Das glaube ich nicht 
Da Du ja nicht verstehst, wie das mit dem Glauben hier gemeint ist, schreibst Du ja offensichtlich im guten Glauben.
Die Rolle des Glaubens im Buddhismus
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Da Du offenbar die obige Auseinandersetzung mit dem Wort "Glauben" nicht verstanden hast, empfehle ich Dir, richtig lesen zu lernen, z.B. indem Du anders betonst oder innerlich weiter wirst. Es geht hierbei nicht um einen blinden Gottes-Buddha-Lehre-Glauben oder sonstwas; aber das schreibe ich nur, weil ich leider befürchten muss, dass ich Dich überschätzt habe. Schade. Mir hatten Deine Beiträge oftmals gut gefallen, jetzt hab ich das Vertrauen verloren, denn ich glaube, dass ich mich in Dir geirrt habe. Jetzt habe ich Zweifel an Deiner Ernsthaftigkeit und Deinem Respekt.
Ich habe die Auseinandersetzung verstanden.
Der Begriff Glaube ist aber im Zusammenhang mit einer Lehre, in der es um das Erkennen geht nicht für die reserviert, die erkennen wollen und zum Ziel haben, das Fürwahrhalten, das Vermeinen, das blosse Glauben und damit NichtWissen zu überwinden.
Sicher glaubt jeder Mensch auf seine Weise. Wissenschaftler glauben zB daran, dass Erkennen grundsätzlich möglich ist. Aber die Lehre soll man nicht bloss glauben. Und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass du da nur etwas für wahr hälst. Sondern dass du ein tieferes Vertrauen und damit auch Verständnis entwickelt hast.
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Der Begriff Glaube ist aber im Zusammenhang mit einer Lehre, in der es um das Erkennen geht nicht für die reserviert, die erkennen wollen und zum Ziel haben, das Fürwahrhalten, das Vermeinen, das blosse ledigliche Glauben und damit NichtWissen zu überwinden.
Sicher glaubt jeder Mensch auf seine Weise. Wissenschaftler glauben zB daran, dass Erkennen grundsätzlich möglich ist. Aber die Lehre soll man nicht bloss glauben. Und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass du da nur etwas für wahr hälst. Sondern dass du ein tieferes Vertrauen und damit auch Verständnis entwickelt hast.
Okay, ja ich habe bereits vor langer Zeit tieferes Vertrauen und damit auch Verständnis entwickelt. Dennoch hast Du meine Zustimmung offenbar missverstanden. Mir geht es auch nicht um lediglich Glauben in die Lehre Buddhas. Mir ging es lediglich darum, den Begriff "Glauben" neu zu interpretieren. Dafür habe ich mich geöffnet. Denn um den Pfad begehen zu können, muss ich glauben, und zwar wie Festus schreibt, aus dem Bauch heraus, dass ich den Worten des Buddha vertrauen kann, ich muss sie glauben können. Nur darum geht es mir. Genau so wie ein Wissenschaftler glauben muss, dass der Erfolg seines Experiments möglich ist. Erst danach wird es Gewissheit. Und so geht es mir mit der Lehre auch. Sie wurde für mich zur Gewissheit.
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Für mich war die Frage Glaube versus Vertrauen nie interessant. Ist sie auch jetzt nicht. Aber ich kann ja mal ein bisschen mit meinen Gedanken spielen.
Als denn der olle Buddha noch kein Buddha war, sondern im Hotel Mamma lebte, wurde er ja, der Legende nach, mit dem Problem von Alter, Krankheit und Tod konfrontiert. Und sinnvoller Weise auch noch mit einem möglichen Lösungsweg. Und so ist er denn von zu Hause ausgekniffen, hat Frau und Kind Frau und Kind sein lassen und ist losgezogen. Er hat unter verschiedenen Lehrern geübt, sich strengster Askese unterzogen, hat alles in seiner Kraft stehende getan und ist erst mal grandios gescheitert.Aber er hat sich davon nicht aus der Bahn werfen lassen. In dem Glauben, dass das nicht alles gewesen sein könne, hat er sich unter den Bodhibaum gesetzt um nicht eher aufzustehen, als bis er erwacht war. Und das hat ja auch geklappt.
Auch aus diesem Grund habe ich kein Problem mit dem Begriff Glauben. Ich weiß mich da in guter Gesellschaft.
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Das glaube ich nicht
Da Du ja nicht verstehst, wie das mit dem Glauben hier gemeint ist, schreibst Du ja offensichtlich im guten Glauben.Ich verstehe, wie falsch hier der Begriff im AusgangsThread benutzt wird. Du denkst, dass das richtig ist. Ich finde mindestens einen zentralen Satz des AusgangsPosts:
ZitatAls dritter wichtiger Punkt sollte jetzt deutlich geworden sein, dass Glauben und Weisheit sich gegenseitig bedingen und hochschaukeln.
nicht richtig. Es wird schon klar, dass der Begriff "Glaube" nicht so einfach benutzt werden soll. Der Old Man Pamokkha baut einen (eigenen, der allgemeinen Sprache entfernteren) Glaubensbegriff. Aber es ist nicht richtig, das so zu schreiben. Dass ein Glaube eine Weisheit bedingen würde. Oder eine Weisheit den Glauben.
Der Begriff "Glaube" ist hier zu einfach/zu grob. Auch wenn der Begriff so "erweitert" wird: kein blinder Glaube. Es gibt begründete Auffassungen, nur durch ein Gefühl und ein Begehren bedingt gesprochene Aussagen. Widersprüchliche Aussagen und Auffassungen. Es gibt widerspruchsfreie Aussagen, achtsame, heilsame Aussagen. Weniger achtsame, und/oder heilsame.
Dass irgendeine Art von Glaube ein zentraler Bestandteil der Lehre des Buddha wäre, so kann man ja den AusgangsPost lesen. Eher ist es ein Nichtglaube bestimmter Theorien oder Auffassungen, die dabei helfen, die Buddhalehre zu verstehen.
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Ehrlich gesagt, es ist mir auch egal. Für mich sind das alles Wortklaubereien, die keineswegs die Kommunikation erleichtern. Es sollte klar sein, dass die Lehre Buddhas kein blinder Glaube ist wie der Glaube, durch die Gnade eines Gottes Wohlstand zu erlangen auf dieser Welt.
Auch hier wie Festus schon schreibt: Siddharta hat geglaubt, nicht gewusst, dass es noch mehr gibt als das, was damals - bevor er Erleuchtung erlangte - und sich wider alles Vernunft (aus Sicht seines Elternhauses) auf den Weg gemacht, alle Lehrer verlassen, die Asketen verlassen, um sich so lange zu versenken, bis ihm ein großes Licht aufgeht.
Und es ist genau diese Art von Glauben, die an Wissen grenzt, die ich meine. Vielleicht "wissen" wir mehr als wir "glauben"!?
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Es sollte klar sein, dass die Lehre Buddhas kein blinder Glaube ist wie der Glaube, durch die Gnade eines Gottes Wohlstand zu erlangen auf dieser Welt.
Wobei Du mir vielleicht zustimmst, dass es auch viele "Anhänger" des Buddhismus gibt, die auf genau diese "blinde" Weise glauben und sich beispielsweise eine Belohnung ihres festen Glaubens und entsprechender Taten in Form einer besseren Wiedergeburt versprechen.
Du hattest ja selbst in der Vergangenheit mehrfach darauf hingewiesen, dass man den Zustand des real existierenden Buddhismus in verschiedenen Ländern nicht beschönigen sollte.
Und auch im Westen findet man immer wieder blinden Glauben auch bei Buddhisten, beispielsweise an eine wörtliche Auslegung der heiligen Texte, bei der auch die absurdesten Textstellen noch ernst und wörtlich genommen werden.
Ein solcher religiöser Fundamentalismus findet sich also auch im Buddhismus.
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Ja, natürlich, Frieden-und-Freude, aber müssen wir denn immer alles wiederholen, immer wieder bei Adam und Eva anfangen?
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Ja, natürlich, Frieden-und-Freude, aber müssen wir denn immer alles wiederholen, immer wieder bei Adam und Eva anfangen?
Ich fürchte ja, Menschen sind vergesslich. Und drehen gerne Extra-Runden.
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Zitat
Ehrlich gesagt, es ist mir auch egal. Für mich sind das alles Wortklaubereien, die keineswegs die Kommunikation erleichtern. Es sollte klar sein, dass die Lehre Buddhas kein blinder Glaube ist wie der Glaube, durch die Gnade eines Gottes Wohlstand zu erlangen auf dieser Welt.
Du kennzeichnest gerade das Problem am Begriff "Glauben". Zum einen bezeichnet das Verb "glauben" nicht nur ein (eher weniger begründetes) Vermeinen/Fürwahrhalten, der Begriff wird auch auf einen Schöpfergott verschiedener Religionen hin bezogen verstanden. Das ist grundsätzlich so, von der Deutung kommen wir in der deutschen Sprache nicht weg (in der Kommunikation). Egal wie man es sagt: kein blinder Glaube u.s.w.
Wegen dieser Begriffsgeschichte und Benutzung wurde die Übersetzung so gewählt, dass wir in den deutschen Übersetzungen der PK - Schriften zwei wichtige Begriffe: a) VernichtungsGlaube, sowie b) EwigkeitsGlaube haben:
a) für eine geglaubte Ewigkeit (zB in Gegenwart eines Schöpfergott, mit entsprechendem Weltglauben)
b) für ein geglaubtes Wesen, in dem man die Ursache für (eigene) Wahrnehmung in Abhängigkeit schlechthin eigennatürlich veranlagt sieht, und diese (angenommene Ursache aller "eigenen" Wahrnehmung) mit einem so gedacht, vernichteten Selbst/vernichteten Wesen auch als vernichtet denkt.
Das Problem, zu sagen, es würde im Buddhismus (im Gegensatz zum Christentum) nicht um einen blinden (aber trotzdem um einen) Glauben gehen, ist: dass es zumeist so verstanden wird, als würden sonst nur religiöse Menschen glauben. Man schiebt damit die Lehre des Buddha in Richtung einer Religion.
Diese Lehre ist aber keine Religion (eigentlich: es sind hier keine religiösen Texte) und ist davon auch komplett verschieden. Es ist ein Werkzeug zum Erkennen. Es soll dabei helfen, Glauben zu überwinden.
Das tut man klassischerweise auch mit Hinterfragung, und dem Versuch, sich dem Glauben/einer blossen unbegründeten Auffassung durch eine andere Betrachtung oder Überlegung zu entziehen. Also etwas vollkommen anderes als das, was gemeinhin so bezeichnete Gläubige tun.
ZitatAuch hier wie Festus schon schreibt:
ZitatIn dem Glauben, dass das nicht alles gewesen sein könne, hat er sich unter den Bodhibaum gesetzt um nicht eher aufzustehen, als bis er erwacht war.
Darüber kann man spekulieren. Woran der Buddha gedacht hat, als er sich unter einen Baum gesetzt hat, oder woran er da nicht gedacht hat. Welche Auffassungsarten (und welchen Glauben) er bis dahin schon als falsch erkannt hatte. Der Festus beschreibt hier etwas, was ich lieber als Absicht (in der Absicht etwas so lange zu tun bis ...) kennzeichnen würde. Ich bezweifle eine blinde (an irgendetwas lediglich Spekuliertes glaubende) Absicht bei jemanden kurz vor der Erwachung.
ZitatUnd es ist genau diese Art von Glauben, die an Wissen grenzt, die ich meine. Vielleicht "wissen" wir mehr als wir "glauben"!?
Wenn jemand annimmt, dass es etwas zu zu erkennen gibt, was man bisher nicht erkennt, dann ist das unter Umständen weise/auf eine andere Art wissend. Manchmal aber auch paranoid.
Ein Paranoider hat aber kein Vertrauen. Das ist etwas, was sich gut und richtig anfühlt.
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Wenn man über einen insgesamten Buddhismus spricht, in dem zT etwas an sich Unerkennbares (zB eine BuddhaNatur jedes Wesens) behauptet wird, da kann man schon eher einem Buddhismus dem Glauben eine bedeutende Rolle einräumen.
Wenn man sich den im Buddhismus verbreiteten Regel- & Ritenglauben ansieht, und dessen Wichtigkeit betonen möchte, ebenso.
Wenn man über einen insgesamten Buddhismus spricht, in dem das Vertrauen eine grosse Rolle spielt, dann muss man einräumen, dass unter Vertrauen zB im tibetischen Buddhismus ganz anders verstanden wird, als in der Lehre des Buddha. Hier geht es darum, jemanden, der NichtWissen nicht vernichtet hat , und eine andere Lehre verbreitet, grosses Vertrauen entgegenzubringen.
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dass ich eigentlich ein glaubender Mensch bin,
Vielleicht dann doch ein wenig weniger posten?
Verschiedene Posts von Monika waren für mich sehr wertvoll, viele waren allgemein nützlich oder interessant. Auf diesen speziellen Post hier von pops können sicher viele verzichten.
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Ehrlich gesagt, es ist mir auch egal. Für mich sind das alles Wortklaubereien, die keineswegs die Kommunikation erleichtern. Es sollte klar sein, dass die Lehre Buddhas kein blinder Glaube ist wie der Glaube, durch die Gnade eines Gottes Wohlstand zu erlangen auf dieser Welt.
Auch hier wie Festus schon schreibt: Siddharta hat geglaubt, nicht gewusst, dass es noch mehr gibt als das, was damals - bevor er Erleuchtung erlangte - und sich wider alles Vernunft (aus Sicht seines Elternhauses) auf den Weg gemacht, alle Lehrer verlassen, die Asketen verlassen, um sich so lange zu versenken, bis ihm ein großes Licht aufgeht.
Und es ist genau diese Art von Glauben, die an Wissen grenzt, die ich meine. Vielleicht "wissen" wir mehr als wir "glauben"!?
So ist es...Buddha hat fest daran geglaubt bis zum Atta vordringen zu können, bevor er zum Buddha wurde...aber erst als er erkannte, dass nirgendwo ein Atta aufgefunden werden kann, wurde er zum Buddha.... Nichts woran ein Glaube wirklich festgemacht werden könnte...kein Netz und kein Boden...Ich glaube, die Bereitschaft , sich selbst unter solchen Umständen völlig fallenzulassen, setzt vollkommendes Vertrauen voraus.
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Glaube, Vertrauen, Worte und Begriffe wie so oft schon.
Mit "Vertrauen" wird in der Lehre (auch wenn es nicht extra
erwähnt wird) meistens das "rechte Vertrauen" gemeint im
Gegensatz zum Vertrauen in das falsche, vordergründige Vergnügen.
Rechtes Vertrauen nach der Lehre unterscheidet zwischen
rechten und falschen Pfad bei gleichem Nichtwissen.
Da haben zwei Menschen etwa gleiches Nichtwissen und es
wird die Lehre vorgetragen. Da wendet sich der eine ab der
andere nicht. Was ist da der Grund, was der Unterschied?
Der eine hat Vertrauen und der andere nicht.
Warum ist das so und was ist die Art dieses Vertrauens?
Es handelt sich im wesentlichen um ein unbewußtes Gefühl
des Hingezogenseins, der gefühlsmäßigen Vertrautheit und
Identifikation.
Je nachdem hat ein solcher Vertrauen in die Lehre oder in was anderes.
Dazu wird dann gesagt er hat Vertrauen oder er hat kein Vertrauen.
Wobei "kein Vertrauen" hier nur heißt: "Kein Vertrauen oder nicht genug
Vertrauen, in die Lehre die zur Durchschauung und Ablösung vom Leiden taugt.
So gesehen muß es ja nicht beim Vertrauen bleiben sondern das Verständnis
wird natürlich auch wachsen.
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Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser….
Der Aufforderung, die Buddha-Lehre zu überprüfen bevor man sie Fürwahr nimmt, kann weder der Glaube noch das Vertrauen nachkommen. Man muss sich, bevor man zu prüfen beginnt, schon mit der Lehre selbst auseinandergesetzt haben.
Der Haken dabei ist, dass man von der Lehre bereits Kenntnis haben muss, um sie überprüfen zu können.
„Vertrauen“ unterscheidet sich m.E. nicht im Wesentlichen von „Glauben“.
Vertrauen und Glaube nähren sich aus der Vergangenheit, der Gegenwart und erwarten etwas von der Zukunft.
So gesehen unterscheiden sich, von Wesen her, der „Glaube“ an einen Gott oder mehreren Göttern nicht von dem „Vertrauen“ an Buddhas Lehre.
Vertrauen kann auch eine Art Beruhigungsinstrument sein, welches die Sicherheit vermitteln kann, dass man sich auf der richtigen Seite befindet.
Der „Glaube“ bedeutet im herkömmlichen Sinne: eine Meinung oder eine Überzeugung über eine Aussage oder einen messbaren Gegebenheit zu haben. (z.B…A glaubt, dass B…)
Im religiösen Sinne wird der „Glaube“ als das Vertrauen über den Wahrheitsgehalt der entsprechenden Religion beschrieben und darüber hinausgehend, der bloße Glaube (ohne Vertrauen) an etwas transzendenten, vom menschlichen Bewusstsein nicht erfassbaren, eben an „Gottvertrauen“.
Das Vertrauen, von dem in den Sutten die Rede ist, muss etwas tiefgründiger sein, als es den oberflächlichen Anschein erweckt; nicht umsonst wird in den Sutten im Zusammenhang mit „Vertrauen“, auf dem Weltling, einem Stromeingetretenen, einen Einmalwiederkehrer und einem Nichtwiederkehrer hingewiesen.
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Wenn man über einen insgesamten Buddhismus spricht, in dem das Vertrauen eine grosse Rolle spielt, dann muss man einräumen, dass unter Vertrauen zB im tibetischen Buddhismus ganz anders verstanden wird, als in der Lehre des Buddha. Hier geht es darum, jemanden, der NichtWissen nicht vernichtet hat , und eine andere Lehre verbreitet, grosses Vertrauen entgegenzubringen.
Selten so einen Unsinn gelesen. Schreibe doch bitte nicht über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast, und die Du auch nicht verstehen willst. Besonders der letzte Satz ist eine grobe Unverschämtheit, und setzt mutwillig eine andere Tradition herab - mit Falschaussagen.
Tatsächlich ist das Vertrauen in Buddha, Dharma und Sangha im tibetischen Buddhismus ebenso zentral wie anderswo. Das Vertrauen in den Lehrer fusst darin, dass dieser Buddha, Dharma und Sangha als lebendes Beispiel vertritt. Grob beleidigend wird es bei der Behauptung, alle diese Lehrer hätten Unwissenheit nicht vernichtet. Und sie würden "eine andere Lehre" verbreiten (= kein Buddhismus?).
Ich muss Dich auffordern zu einem respektvollen Dialog zwischen den Traditionen zurückzukehren und Beleidigungen (auch wenn aus Unwissenheit) gegenüber anderen Traditionen zu unterlassen.
