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.






    Bi-Yan-Lu Koan 44:

    Der Mönch: „Ist es Geist, dann ist es Buddha, danach frage ich jetzt nicht! Was aber besagt: Es ist weder Geist (nicht Geist) noch Buddha (nicht Buddha)?“

    He-shan sagte: „Verstehen, die Trommel zu schlagen!“

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.






    Bi-Yan-Lu Koan 45:

    Ein Mönch fragte Zhao-shou: „Die Zehntausend Dinge kehren in das Eine zurück; wohin kehrt seinerseits das Eine Zurück? (nichts?)“

    Zhao-zhou sagte: „Als ich noch in Qing-zhou lebte, habe ich mir ein Leinengewand gefertigt, das wog sieben Pfund!“

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.






    Bi-Yan-Lu Koan 47:

    Ein Mönch fragte Yun-men: „Was ist mit dem Wahrheitsleib, mit dem letzten Grund? (nichts?)“

    Yun-men sagte: „Sechs umfassen ihn nicht!“

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.






    Bi-Yan-Lu Koan 50:

    Ein Mönch fragte Yun-men: „Was ist der Samadhi der Staubkörner?“

    Yun-men sagte: „Im Essnapf Reis, im Kübel Wasser!“

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.

    Lobgesang:

    Sich festlegen, sich nicht festlegen – Aufhören, nicht aufhören!






    Bi-Yan-Lu Koan 66:

    Ein Mönch fragt Da-long: „Unser stofflicher Leib verdirbt; was ist mit dem dauerhaften Wahrheitsleib?“

    Da-long sagte: „Die Bergblumen öffnen sich zu Brokat, die Gebirgsbäche (laufen ihren Weg = DAO) klar wie Indigo!“

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.

    Lobgesang:

    Lächerlich, unterwegs jemandem zu begegnen, der das DAO verstanden hat,

    und ihm nicht sei’s mit Worten, sei’s mit Schweigen zu entsprechen.







    Bi-Yan-Lu Koan 72, 73, 74:

    ...

    Bai-zhang fragte: „Wenn du Kehle und Lippen verwirfst, wie willst dann sprechen (lehren)?

    Yun-yan sagte: „Haben Ehrwürden die Möglichkeit zu sprechen oder nicht?

    Bai-zhang sagte: „Damit hab ich meine Kinder und Enkel verloren!“

    Die Antwort ist nicht: Da ist nichts zu sagen ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.






    Bi-Yan-Lu Koan 75:

    Ein Mönch fragte Großmeister Ma: „ ... bitte, Meister, zeigt unsereinem den Sinn des Kommens aus dem Westen!“

    Großmeister Ma sagte: „Ich bin heute von der Arbeit erschöpft und nicht imstande, es Dir zu erklären. Geh hin und bitte Zhi-zang um Auskunft!“

    ...

    Zhi-zang sgte: „Ich habe heute Kopfschmerzen, ... frage Huai-hai!“

    Huai-hai sagte: „Ich bin hier zwar angekommen, verstehe jedoch nichts!“

    ...

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht, zugleich ist die Antwort natürlich ein Hinweis, worauf es ankommt.






    Wu-men-guan Koan 18:

    Weil ein Mönch ihn fragte: „Was ist mit Buddha?“

    Sagte Dong-shan: „Drei Pfund Hanf!“

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht,

    --> Besser gehts nicht.






    Cong-Rong-Lu Koan 21:

    Weil ein Mönch ihn fragte: „Was ist mit Buddha?“

    Sagte Yun-men: „Ein eingetrockneter Kotspachtel!“

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht,

    --> Besser gehts nicht.






    Bi-Yan-Lu Koan 82:

    Ein Mönch fragt Yun-men: „Was ist mit dem Reden, das das Gerede der Buddhas und Patriarchen überschreitet?“

    Yun-men sagte: „Reisbreikuchen!“

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht,

    --> Besser gehts nicht.






    Cong-Rong-Lu Koan 47:

    Wu-men-guan Koan 37:

    Ein Mönch fragte Zhao-zhou: „Was ist der Sinn dessen, dass der Patriarch aus dem Westen gekommen ist? (= der Sinn von allem?)“

    Zhao-zhou sagte: „Vorm Haus die Zypresse!“

    1) ... 2) ... 1) ... .. . startet nicht,

    --> Besser gehts nicht.






    Wu-men-guan Koan 3:

    Immer wenn Ju-zhi befragt wurde, streckte er nur eine Finger in die Höhe.






    Das Beispiel von Russel, die mengen-theoretische Formulierung des „nicht“-Paradoxons:


    In der Mathematik kommen wir hier zu Cantor und im Speziellen zum Beispiel von Russel:

    Lügenparadoxon in mengen-theoretischer Formulierung (im Gegensatz zur logischen Formulierung zu Beginn):

    Wir definieren die Menge M, welche die Menge aller Mengen ist, die sich nicht selbst als Element anthalten: Enthält M sich selbst?

    1) M enthält sich selbst --> M ist aber definiert, dass es die Menge aller Mengen ist, die sich nicht selbst als Element anthalten:

    2) M enthält sich nicht selbst, dann jedoch

    1) M enthält sich selbst .....

    2) ......

    1) ....

    2) ...

    .....

    2) wie 1) sind beweisbar, widersprechen sich aber.

    Das führte zu dem Versuch, widerspruchsfreie, vollständige formale Systeme aus Axiomen abzuleiten. Ein formales System ist widerspruchsfrei, wenn von Aussagen bzw. ihrer Verneinung nur eine von beiden abgeleitet werden kann, nicht beide. Das ist bei den Koan oben nicht der Fall. Ein System ist ferner vollständig, wenn von Aussagen oder ihrer Verneinung immer eines abgeleitet werden kann. Zusammen bedeutet das, dass eine Aussage oder ihre Verneinung auf jeden Fall abgeleitet werden kann (vollständig) und niemals beide gleichzeitig (widerspruchsfrei).

    Kurt Gödel hat nun in seinem Unvollständigkeits-Theorem (gutes dazu findet man) bewiesen, dass ein widerspruchsfreies, vollständiges formales System aus Axiomen abgeleitet prinzipiell nicht möglich ist! Das gilt prinzipiell, unabhängig davon ob man nun so ein Beispiel, wie das Beispiel von Russel oder die aus den Koan, kennt oder nicht. Es kann also prinzipiell beides nicht bewiesen werden: Dass so ein System widerspruchsfrei ist (unabhängig davon ob man dazu Beispiele wie oben kennt oder nicht, dann kann man sie suchen) und dass so ein System vollständig ist (unabhängig davon ob man dazu Beispiele kennt oder nicht, dann kann man sie suchen). Natürlich haben die alten Chinesen Gödels Beweis nicht gekannt. Aber sie haben zumindest das Paradoxe der Beispiele klar gesehen und sie haben es gelöst durch: Schranke!






    Das kommt immer wieder und das sind die Stellen, wo Wilhelm Gundert immer schreibt: Worüber man nicht reden kann ... das kann man eben schon, eben so wie die alten Chinesen, das geht, man muss nur an der richtigen Stelle abschneiden. Vor allem ist es auch ein zeitlicher Ablauf: Man redet darüber, versteht es und dann redet man nicht mehr darüber ... allerdings: Ein Lehrer und nur der, muss das schon, darüber reden ... bis dem Schüler das ins Gehirn fährt: Bling!







    So geht auch das DAO = Ding an sich in diese Richtung:

    „Sein ist Nicht-Sein und Nicht-Sein ist Sein“

    Was steckt da drin?

    Im Prinzip ist das David Hume und auch Kant mit seinem „Ding an sich“, was das selbe ist wie Schopenhauers „Wille“ (der elementarsten Natur und somit von allem, je nach Höhe der Abstraktionsebene bis zum Menschen): Wir werden es nie erkennen, sondern nur so, wie es sich unseren Sinnen äussert, als Vorstellung, und das ist „nicht“ das Ding an sich.

    Dabei impliziert wie es unseren Sinnen zugänglich ist auch jede Erweiterung der Sinne z.B. durch physikalische Apparate inkl. den größten Beschleunigern ins kleine und größten Teleskopen ins große, das ist im Prinzip nichts anderes. Die Physik ist eine Modellwissenschaft inklusive deren Formeln, wie wir uns das Ding an sich in physikalischen Gesetzen „vorstellen“ und kein Modell ist das Kantsche Ding an sich, der Schopenhauersche Wille. Keine Vorstellung ist das Ding an sich, der Wille. Man kann für Vorstellung auch physikalisches Modell sagen.


    Laozi:

    Das Dao = Ding an sich = Wille ist sein eigener Ursprung, bestand vor den Dingen in unseren Vorstellungen und dem Erkennen deren Kausalität (Schopenhauer), ohne Dauer ohne Alter,selbst nicht tot, selbst nicht lebendig aber aus dem hervorgeht, was selbst nicht ist (nur wie es sich den Sinnen äussert und in der Folge nur Vorstellungen). Insofern es Nichts/Nicht-sein genannt wird (nicht zugängliches Ding an sich), ist es der Ursprung von Himmel und Erde (alles Weltall im Beginn als Vorstellung); insofern es Sein genannt wird, ist es die Mutter der 10000 Dinge (daraus entstanden als Vorstellung).




    Nachtrag

    Zum Paradoxon des Epimenides

    Dieses ist nicht aussagenlogisch sondern prädikatenlogisch, durch den Quantifizierer „alle“:

    „Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner (im Sinne von „lügen immer“).“

    Dadurch ist das „Paradoxon“ des Epimenides kein Paradoxon, da ist kein Widerspruch, sondern es führt zu einer konsistenten Lösung:

    1) Epimenides lügt mit seiner Behauptung „Alle Kreter lügen immer“, somit

    2) Negierung seiner Aussage: „Nicht“ alle (!!!!!) Kreter lügen immer, somit

    3) es gibt Kreter, die „nicht“ immer lügen, obwohl es auch Kreter geben kann (!) die immer lügen (das sind bloß nicht alle), egal wo Epimenides dazugehört, fest steht, dass Epimenides lügt, siehe: Start 1) führt zur konsistenten Lösung,

    Fertig.

  • kilaya

    Approved the thread.
  • Mein sehr altes Erkennen ist das Paradoxien nur durch Denken, Nachdenken erzeugt werden und so zu echt hervorragenden Fesseln führen. Im ganzen Universum der Dinge gibt es kein Paradox. Der Geist des Menschen mit seinem Worten ist voll davon.

    Schön von Dir aufgeführt!! Nu und gemerkt worauf all die Koan hinweisen?

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Mein sehr altes Erkennen ist das Paradoxien nur durch Denken, Nachdenken erzeugt werden und so zu echt hervorragenden Fesseln führen. Im ganzen Universum der Dinge gibt es kein Paradox. Der Geist des Menschen mit seinem Worten ist voll davon.

    Schön von Dir aufgeführt!! Nu und gemerkt worauf all die Koan hinweisen?

    @ Ende der Fahnenstange, und nu?

    Wieder runter und da leben, aber immer mal wieder oben sein.

  • @ Ende der Fahnenstange, und nu?

    Wieder runter und da leben, aber immer mal wieder oben sein.

    Im ganzen Universum gibt es weder oben noch unten.

    Und natürlich auch kein Ende einer Fahnenstange - oder eines Weges.

    Da gibt es aber doch diese Koan mit der Fahnenstange - suche es mal heraus und lass uns an deiner Erkenntnis teilhaben.

  • @ Ende der Fahnenstange, und nu?

    Wieder runter und da leben, aber immer mal wieder oben sein.

    Im ganzen Universum gibt es weder oben noch unten.

    Und natürlich auch kein Ende einer Fahnenstange - oder eines Weges.

    Da gibt es aber doch diese Koan mit der Fahnenstange - suche es mal heraus und lass uns an deiner Erkenntnis teilhaben.

    Wu-men-guan Koan 46 (Roloff):


    Ein Mensch, der oben auf einer hundert Fuß hohen Stange sitzt,

    Obwohl er den Zugang erlangt hat, ist noch nicht das Wahre,

    Oben auf einer hundert Fuß hohen Stange (Shunyata, Leerheit von ...) musst du vorwärtsschreiten,

    In der Welt der Zehn Richtungen (N NO O SO S SW W NW oben unten = 10, also überall hin wo es einen hintreibt) deinen vollständigen Leib zu zeigen.


    Also dann, mit Hilfe deiner oben erlangten Einsicht, wieder raus in die Welt, was auch Teil unseres Schicksals ist. Also nicht unten bleiben, sondern rauf und dann mit der erlangten Gelassenheit wieder runter, was wiederholt werden kann. Man muss dazu wohl bemerken: Das alles dann halt so wie es einer hinkriegt, Mann muss kein Mönch sein.

  • Kurt Gödel könnte man dieser Liste in dem Sinne nennen, als dass er sich mit solchen Aussagen beschäftigte, bevor er seinen Unvollständigkeitssatz vorstellte. Dessen Fazit du vielleicht teilst.



    Herzlich Willkommen im Forum, Rupert Reiger  :)




    :earth:

  • deren Formeln, wie wir uns das Ding an sich in physikalischen Gesetzen „vorstellen“ und kein Modell ist das Kantsche Ding an sich, der Schopenhauersche Wille. Keine Vorstellung ist das Ding an sich, der Wille. Man kann für Vorstellung auch physikalisches Modell sagen.


    Wir reduzieren die Dinge von ihren wahrgenommenen Eigenschaften auf die grundsätzlichste: dass man sie ertasten kann. Und dass man durch sie in Abhängigkeit selbst betastet wird.


    Auf diese Sinneserfahrung konsequent reduziert betrachtet die Physik die Welt, in Form von Masse oder Schwere und Bewegung. Und kommt zu ganz erstaunlichen Ergebnissen.


    Wie man diese Ergebnisse wieder interpretiert, in welche persönlichen Metaphysiken man die einbaut, welches "Ding an sich" man womöglich postuliert, ist dann eine andere Frage.




    :earth:

  • Man könnte ja in der Schwere eine Sinneserfahrung selbst sehen und dann sieht der Kosmos mit Hilfe der Beschreibungen der Physik so aus, als würden sich die Sinneserfahrungen gegenseitig bedingen, sich gegenseitig hervorbringen und und zerstören und abstossen und anziehen.


    Das ist dann die weniger wahrscheinliche Metaphysik, die man baut. Denn das mit dem Ding an sich, was nicht ist, also: anatta, ist irgendwie schwer einzusehen.




    :earth:

  • Wu-men-guan Koan 46 (Roloff):

    Nö. Bei dir ist alles angelesen.


    Auf der Spitze einer Fahnenstange gebiert


    Wu-men-guan Koan 46 (Roloff):

    Nö. Bei dir ist alles angelesen.


    Auf der Spitze einer Fahnenstange gebiert eine Kuh ein Kalb.

    viel einfacher: Wenn ich zitiere, dann sag ich das auch ...

  • Wer es gesagt hat, hab ich gar nicht geschrieben: Wu-men zu finden im Wu-men-guan 46, Wu-men zitiert da wohl Sui-shuang (die vier Zeilen Koan von oben sind diese, da kürzer), auch Cong-rong-lu 79 Chang-sha.

    Wer es übersetzt hat, hab ich schon geschrieben: Dietrich Roloff, schon aus dem Grund wichtig, weil ich nicht chinesisch kann und die Übersetzungen sehr verschieden sind, anders gehts somit nicht für mich hier sauber zu sein.

    Der Sinn des Zen basierten Koan ist, nicht hergebracht Buddha-mäßig oben in Meditation und Leere zu bleiben (Bi-Yan-lu 36 ein Affe dem Wahnsinn verfallen, 23 Ödland mit Totenschädeln), sondern, nach diesem, den "Schritt vorwärts zu tun", in die Welt, aber oben auf der Stange.

    Die "Spitze" ist: Du wirst paradoxer weise nicht abstürzen (dann in die/der Welt). Es geht um Lebensbejahung und um den "direkten Umweg", wie man dahin kommt; nach töten (nach oben) und wieder lebendig machen (oben einen Schritt vorwärts) ist man lebendiger als vorher.

    Das Bild "nach oben und dann einen Schritt vorwärts" ist wie das "rauf-runter Bild: nach oben dann nach unten" ... oder fast besser.

  • Mein sehr altes Erkennen ist das Paradoxien nur durch Denken, Nachdenken erzeugt werden und so zu echt hervorragenden Fesseln führen. Im ganzen Universum der Dinge gibt es kein Paradox. Der Geist des Menschen mit seinem Worten ist voll davon.

    Schön von Dir aufgeführt!! Nu und gemerkt worauf all die Koan hinweisen?

    @ Ende der Fahnenstange, und nu?

    Wieder runter und da leben, aber immer mal wieder oben sein.

    Kann deinen Vorschlag nicht mehr umsetze, Ende der Fahnenstange heißt in meiner Erfahrung, das war es schon immer. Da gibt es kein rauf oder runter oder darüber hinaus. Alle zehn Richtungen führen da hin ohne das Ende der Fahnenstange je verlassen zu haben. Ich kann in alle Richtungen gehen doch nie meinen Ort verlassen, aber glauben kann ich das.

    Herzlich Willkommen Dich von mir.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.


  • Whoops. Das hatte ich glatt überlesen in deinem Post, den ich jetzt nocheinmal genauer lesen möchte :grinsen:. Du hast den klar erwähnt - musste ja eigtl drin vorkommen ...


    Aber :?


    Kurt Gödel hat nun in seinem Unvollständigkeits-Theorem (gutes dazu findet man) bewiesen, dass ein widerspruchsfreies, vollständiges formales System aus Axiomen abgeleitet prinzipiell nicht möglich ist! Das gilt prinzipiell,


    So einfach kann man das nicht sagen. Einmal hat er gezeigt, dass am Ende oder Anfang einer Theorie immer ein unbeweisbarer Glaubenssatz steht. Der, das sagt er auch, nicht falsch sein muss.


    Und dazu gibt es entscheidende Aussagen, die (nur!) innerhalb des DenkSystems (falls man überhaupt soweit von den eigentlichen betrachteten Aussagesystemen der Mathematik & Logik übertragen darf) nicht entschieden werden können. ZB, ob es widerspruchsfrei ist. Es kann also gut von "aussen" etwas als widersprüchlich(er) erkannt werden. Und auch mitgeteilt werden.


    So ein vollständiges, widerspruchsfreies, durch Axiome begründetes System, ist schon möglich, bei Gödel. Und das ist eine ganze Menge, und deswegen ist ja auch Mathematik möglich, zB. Es gibt vollständige, und in sich widerspruchsfreie Aussagesysteme innerhalb der Mathematik.


    Ich beziehe mich bei diesen Aussagen nur auf Sekundärquellen.




    :earth:

  • Was ist diese Fahnenstange und gibt es wirklich ein Ende ?

    Ein Zen - Lehrer sagte : Sie wächst immer weiter, wie kann man dort auch sitzen ?


    Dort zu verharren und sich umzusehen ist der Fehler der Übenden.


    Der o.g. Zen - Meister sagte : Spring herunter …


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Mit Kurt Gödel gehört die euklidische Geometrie zu den vollständigen, widerspruchsfreien AussageSystemen.


    Hier lässt sich eine Fahnenstange als Zylinder begreifen. Nicht entscheidbar ist von hier aus allerdings, ob "das Ende" nun in der Erde steckt oder in den Himmel ragt. Oder ob die Fahnenstange irgendwo rumliegt, und gar nicht nach oben oder unten weist.


    Vielleicht meinte Leonie das in ihrem Post, als sie schrieb, dass es im Universum kein oben und kein unten gäbe, und damit auch keinen Anfang und auch kein Ende einer Fahnenstange, sondern höchstens etwas, was man mit einem Ende oder auch einem Anfang verwechseln kann.




    :earth:

  • Das bescheuerte an dem Koan ist das man immer auf die Fahnen-stangen.Spitze kommt. Die Gedankenwelt rasst da nicht nur rauf und runter sondern auch von der Weite in die Spitze und zurück. Dabei ist es praktisch nicht möglich auf einer Fahnenstange zu sitzen oder dieses zu erreichen. Die Fahnenspitze erreichen um darüberhinaus einen Schritt zu machen ist ja schon fast unmöglich, für irgendeinen Mönch, er muss Akrobat werden und sein Mönch sein verlassen.


    Alle Vorstellungen beziehen sich auf das Darüberhinaus gehen. oder überhaupt dahin zu kommen um darüber hinaus zu gehen. Und wenn ich einen Schritt mache dann nur auf eine andere Mastspitze oder ins Leere. Mut und Zweifel sind genau dann im echten Streit. Wissender Abgrund oder Zweifel an der Forderung des Meister, der ist ja Meister weil er Koan gelöst hat.


    Um einen anderen GEDENKEN zu folgen komme ich mit der Frage: Wieviel Leder braucht es um die Welt zu bedecken? Löst genau so einen Irrsinnigen Gedankenstrom aus. Meine Antwort war: meine Schuhsohlen reichen aus.


    Wie gehe ich über das Ende der Fahnenstange hinaus? Warum sollte ich wenn ich erkannt habe das ich ÜBER die berührbare Fahnenstange nicht hinaus gehen kann? Ich muss, um den Koan der ein Dokument für Erleuchtung eines jemanden ist, erkennen das der Meister mir eine Fahnenstange ins Denken gesetzt hat und ich wie ein Bekloppter versuche dieses immer mächtiger zu machen. Meine Schuhsohlen reichen um die ganze Welt, ja das ganze Universum mit Leder zu bedecken.


    Bin ich nicht bei Arnold könnte, wenn ich die Fahnenstange aufnehme, Wut, Zweifel, Trauer, Hoffnung, Sehnsucht zu unüberwindbaren Gedankengebäuden führen. Er ist jetzt nicht hier und ich nicht das, beide wissen nichts voneinander. Mein Sohlenleder bedecken nur die Erde die genau unter diesen ist alles mehr ist Spekulation.

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    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Dann muss der der springen soll erkennen das er eine Fahnenstange sieht aber eben nicht hoch geklettert ist.

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    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

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  • Lieber Rupert Reiger,


    ich verstehe nicht ganz, auf was du hinauswillst. Ich verstehe es so, dass du eine Zusammenhang zwischen dem in der Logik (Lügner-Paradoxon und Russel) und in Koans untersuchst. Dir fällt auf, dass da das Pardoxon auf ähnliche Weise konstruiert wird, nämlich indem sowohl Bejahung als auch Verneingung ausgeschlossen werden.


    Gerade wegen dieser ähnlichen Struktur, nimmst du wohl an, dass Pardaoxa in Koans eine ähnliche Funktion haben, wie Prdoxa in der Logik. Hier klingt es so, als würde in Koans auf ein logisches Problem Bezug genommen und dabei eine Lösung gefunden (Schranke) die aber nicht an eine klare Lösung wie die von Kurt Gödel heranreicht:

    Kurt Gödel hat nun in seinem Unvollständigkeits-Theorem (gutes dazu findet man) bewiesen, dass ein widerspruchsfreies, vollständiges formales System aus Axiomen abgeleitet prinzipiell nicht möglich ist! Das gilt prinzipiell, unabhängig davon ob man nun so ein Beispiel, wie das Beispiel von Russel oder die aus den Koan, kennt oder nicht. Es kann also prinzipiell beides nicht bewiesen werden: Dass so ein System widerspruchsfrei ist (unabhängig davon ob man dazu Beispiele wie oben kennt oder nicht, dann kann man sie suchen) und dass so ein System vollständig ist (unabhängig davon ob man dazu Beispiele kennt oder nicht, dann kann man sie suchen). Natürlich haben die alten Chinesen Gödels Beweis nicht gekannt. Aber sie haben zumindest das Paradoxe der Beispiele klar gesehen und sie haben es gelöst durch: Schranke!

    Wobei es ja nicht so ist , dass es bei Koans um Axiomsysteme, Vollständigkeit oder Logik geht. Natürlich gibt es eine strukturelle Ähnlichkeit insofern, als auch im Koan das Paradoxe verwendet wird, um ein System durch inneren Widerspruch auszuhebeln.


    Bei logischen Pardoxa geht es um logische Axiomsysteme geht, die da "ad absurdum" geführt werden. Gödel zertrümmerte das Hilbertprogramm  - die Hoffnung der formalen Logik auf eine ebenso vollständiges wie widerspruchsfreies Axiomensystem. Gödel zeigt die Logik des formalen Folgerns und Beweisen auf und damit dann natürlich auch bei Turing die Grenzen der Berechenbarkeit.


    Darum geht es bei Koans nicht. Koans sind eine religiöse Praxis, bei der es auch darum geht, die Grenzen aufzuzeigen. Aber s geht um die Überwindung unserer ganzen alltäglichen Denkungsart in Ich und Mein, Subjekt und Objekt. Das ist ja eine sehr andere Funktion, die nur durch eine Methode - nämlich die alles hin auf einen inneren Widepruch zu kulmulieren - eine strukturelle Ähnlichkeit erhält. Eine der grossen Unterschiede ist, dass dabei die Person selbst ( der Schüler) im Mittelpunkt steht, und er auf inneren Widerpruch gestossen wird, den er darstellt. Das geht schon sehr viel weiter als die Ebene logischer Beweisbarkeit.

  • Ob springen oder fallen - er kommt so oder so nicht darum herum, dabei die Fahnenstange loszulassen. Ansonsten bleibt nur, wieder herunterzuklettern wie ein ängstliches Kind vom Sprungturm im Schwimmbad. Ausruhen kann man sich da auf die Dauer nicht. Das Wieder-Herunterklettern mag vernünftig sein - aber Zen ist nichts für vernünftige Leute sondern für die, die den freien Fall genießen können. Ist der Fall wirklich frei, zeigt sich der Körper in allen zehn Richtungen. Nicht nur unten ...


    Was aber nun alles nicht die Frage beantwortet, um die es eigentlich in dieser Geschichte geht; nicht einmal bei der Antwort irgendwie hilft: Wie willst du vorwärts gehen? Dass es dabei darum geht, Leib und Leben wegzuwerfen - geschenkt.


    _()_