Wiedergeburt, aber von was?

There are 37 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Hey,


    mein jetziger Stand ist folgender. Ich habe nur wenig in Übersetzungen des Tipitaka gelesen und noch nicht viel dazu gefunden, die Frage, bzw. das Konzept zu dem ich Fragen habe, taucht jedoch in letzter Zeit häufiger bei mir auf.

    Zur Zeit habe ich dieses Verständnis von Wiedergeburt, welches ich seit längerer Zeit überdenke und hinterfrage: Karma scheint mir das Wollen zu sein, oder die Absicht in unserem Geist, die Gedanken und Handlungen letztendlich auslöst oder uns dahingehend aktiv werden lässt. Wenn ich also gerade lerne, dass das teilen von Glück wertvoll ist und dass Minderung von Leid auch durch gute Absichten geschieht, ist das gut, weil ich es aus der Erfahrung heraus mache, dass sich gegebenes und geteiltes Glück und Wohl ausbreitet wenn man genau genug hinsieht und auch ohne dass ich aktiv werden muss, gute Absichten dazu führen, dass ich Frieden finde und andere auch. Nicht jedoch, wenn ich Gutes tue um einem Versprechen nach Heil nach dem Tode zu folgen, denn dann könnte ich nie sagen die Absicht ist Gutes um des Guten Willen nicht meiner Erlösung wegen oder weil jemand sagt es sei gut. Dieses anhaften an ein Versprechen habe ich selbst auch schon erfahren wenn ich der Meinung war ich habe in letzter Zeit so viel gutes getan, jetzt muss es mir doch mal besser gehen oder mir geholfen werden. So lange also eine Absicht da ist, auch die erste Variante, entstehen also neue Absichten und diesen Kreislauf der Wiedergeburt von Absichten, Gedanken und Handlungen meine ich zu erkennen und finde ihn in mir.

    Der zweite Aspekt zu diesem Problem wäre die Vergänglichkeit des Geistes oder Bewusstseins. In meinem Verständnis ist ja der Geist Synapsen die auf bestimmte Art miteinander verknüpft sind und mit jedem elektrischen Impuls, der bestimmte Bahnen nimmt entstehen und vergehen in jeder Sekunde viele (ich weiß nicht ob 5 oder hunderte oder tausende Zustände die wir als Bewusstsein bezeichnen :D ). Das wir dies als ein festes, beständiges Bewusstsein wahrnehmen, weil es für uns zu schnell abläuft, wie bei einem Film, scheint mir verständlich.

    Doch lese und höre ich oft von Wiedergeburt in Zusammenhang mit Buddhismus über den Zerfall des Körpers hinaus. Ich habe seit längerem ein Gleichnis im Kopf von dem ich nicht weiß, ob es auch aus zum Dhamma gehört, vllt. kann mir da auch jemand helfen :D es geht etwa so: Feuer kann überall auf der Welt entstehen, es ist eine Energie, die "darauf wartet", dass die richtigen Umstände für sie entstehen um in Erscheinung zu treten. Es gibt nicht ein Feuer, dass in einer Kerze erlischt und weiter getragen wird zu einer anderen Kerze, sondern nur diese Energie, die darauf wartet zu existieren. So sei es auch mit dem Leben, dass da ist und wartet, dass alle nötigen Umstände zusammentreffen, sei es das von Pflanzen, Tieren oder Menschen (obwohl ich ungern zwischen Menschen und Tieren unterscheide mittlerweile :D ).

    Ich sehe also noch nicht ganz einen Zusammenhang. Wenn ein Leben erlischt und die elektrischen Impulse nicht mehr fließen, werden diese auf einen anderen Körper übertragen? Ist es diese Energie die da wartet auf eine neue Chance, weil sie am Leben festhält? Gehört dies zur Lehre und dass einige Menschen mehr Leid ertragen müssen als andere, weil sie in vorherigen Leben schlechtes Karma hatten? Ich verstehe, dass jemand der z.B. in einem Kriegsgebiet lebt mit der Lehre sein Leiden mindern kann und nur aus sich heraus seinen Blick auf die Welt ändern kann, aber ich sehe keinen Zusammenhang dazu, dass er dafür verantwortlich wäre dass er dort geboren wäre. Das verwirrt mich noch. Heißt dass auch, dass wenn man durch Verzicht auf das Anhaften an das Leben auch auf Geschlechtsverkehr verzichtet und man sich dadurch nicht fortpflanzt, dass in der letzten Konsequenz, wenn alle Menschen erleuchtet wären, es keine weitere Generation von Menschen geben würde? Somit natürlich auch kein Leid, aber dennoch. Würde sich ein Erleuchteter also Fortpflanzen oder wäre das Anhaften?(Die letzten sind natürlich nur ein Gedankenspiel und lässt den mittleren Weg wohl außer Acht :D)


    Ihr seht, über Karma und Wiedergeburt muss ich noch viel lernen, also verzeiht wenn ich ungenau argumentiere oder erkläre. Korrigiert mich gerne und ich ziehe gerne alles zur Überprüfung hinzu. Mein Fokus liegt gerade noch dabei den Pfad in meinen Alltag zu integrieren, also Achtsamkeit im Alltag, metta, Dankbarkeit und vipassana.

    Die Fragen entstanden also wie erwähnt aus Interesse und die Unsicherheit aus meiner Unkenntnis des Tipitaka, da ich nicht weiß wo ich in der Schrift ansetzen könnte. Über Hinweise und Erklärungen bin ich dankbar.


    Auch bin ich noch ein unerfahrener Forennutzer, wenn das Thema besser in den Anfängerteil passt oder schon zu oft diskutiert wurde, entschuldigt. Auch hier wäre ich für Hilfe dankbar, um das später zu vermeiden.


    LG

  • void

    Approved the thread.
  • Hallo poppsen


    zur Threadüberschrift:


    Was wird wiedergeboren? Dukkha ist es, dass erneut wird. Im "bedingten Entstehen" wird es durch die Glieder 11 und 12 (Geburt und Altern und sterben, sh. dukkha-Definition) symbolisiert, steht aber wie gesagt für dukkha (Unzulänglichkeit, usw.) selbst.


    Zu Karma (Handeln in Werken, Gedanken und Sprache) und cetana (Wille):


    Dein ursächliches Wirken und Handeln kann etwas in anderen bewirken und eine Wirkung auslösen, aber es wird nicht das selbe sein, wie bei dir. Also du kannst zB. ein Buch schreiben (jetzt, dh. das aktuelle Wirken) und das spätere Wirken kann jemand anderes aufnehmen, also zB. dein Buch lesen, aber es wird nicht genau das selbe sein, wie für dich. Das ist keine Analogie, sondern ich meine das Beispiel wortwörtlich so. Deine Absicht dabei ist nicht unwichtig. Also wenn du zB. hasserfüllt schreibst, dann ist es wahrscheinlich, dass es auch andere wütend macht.


    So hab ich das verstanden. Hilft das weiter?

  • Keine Ahnung ob das deine Frage genau beantwortet, aber ich fand diesen Blog-Eintrag recht hilfreich bei dem Thema:

    zensplitter: Reinkarnation

    Ich möchte da kurz eine Bemerkung machen, damit es nicht zur Verwirrung kommt. VisM von Buddhaghosa ist Kommentarliteratur und dort wird patisandhicitta mit Wiedergeburtsbewusstsein übersetzt. Dieses Wort habe ich (bis jetzt) ein einziges mal im Palikanon gefunden und finde es fragwürdig.


    Der Autor (Zensplitter) dröselt es dort super auf, finde ich. "Punarbhava" wird aber ebenfalls mit Wiedergeburt/Wiederwerden übersetzt.


    sh. hier: Zensplitter: Karma

  • Entschuldige, es fällt mir noch schwer den Begriffen in Pali zu folgen.

    Meinst du die Begriffe patisandhicitta und Punarbhava müssen auseinander gehalten werden oder hast du nur ein Problem mit dem Begriff patisandhicitta? Werden die beiden Begriffe im Artikel zu Reinkarnation erwähnt oder nur in dem zu Karma?

  • Entschuldige, es fällt mir noch schwer den Begriffen in Pali zu folgen.

    Meinst du die Begriffe patisandhicitta und Punarbhava müssen auseinander gehalten werden oder hast du nur ein Problem mit dem Begriff patisandhicitta? Werden die beiden Begriffe im Artikel zu Reinkarnation erwähnt oder nur in dem zu Karma?

    Das VisM ist wie gesagt Kommentarliteratur, darauf bezieht sich der erste eingestellte Artikel von Zensplitter (mit patisandhicitta). Der Palikanon ist das Schriftenwerk, worauf sich die Kommentarliteratur (Buddhaghosa) bezieht, wenn aber in den "Originalschriften" ein Wort ein einziges mal auftaucht und es aber so eine (laut dieser Autoren) zentrale Bedeutung haben soll, dann ist es mehr als fragwürdig. Die Schriftensammlung (der Palikanon) ist ja historisch durch sehr viele Hände gewandert und manchmal wurde etwas hinzugefügt, geändert, usw. Wenn ein Wort nur ein einziges mal vorkommt, dann halte ich das für sehr wahrscheinlich, dass das später hinzugefügt wurde und nicht die zentrale Bedeutung von "Wiedergeburt" ist. Wenn jemand mehr Stellen im PK kennt, dann kann er mich gerne korrigieren.


    In den Palitexten selber, habe ich punarbhava hingegen (das steht im zweiten Artikel von Zensplitter, also Titel "Karma") sehr oft gesehen.


    Wenn im Deutschen beides mit dem selben deutschen Wort übersetzt wird, aber unterschiedliche Auslegungen hat, dann kann das nicht sein.


    Ich würde eher empfehlen den zweiten Artikel zu lesen (Karma), da das die Bedeutung von "Wiedergeburt" (punarbhava) im Palikanon (in meinen Augen) besser trifft.

  • VisM von Buddhaghosa ist Kommentarliteratur und dort wird patisandhicitta mit Wiedergeburtsbewusstsein übersetzt. Dieses Wort habe ich (bis jetzt) ein einziges mal im Palikanon gefunden und finde es fragwürdig.


    Erkläre mal bitte. Ich fand den Begriff gerade erhellend auf eine Weise. Wieso findest du ihn fragwürdig?




    :earth:

  • Ja das klingt vernünftig, zumal die ältesten Schriften als Gesänge/Gedichte gedacht waren wenn ich das richtig verstanden habe? Vielen Dank für den Hinweis.

  • Ja das klingt vernünftig, zumal die ältesten Schriften als Gesänge/Gedichte gedacht waren wenn ich das richtig verstanden habe? Vielen Dank für den Hinweis.

    Es gibt auch Gedichte.


    Hier siehst du eine Übersicht vom Online-PK. Da ist auch die Kommentarliteratur (VisM) dabei: Online-Palikanon


    Am Anfang wurden die Texte mündlich übertragen und es gab da wohl bestimmte Konventionen, dh. dass es sich versartig gemerkt wurde. Erst zig Jahre später wurde es dann schriftlich festgehalten.

  • Verständnis von Wiedergeburt,

    Du fragst in der Überschrift Deines Eingangsthreads: Was wird wiedergeboren?

    Antwort: Nichts, denn alles, auch der Geist, verändert sich permanent.

    Das Wort "Wiedergeburt" (oder lediglich das Wort "Wieder") ist also an sich falsch gewählt, es hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch aber so eingebürgert.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Du fragst in der Überschrift Deines Eingangsthreads: Was wird wiedergeboren?

    Antwort: Nichts, ...

    Dann ist gibt es für dich kein Dukkha, das in Samsara wieder erscheint?

    Du bist frei davon?

    Doch, natürlich gibt es Dukha, das "wieder" erscheint. Aber, wie alle anderen Phänomene, ist auch Dukha nicht das gleiche Dukha, es verändert sich ebenso, selbst innerhalb eines Lebens. Deshalb ist es falsch zu sagen, dass etwas "wieder" geboren wird, weil das "wieder" suggeriert, dass etwas wieder geboren wird, was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gibt es nicht.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Das ist ein Logikfehler. Also jein.


    Die Begriffe sind ja Abstraktionen und wenn man Kategorien bildet (zB. das Wort "Skandha" was "Gruppe" heisst), dann kann sich ein so klassifiziertes Etwas mit diesen Merkmalen wiederholen. Also ich kann sagen "Oh, schon wieder ein Hund mit lustigem Jäckchen.", auch wenn es nicht der selbe "Hund mit lustigem Jäckchen" ist, wie der Letzte.

  • Das ist ein Logikfehler. Also jein.


    Die Begriffe sind ja Abstraktionen und wenn man Kategorien bildet (zB. das Wort "Skandha" was "Gruppe" heisst), dann kann sich ein so klassifiziertes Etwas mit diesen Merkmalen wiederholen. Also ich kann sagen "Oh, schon wieder ein Hund mit lustigem Jäckchen.", auch wenn es nicht der selbe "Hund mit lustigem Jäckchen" ist, wie der Letzte.

    Schon klar. 8)

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Doch, natürlich gibt es Dukha, das "wieder" erscheint. Aber, wie alle anderen Phänomene, ist auch Dukha nicht das gleiche Dukha, es verändert sich ebenso, selbst innerhalb eines Lebens. Deshalb ist es falsch zu sagen, dass etwas "wieder" geboren wird, weil das "wieder" suggeriert, dass etwas wieder geboren wird, was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gibt es nicht.


    Was gibt es für andere Phänomene, die nicht vergänglich, also auch nicht zugleich auch dadurch dukkha sind?


    Wenn man jetzt von dem aktuellen, also dem erfahrenen Dukkha spricht. Da tauchen körperliche Schmerzen oder mentales Leid auf. Und dieses Leid geht auch öfter wieder. Manche Schmerzen werden mehr, manche weniger.


    Man sollte die Schmerzen, das Leid nicht allzu verschieden auffassen. Es wurde bewusst so universalisiert/verallgemeinernd gesprochen.


    Fasst man die Schmerzen und die Unzulänglichkeit dieses Zustands, oder dieses (im Gegensatz zu Freude und Glück, allgegenwärtige) Potential des Daseins zu verschieden auf, ist da womöglich unbewusste AttaKonstruktion.




    :earth:

  • Doch, natürlich gibt es Dukha, das "wieder" erscheint. Aber, wie alle anderen Phänomene, ist auch Dukha nicht das gleiche Dukha, es verändert sich ebenso, selbst innerhalb eines Lebens. Deshalb ist es falsch zu sagen, dass etwas "wieder" geboren wird, weil das "wieder" suggeriert, dass etwas wieder geboren wird, was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gibt es nicht.

    Allerdings dürftest du dann auch nicht sagen das ein Mensch am nächsten Tag wieder

    zur Arbeit kommen würde weil dieses "wieder" ja suggeriere das etwas wieder zur Arbeit

    geht was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gäbe es nicht.

  • Vielleicht geht es auch darum, das zu erkennen: dass eine wichtigste und absolute Identität zwischen dem einen Hund mit dem bunten Jäckchen und dem anderen Hund mit dem anderen bunten Jäckchen besteht.


    Also dass hier im Kern ein selber Vorgang ist.




    :earth:

  • Doch, natürlich gibt es Dukha, das "wieder" erscheint. Aber, wie alle anderen Phänomene, ist auch Dukha nicht das gleiche Dukha, es verändert sich ebenso, selbst innerhalb eines Lebens. Deshalb ist es falsch zu sagen, dass etwas "wieder" geboren wird, weil das "wieder" suggeriert, dass etwas wieder geboren wird, was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gibt es nicht.

    Allerdings dürftest du dann auch nicht sagen das ein Mensch am nächsten Tag wieder

    zur Arbeit kommen würde weil dieses "wieder" ja suggeriere das etwas wieder zur Arbeit

    geht was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gäbe es nicht.

    Im Prinzip dürfte ich das auch nicht sagen. Es ist aber ein Unterschied ob ich ein Wort im Alltagssprachgebrauch verwende oder aber innerhalb eines bestimmten (buddhistischen) Kontextes.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Zitat

    Im Prinzip dürfte ich das auch nicht sagen. Es ist aber ein Unterschied ob ich ein Wort im Alltagssprachgebrauch verwende oder aber innerhalb eines bestimmten (buddhistischen) Kontextes.


    Ja schon, aber man kann gut und richtig sagen, dass da eine weitere Erfahrung der Geburt war oder ist oder sein wird. Relativ gesehen sind da Unterschiede. Absolut teilt uns der Buddha mit, der Unterschied ist da nicht in dem Sinn, dass die wichtigste Eigenschaft dieser Erfahrung ist: sehr schmerzhaft und prägend.




    :earth:

  • Schön, was dich beschäftigt. Schau doch mal in die Längere Sammlung des Pali-Kanons, dann findest du Antworten auf deine Fragen. Da gibt es zwei Übersetzungen, einmal von Dr. ind Karl-Eugen Neumann, Die Reden Gotamo Buddhos, Auszüge aus dem Pali-Kanon. oder Zumwinkel der die Mittlere Sammlung übersetzte.

    Falls dir kein Meister, als Lehrer, zur Verfügung steht, lernst du über die originalste, verfügbare Literatur. kesak.

  • Im Prinzip dürfte ich das auch nicht sagen. Es ist aber ein Unterschied ob ich ein Wort im Alltagssprachgebrauch verwende oder aber innerhalb eines bestimmten (buddhistischen) Kontextes.

    Genau der ist hier im Kontext von "Wiedergeburt" eigentlich nicht gegeben.


    Aber wobei es bei der ganzen Geschichte ankommt ist doch der, das jemand

    am nächsten Tag zu Arbeit geht (obwohl nicht 100% identisch) kein anderer ist

    und es auch von Sekunde zu Sekunde kein anderer ist und von Leben zu Leben

    kein anderer ist, sondern das es sich um einen zusammenhängenden Vorgang

    handelt und es diesen Zusammenhang gibt und das es auch ähnliche und anderer

    solche Zusammenhänge gibt die verschieden sind und ihre eigen Zukunft gestaltet.


    In dem Kontext, in dem es kein wieder gibt, in dem gibt es auch kein Sein und kein Tod.

    Oder: Wo kein Sein ist, gibt es kein wieder, wie auch?


    Die Daseinsvorgänge führen nach der Buddhalehre aber immer wieder zu

    neuen Daseinsvorgängen immer wieder ohne einen wirklichen Tod solange

    es Begehren und Nichtwissen gibt. Das lehrte der Buddha.



  • In gewisser Hinsicht ist das ja auch der hinduistischen Herkunft geschuldet: Da im Hinduismus eine unsterbliche Seele angenommen wird, macht eine Wiedergeburt Sinn. Ein paar solcher Ideen blieben im Buddhismus erhalten, aber da die Seele wegfiel wird es jetzt kompliziert *g*. Die Forschung spricht ja auch von einem Kontinualnexus oder ähnlichem - bedingtes Entstehen ohne verbindenden Wesenskern.


    Im Englischen versucht man manchmal, das zu unterscheiden, indem man von Rebirth und Reincarnation spricht. Das eine ist sozusagen echte Wiedergeburt, mit Seele und so, das andere ist nur eine den Tod überschreitende Kontinuität. Ob es das klarer macht oder nur komplizierter, ist noch ungeklärt :angel:

  • In gewisser Hinsicht ist das ja auch der hinduistischen Herkunft geschuldet: Da im Hinduismus eine unsterbliche Seele angenommen wird, macht eine Wiedergeburt Sinn. Ein paar solcher Ideen blieben im Buddhismus erhalten, aber da die Seele wegfiel wird es jetzt kompliziert *g*. Die Forschung spricht ja auch von einem Kontinualnexus oder ähnlichem - bedingtes Entstehen ohne verbindenden Wesenskern.


    Die Entstehung des Dasein wird in der Lehre des Buddha noch immer absolut aufgefasst. Aber Absolut nicht vom Festen her, sondern von der Bewegung her. Von der UrsachenUrsache aller Entstehung sozusagen.




    :earth: