Wiedergeburt, aber von was?

  • Hey,


    mein jetziger Stand ist folgender. Ich habe nur wenig in Übersetzungen des Tipitaka gelesen und noch nicht viel dazu gefunden, die Frage, bzw. das Konzept zu dem ich Fragen habe, taucht jedoch in letzter Zeit häufiger bei mir auf.

    Zur Zeit habe ich dieses Verständnis von Wiedergeburt, welches ich seit längerer Zeit überdenke und hinterfrage: Karma scheint mir das Wollen zu sein, oder die Absicht in unserem Geist, die Gedanken und Handlungen letztendlich auslöst oder uns dahingehend aktiv werden lässt. Wenn ich also gerade lerne, dass das teilen von Glück wertvoll ist und dass Minderung von Leid auch durch gute Absichten geschieht, ist das gut, weil ich es aus der Erfahrung heraus mache, dass sich gegebenes und geteiltes Glück und Wohl ausbreitet wenn man genau genug hinsieht und auch ohne dass ich aktiv werden muss, gute Absichten dazu führen, dass ich Frieden finde und andere auch. Nicht jedoch, wenn ich Gutes tue um einem Versprechen nach Heil nach dem Tode zu folgen, denn dann könnte ich nie sagen die Absicht ist Gutes um des Guten Willen nicht meiner Erlösung wegen oder weil jemand sagt es sei gut. Dieses anhaften an ein Versprechen habe ich selbst auch schon erfahren wenn ich der Meinung war ich habe in letzter Zeit so viel gutes getan, jetzt muss es mir doch mal besser gehen oder mir geholfen werden. So lange also eine Absicht da ist, auch die erste Variante, entstehen also neue Absichten und diesen Kreislauf der Wiedergeburt von Absichten, Gedanken und Handlungen meine ich zu erkennen und finde ihn in mir.

    Der zweite Aspekt zu diesem Problem wäre die Vergänglichkeit des Geistes oder Bewusstseins. In meinem Verständnis ist ja der Geist Synapsen die auf bestimmte Art miteinander verknüpft sind und mit jedem elektrischen Impuls, der bestimmte Bahnen nimmt entstehen und vergehen in jeder Sekunde viele (ich weiß nicht ob 5 oder hunderte oder tausende Zustände die wir als Bewusstsein bezeichnen :D ). Das wir dies als ein festes, beständiges Bewusstsein wahrnehmen, weil es für uns zu schnell abläuft, wie bei einem Film, scheint mir verständlich.

    Doch lese und höre ich oft von Wiedergeburt in Zusammenhang mit Buddhismus über den Zerfall des Körpers hinaus. Ich habe seit längerem ein Gleichnis im Kopf von dem ich nicht weiß, ob es auch aus zum Dhamma gehört, vllt. kann mir da auch jemand helfen :D es geht etwa so: Feuer kann überall auf der Welt entstehen, es ist eine Energie, die "darauf wartet", dass die richtigen Umstände für sie entstehen um in Erscheinung zu treten. Es gibt nicht ein Feuer, dass in einer Kerze erlischt und weiter getragen wird zu einer anderen Kerze, sondern nur diese Energie, die darauf wartet zu existieren. So sei es auch mit dem Leben, dass da ist und wartet, dass alle nötigen Umstände zusammentreffen, sei es das von Pflanzen, Tieren oder Menschen (obwohl ich ungern zwischen Menschen und Tieren unterscheide mittlerweile :D ).

    Ich sehe also noch nicht ganz einen Zusammenhang. Wenn ein Leben erlischt und die elektrischen Impulse nicht mehr fließen, werden diese auf einen anderen Körper übertragen? Ist es diese Energie die da wartet auf eine neue Chance, weil sie am Leben festhält? Gehört dies zur Lehre und dass einige Menschen mehr Leid ertragen müssen als andere, weil sie in vorherigen Leben schlechtes Karma hatten? Ich verstehe, dass jemand der z.B. in einem Kriegsgebiet lebt mit der Lehre sein Leiden mindern kann und nur aus sich heraus seinen Blick auf die Welt ändern kann, aber ich sehe keinen Zusammenhang dazu, dass er dafür verantwortlich wäre dass er dort geboren wäre. Das verwirrt mich noch. Heißt dass auch, dass wenn man durch Verzicht auf das Anhaften an das Leben auch auf Geschlechtsverkehr verzichtet und man sich dadurch nicht fortpflanzt, dass in der letzten Konsequenz, wenn alle Menschen erleuchtet wären, es keine weitere Generation von Menschen geben würde? Somit natürlich auch kein Leid, aber dennoch. Würde sich ein Erleuchteter also Fortpflanzen oder wäre das Anhaften?(Die letzten sind natürlich nur ein Gedankenspiel und lässt den mittleren Weg wohl außer Acht :D)


    Ihr seht, über Karma und Wiedergeburt muss ich noch viel lernen, also verzeiht wenn ich ungenau argumentiere oder erkläre. Korrigiert mich gerne und ich ziehe gerne alles zur Überprüfung hinzu. Mein Fokus liegt gerade noch dabei den Pfad in meinen Alltag zu integrieren, also Achtsamkeit im Alltag, metta, Dankbarkeit und vipassana.

    Die Fragen entstanden also wie erwähnt aus Interesse und die Unsicherheit aus meiner Unkenntnis des Tipitaka, da ich nicht weiß wo ich in der Schrift ansetzen könnte. Über Hinweise und Erklärungen bin ich dankbar.


    Auch bin ich noch ein unerfahrener Forennutzer, wenn das Thema besser in den Anfängerteil passt oder schon zu oft diskutiert wurde, entschuldigt. Auch hier wäre ich für Hilfe dankbar, um das später zu vermeiden.


    LG

  • void

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • Ja, das hilft sehr, das ist etwas, dass ich so noch nicht betrachtet habe und auch nicht in diesem Zusammenhang, vielen Dank für den Anstoß.

  • Entschuldige, es fällt mir noch schwer den Begriffen in Pali zu folgen.

    Meinst du die Begriffe patisandhicitta und Punarbhava müssen auseinander gehalten werden oder hast du nur ein Problem mit dem Begriff patisandhicitta? Werden die beiden Begriffe im Artikel zu Reinkarnation erwähnt oder nur in dem zu Karma?

  • Ja das klingt vernünftig, zumal die ältesten Schriften als Gesänge/Gedichte gedacht waren wenn ich das richtig verstanden habe? Vielen Dank für den Hinweis.

  • Verständnis von Wiedergeburt,

    Du fragst in der Überschrift Deines Eingangsthreads: Was wird wiedergeboren?

    Antwort: Nichts, denn alles, auch der Geist, verändert sich permanent.

    Das Wort "Wiedergeburt" (oder lediglich das Wort "Wieder") ist also an sich falsch gewählt, es hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch aber so eingebürgert.

  • Du fragst in der Überschrift Deines Eingangsthreads: Was wird wiedergeboren?

    Antwort: Nichts, ...

    Dann ist gibt es für dich kein Dukkha, das in Samsara wieder erscheint?

    Du bist frei davon?

    Doch, natürlich gibt es Dukha, das "wieder" erscheint. Aber, wie alle anderen Phänomene, ist auch Dukha nicht das gleiche Dukha, es verändert sich ebenso, selbst innerhalb eines Lebens. Deshalb ist es falsch zu sagen, dass etwas "wieder" geboren wird, weil das "wieder" suggeriert, dass etwas wieder geboren wird, was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gibt es nicht.

  • Das ist ein Logikfehler. Also jein.


    Die Begriffe sind ja Abstraktionen und wenn man Kategorien bildet (zB. das Wort "Skandha" was "Gruppe" heisst), dann kann sich ein so klassifiziertes Etwas mit diesen Merkmalen wiederholen. Also ich kann sagen "Oh, schon wieder ein Hund mit lustigem Jäckchen.", auch wenn es nicht der selbe "Hund mit lustigem Jäckchen" ist, wie der Letzte.

    Schon klar. 8)

  • Doch, natürlich gibt es Dukha, das "wieder" erscheint. Aber, wie alle anderen Phänomene, ist auch Dukha nicht das gleiche Dukha, es verändert sich ebenso, selbst innerhalb eines Lebens. Deshalb ist es falsch zu sagen, dass etwas "wieder" geboren wird, weil das "wieder" suggeriert, dass etwas wieder geboren wird, was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gibt es nicht.


    Was gibt es für andere Phänomene, die nicht vergänglich, also auch nicht zugleich auch dadurch dukkha sind?


    Wenn man jetzt von dem aktuellen, also dem erfahrenen Dukkha spricht. Da tauchen körperliche Schmerzen oder mentales Leid auf. Und dieses Leid geht auch öfter wieder. Manche Schmerzen werden mehr, manche weniger.


    Man sollte die Schmerzen, das Leid nicht allzu verschieden auffassen. Es wurde bewusst so universalisiert/verallgemeinernd gesprochen.


    Fasst man die Schmerzen und die Unzulänglichkeit dieses Zustands, oder dieses (im Gegensatz zu Freude und Glück, allgegenwärtige) Potential des Daseins zu verschieden auf, ist da womöglich unbewusste AttaKonstruktion.




    :earth:

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  • Doch, natürlich gibt es Dukha, das "wieder" erscheint. Aber, wie alle anderen Phänomene, ist auch Dukha nicht das gleiche Dukha, es verändert sich ebenso, selbst innerhalb eines Lebens. Deshalb ist es falsch zu sagen, dass etwas "wieder" geboren wird, weil das "wieder" suggeriert, dass etwas wieder geboren wird, was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gibt es nicht.

    Allerdings dürftest du dann auch nicht sagen das ein Mensch am nächsten Tag wieder

    zur Arbeit kommen würde weil dieses "wieder" ja suggeriere das etwas wieder zur Arbeit

    geht was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gäbe es nicht.

  • Vielleicht geht es auch darum, das zu erkennen: dass eine wichtigste und absolute Identität zwischen dem einen Hund mit dem bunten Jäckchen und dem anderen Hund mit dem anderen bunten Jäckchen besteht.


    Also dass hier im Kern ein selber Vorgang ist.




    :earth:

  • Doch, natürlich gibt es Dukha, das "wieder" erscheint. Aber, wie alle anderen Phänomene, ist auch Dukha nicht das gleiche Dukha, es verändert sich ebenso, selbst innerhalb eines Lebens. Deshalb ist es falsch zu sagen, dass etwas "wieder" geboren wird, weil das "wieder" suggeriert, dass etwas wieder geboren wird, was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gibt es nicht.

    Allerdings dürftest du dann auch nicht sagen das ein Mensch am nächsten Tag wieder

    zur Arbeit kommen würde weil dieses "wieder" ja suggeriere das etwas wieder zur Arbeit

    geht was vorher im exakt den selben Zustand schon da war. Und so etwas gäbe es nicht.

    Im Prinzip dürfte ich das auch nicht sagen. Es ist aber ein Unterschied ob ich ein Wort im Alltagssprachgebrauch verwende oder aber innerhalb eines bestimmten (buddhistischen) Kontextes.

  • Zitat

    Im Prinzip dürfte ich das auch nicht sagen. Es ist aber ein Unterschied ob ich ein Wort im Alltagssprachgebrauch verwende oder aber innerhalb eines bestimmten (buddhistischen) Kontextes.


    Ja schon, aber man kann gut und richtig sagen, dass da eine weitere Erfahrung der Geburt war oder ist oder sein wird. Relativ gesehen sind da Unterschiede. Absolut teilt uns der Buddha mit, der Unterschied ist da nicht in dem Sinn, dass die wichtigste Eigenschaft dieser Erfahrung ist: sehr schmerzhaft und prägend.




    :earth:

  • Schön, was dich beschäftigt. Schau doch mal in die Längere Sammlung des Pali-Kanons, dann findest du Antworten auf deine Fragen. Da gibt es zwei Übersetzungen, einmal von Dr. ind Karl-Eugen Neumann, Die Reden Gotamo Buddhos, Auszüge aus dem Pali-Kanon. oder Zumwinkel der die Mittlere Sammlung übersetzte.

    Falls dir kein Meister, als Lehrer, zur Verfügung steht, lernst du über die originalste, verfügbare Literatur. kesak.

  • Im Prinzip dürfte ich das auch nicht sagen. Es ist aber ein Unterschied ob ich ein Wort im Alltagssprachgebrauch verwende oder aber innerhalb eines bestimmten (buddhistischen) Kontextes.

    Genau der ist hier im Kontext von "Wiedergeburt" eigentlich nicht gegeben.


    Aber wobei es bei der ganzen Geschichte ankommt ist doch der, das jemand

    am nächsten Tag zu Arbeit geht (obwohl nicht 100% identisch) kein anderer ist

    und es auch von Sekunde zu Sekunde kein anderer ist und von Leben zu Leben

    kein anderer ist, sondern das es sich um einen zusammenhängenden Vorgang

    handelt und es diesen Zusammenhang gibt und das es auch ähnliche und anderer

    solche Zusammenhänge gibt die verschieden sind und ihre eigen Zukunft gestaltet.


    In dem Kontext, in dem es kein wieder gibt, in dem gibt es auch kein Sein und kein Tod.

    Oder: Wo kein Sein ist, gibt es kein wieder, wie auch?


    Die Daseinsvorgänge führen nach der Buddhalehre aber immer wieder zu

    neuen Daseinsvorgängen immer wieder ohne einen wirklichen Tod solange

    es Begehren und Nichtwissen gibt. Das lehrte der Buddha.



  • In gewisser Hinsicht ist das ja auch der hinduistischen Herkunft geschuldet: Da im Hinduismus eine unsterbliche Seele angenommen wird, macht eine Wiedergeburt Sinn. Ein paar solcher Ideen blieben im Buddhismus erhalten, aber da die Seele wegfiel wird es jetzt kompliziert *g*. Die Forschung spricht ja auch von einem Kontinualnexus oder ähnlichem - bedingtes Entstehen ohne verbindenden Wesenskern.


    Im Englischen versucht man manchmal, das zu unterscheiden, indem man von Rebirth und Reincarnation spricht. Das eine ist sozusagen echte Wiedergeburt, mit Seele und so, das andere ist nur eine den Tod überschreitende Kontinuität. Ob es das klarer macht oder nur komplizierter, ist noch ungeklärt :angel:

  • In gewisser Hinsicht ist das ja auch der hinduistischen Herkunft geschuldet: Da im Hinduismus eine unsterbliche Seele angenommen wird, macht eine Wiedergeburt Sinn. Ein paar solcher Ideen blieben im Buddhismus erhalten, aber da die Seele wegfiel wird es jetzt kompliziert *g*. Die Forschung spricht ja auch von einem Kontinualnexus oder ähnlichem - bedingtes Entstehen ohne verbindenden Wesenskern.


    Die Entstehung des Dasein wird in der Lehre des Buddha noch immer absolut aufgefasst. Aber Absolut nicht vom Festen her, sondern von der Bewegung her. Von der UrsachenUrsache aller Entstehung sozusagen.




    :earth:

  • Das trifft es sehr gut. Erinnert mich auch an eine Metapher von Shinzen Young, der versucht hat, Anatta zu erklären. Er hat gesagt, es gibt kein Ding, das ein Selbst ist, es gibt aber schon ein Selbst. Das ist eher als ein Tun, als ein Prozess zu sehen, denn als eine feste Sache. Das deckt sich ja mit deiner Aussage.

    Hachja... der Wortdschungel :D

  • Man könnte ja denken, es stecke hinter der Atman - Vorstellung ein gewisser Grössenwahn. Wenn man daran glaubt, und es auch so wahrnimmt: Selbst, das "mein" in allen Dingen - den "Geist" hier als (ewigen) Atman auffassend.


    Kann aber evtl ja in sehr ethischem und achtsamen Handeln münden. Wenn doch alles Selbst ist. Und man sich selbt nur schadet, wenn man nach einem vermeintlich abgetrennten Aussen hin schadet.


    --


    Dasein/Wirklichkeit ist grundsätzlich nicht ohne Geist, ohne eine Art der Wahrnehmung, oder Nicht-Wahrnehmung (Ich bilde mir ein, dass das wichtig ist, zu ergänzen).


    Jetzt muss man "nur" so "grössenwahnsinnig" bleiben, aber erkennen, dass die Formulierung und die Auffassung von einem festen Ding, einem festen Anfang falsch ist.


    Wenn so ein Anfang falsch ist, ist nur ein variabler Anfang denkbar, und der geschieht (fortwährend) in Abhängigkeit.




    :earth:

  • Hi buddhis!

    Jeder Mensch hat einen materiellen Körper und ein reales Selbst, das bei Patikaputto, in der Längeren Sammlung als Licht- Leuchtwesen bezeichnet wird. Dieses Wesen kommt aus dem Jenseits und geht nach der Auflösung wieder zurück.

    Eine Wiedergeburt ist immer ein Zeichen eines Nichtwissenden. Die Wiedergeburt kann durch die Lehre Gotamo

    Buddhos beendet werden.

  • Versteht ihr hier denn Wiedergeburt im wörtlichen Sinn? Mit allem, was da so an esoterischem Ballast dran hängt, wie Karma und dass es negative Auswirkungen aufs nächste Leben hat und so?

  • Die Entstehung des Dasein wird in der Lehre des Buddha noch immer absolut aufgefasst. Aber Absolut nicht vom Festen her, sondern von der Bewegung her. Von der UrsachenUrsache aller Entstehung sozusagen.

    Wie kommst du denn auf diese Idee?