Bodhidharma und der Kaiser

1. offizieller Beitrag

    Hallöchen liebe Mitglieder :)


    Könnt ihr mir bitte helfen, die Geschichte zu erklären ?


    Als Bodhidharma von Indien nach China kam, führte er ein Gespräch mit dem Kaiser, der ein frommer Mann war und viel für den Buddhismus getan hatte.

    Der Kaiser sagte "Wir haben Mönche und Nonnen ausgebildet, Klöster gebaut, in denen die heiligen Schriften übersetzt werden. Welchen Verdienst liegt darin?"

    Bodhidharma antwortete: "Gar kein Verdienst."


    Verblüfft fragte der Kaiser: "Was ist dann das erste Prinzip der heiligen Lehre?"


    Bodhidharma antwortete: "Es ist leer, und es gibt nichts Heiligen."


    Der Kaiser fragte: "durch welches Verdienst hast du Anrecht auf eine kaiserliche Audienz?"


    Bodhidharma antwortete: "Ich weiß es nicht."


    Er erklärte, dass es in der Sache gar nichts zu verdienen gab, dass kein Nutzen daraus zu ziehen war.


    Diese Geschichte habe ich aus dem Buch (Zen Zen, Alan Watts).


    Was meint Bodhidharma damit ? :)

  • void

    Hat das Thema freigeschaltet.
    Hope223:

    Was meint Bodhidharma damit ?

    Ich weiß es nicht.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    aus meiner Sicht:

    Dass die Lehre nichts zum anfassen, festhalten, ausbauen oder hinein steigern ist, sondern jenseits der Worte verwirklicht werden soll - ganz ohne Brimborium. Da kann man Kaiser, Meister oder Bettler sein. Von der Lehre aus betrachtet gibt es da keinen Unterschied.

    Hope223:

    Bodhidharma antwortete: "Es ist leer, und es gibt nichts Heiligen."

    da gibt auch eine andere Übersetzung wo es heißt: "Offene Weite - nichts von heilig". Gefällt mir irgendwie besser.

    • Offizieller Beitrag

    In vielen Religionen spielt der Unterschied zwischen dem "Heiligen" und dem "Profanen" eine große Rolle. Die Denkweise ist die, dass man sich druch fromme Taten "Verdienste" erwirbt und so selber der Heiligkeit näher kommt. man schreitet voran und hat alles unter Kontrolle.


    Wenn ein heiliger Mann vor dem Kaiser von China erschient, dann nimmt man an, dass so ein heiliger Mann so voll die Ahnung vor allem hat und einem gute Tips geben kann. Und es ist dann sehr enttäuschen, wenn der einem nicht weithilft. Wenn er mit leeren Händen kommt und auf Fragen "Ich weiss es nicht" antwortet. Das möchte man nicht hören.

    Wie cool das ihr mir hilft :)

    Danke!


    Aus meiner Sicht: die Absicht ist wichtig und der Kaiser macht es vllt nur für sich/Ego.

    Weil seine Verdienste sind ja eigentlich für ein gutes Karma!


    Oder.. niemand hat es gut auf dem Punkt gebracht: die Lehre hat nichts zum Anfassen.

    Dana mit Absicht ist kein Dana.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    • Offizieller Beitrag
    Hope223:

    Aus meiner Sicht: die Absicht ist wichtig und der Kaiser macht es vllt nur für sich/Ego.

    Weil seine Verdienste sind ja eigentlich für ein gutes Karma!

    Xiao Yan ( Kaiser Wu) galt als ein so guter buddhistischer Kaiser wie man es sich nur vorstellen kann:

    Ich glaube nicht, dass Boddhidharma meint, dass er noch tugendhafter hätte sein sollen oder nur egoistisch an das eigene Karma dachte. Kaiser Wu ist bewundernswert.

    • Offizieller Beitrag

    Das Ganze ist ja nicht als eine historische Schilderung erzählt sondern es ist ein Koan aus der "Niederschrift von der Smaragdenen Felswand". Ein Koan ist ja etwas wo es eben auch tief um einen selbst geht.


    Kaiser Wu tut alles was man so tun kann, aber es reicht nicht hin. Und er schickt Bodhidharma weg und der kommt nicht wieder!

    Ein paar Zeilen von Kodo Sawaki zum Thema


    Zitat


    Das Unergründliche bedeutet: Kein Gewinn. Und in der Umgangssprache: Zazen bringt nichts.


    Was für ein Leben könnte sorgenloser sein als das, in dem es nichts zu gewinnen gibt ?....


    Der Buddhaweg macht allem auf einmal Schluss, einschließlich der Illusion, einschließlich der Erleuchtung


    Was hat es gebracht, dass du geboren wurdest? Du tust so, als wärst du etwas ganz Besonderes, doch was ist schon dabei? Überhaupt nichts ist gut für irgendwas. Deshalb sagen wir: " es gibt nichts zu greifen", " kein Gewinn".


    " kein Gewinn." Was könnte schöner an einem Menschen sein?


    Was bedeutet es, " Satori zu haben"? Es bedeutet, überhaupt nichts zu haben, sondern sich vielmehr ganz loszulassen. Dann sind die Berge und Flüsse, Raum und Zeit alle Ausdruck von Satori.


    Satori beginnt da, wo du aufhörst danach zu suchen


    Wenn man mich fragt, wofür Zazen gut ist, sage ich, dass es gut für nichts ist. Und dann heißt es: " wenn es gut für nichts ist, lass es lieber bleiben!" Die Frage ist, was ist überhaupt gut für irgendwas?


    Was wie ein Verdienst aussieht, ist kein wirkliches Verdienst. Das Verdienst der Buddhalehre besteht darin, dass sie kein Verdienst hat.....


    Welch eine Überraschung werden die Menschen erleben , wenn sie feststellen, dass alles letztendlich gut für nichts ist. So wie ein Stummer, der in eine bittere Frucht beißt, so werden auch die Menschen mit einem Schlag ihren Irrtum erkennen.

    Merkwürdig? früher hab ich Kodo Sawaki gut gefunden, wegweisend, heute ist es nur noch schal und bedeutungslos. Soll er in die Leere gehen, ohne mich.

    • Offizieller Beitrag

    Die Geschichte ist auch störend. Der Kaiser steht ja viel für die buddhistische Ethik. Er führt ein vorbidliches Leben. Und dann ist die Befreiung nicht etwas, was man damit näherkommt, sondern Befreiung soll bei diesem wortkargen Stoffel von boddhidharma liegen, der nicht sagt und nicht weiss. Das geht gegen den Strich.

    • Offizieller Beitrag
    Spock:

    Die Befreiung von dukkha.

    Und da treffen ja in der Geschicht mit Bodhidharma und den Kaiser eine sehr unterschiedliche Herangehensweise zum Thema "Befreiung" vor. Der Kaiser verkörpert da die eher traditionelle buddhistische Haltung, in der der Weg zur Befreiung mit "gutem Handeln" assoziiert ist. Während Bodhidharma hier "der große Held Avalokiteshvara, der das Siegel des Buddhageistes weitergibt." genannt wird. Bodhidharma ist befreit - in allem was er tut und sagt verköpert sich Befreiung.


    Siegel waren ja damals als "Amtsiegel" eine wichtige Sache - was mit dem Siegel des Kaisers versehen war hatte die Autorität des Kaisers. Von daher ist es bemrkenswert, dass sich Befreiung als ein Siegel gesehen wird, jemand (wie Bodhidharma ) weitergeben kann.

    Hope223:

    was ist mit Befreiung gemeint??

    Buddha möchte das Du dich von allen Vorurteilen befreist, sie alle erkennst und loslassen kannst. Er möchte das Du sie nur loslässt, also nicht an ihnen anhängst, dich nicht von ihnen zu Handlungen bringen lässt die nicht hilfreich für dich sind nur weil Du etwas tust, fühlst, denkst, von dem Du noch nicht erkannt hast das dieses auf Urteilen beruht denen Du blind, ungeprüft, folgst. Buddha möchte das Du mit allen deinen geprüften Erfahrungen jetzt so lebst das Du mit stillem Herzen handeln kannst. Damit ist gemein das Du dir keinerlei Gedanken machen musst ob Du hilfreich gehandelt hast oder nicht. Sorg- und Leidlos durch mit Weisheit handeln ist befreit sein von Dukkha.

    void:
    Spock:

    Die Befreiung von dukkha.

    Und da treffen ja in der Geschicht mit Bodhidharma und den Kaiser eine sehr unterschiedliche Herangehensweise zum Thema "Befreiung" vor. Der Kaiser verkörpert da die eher traditionelle buddhistische Haltung, in der der Weg zur Befreiung mit "gutem Handeln" assoziiert ist. Während Bodhidharma hier "der große Held Avalokiteshvara, der das Siegel des Buddhageistes weitergibt." genannt wird. Bodhidharma ist befreit - in allem was er tut und sagt verköpert sich Befreiung.


    Siegel waren ja damals als "Amtsiegel" eine wichtige Sache - was mit dem Siegel des Kaisers versehen war hatte die Autorität des Kaisers. Von daher ist es bemrkenswert, dass sich Befreiung als ein Siegel gesehen wird, jemand (wie Bodhidharma ) weitergeben kann.

    Es ist doch so das beide den gleichen Status haben und beide sich nur gegenseitig bestätigen. Das ganze drum herum ist doch nur geschaffen um noch nicht mit ihnen gleiche zu Anstrengungen aufzufordern um die Dukkhafreiheit zu erreichen. Weder Der eine noch der andere hängen an ihren Taten, Gefühlen, Gedanken und wenn da was anderes gesehen wird dann gibt es für den Seher noch was auf dem Achtfachen zu tun und nicht nur das der Seher kann sogar genau die Teile des Achtfachen erkennen, wenn er geübt ist, mit denen er nicht fertig ist. Der Achtfache ist nicht Banalität sonder ein Arbeitsweg.

    Ellviral:

    Weder Der eine noch der andere hängen an ihren Taten, Gefühlen, Gedanken

    Das sehe ich nicht so.

    Ellviral:

    und wenn da was anderes gesehen wird dann gibt es für den Seher noch was auf dem Achtfachen zu tun

    Für mich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.


    Ellviral:

    Der Achtfache ist nicht Banalität sonder ein Arbeitsweg.

    Das sehe ich auch so.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Zum ersten nicht so. Es wäre kein Koan wenn es nicht so wäre.

    Zum zweiten. Es sieht der Seher immer nur das was er sehen möchte und genau darauf zielt die Spitze der Lehre des Buddha.

    Zum dritten. :like:

    Kommen wir aber auf die Geschichte zurück.

    Der Kaiser hat vieles für ein gutes Karma getan.


    Also wäre ein Verdienst ein gutes Karma ? Tue ich gutes, wirkt es sich auf mich auch gut aus. Richtig?


    Vielleicht hatte der Kaiser aber auch eine Absicht und Bodhidharma erklärte: Verdienst (Absicht) gibt es nicht


    Klingt das gut ??? :D

    Da treffen die zwei Wahrheiten aufeinander...Der König steht für die weltliche, konventionelle, erste Wahrheit.. Mit guter Tat verdient man sich dort gutes.. Es gibt Ursachen und Wirkungen...im Samsara...desweiteren geht der König davon aus, dass Taten von einem Täter verursacht werden...und das es dementsprechend jemanden gibt, auf den diese Taten Auswirkungen haben. Jemand der etwas verdient..


    Bodhidharma antwortet dem König jedoch aus Sicht der zweiten, höchsten Wahrheit... aus Sicht eines Befreiten. Bloße Taten gibt es, aber keine Täter...Da ist niemand der etwas verdienen könnte...keine Vorstellung von " Das ist mein, das bin ich, das ist mein Verdienst". Absicht gibt es, jedoch niemanden den sie treffen könnte...Da ist niemand, der sich etwas verdienen könnte.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Ich finde man sollte den Kaiser aber auch nicht für blöd halten. Warum fragt er denn genau die Fragen die er fragt? Er ahnt doch schon was.

    • Offizieller Beitrag

    Ich finde den Kaiser nett. Er bemüht sich, kümmert sich um die Menschen, sorgt dafür das Leute Ordinierte werden können, lässt den Dreikorb verteilen, interessiert sich für das Justizsystem und verbreitet den Buddhismus. So ein ganz ein Guter. Wo man den Kinder Jahrhundertelang hinreibt: "Nimm dir ein Beispiel an Kaiser Wu"


    Während Bodhidharma ja eher grimmig drauf ist. Er ist ruppig und unzugänglich, hat einen starren Blick und von den Darstellungen her, hätte er gut Chancen in einem Haarigkeitswettbewerb gegen Karl Marx zu gewinnen. Auch andere Dinge, die man von ihm hört - also dass er 7 Jahr vor einer Wand meditierte (wobei ihm nach einigen Darstellungen sogar die Beine abgegammelt sind) klingen nach jemand der die Kategorien sprengt. Er ist nicht zugänglich. Wenn der Kaiser ein Hippie ist, dann ist Bodhidharma jemand, bei dem viele eher die Straßenseite wechseln würden.


    Es ist wie so ein schönes Bild - der Kaiser, der Palast, die happy Mönche, die Schriftrollen des Dreikorbs, jubelnde Untertanen - und die Stelle wo Bodhidharma steht ist so ein rausgebranntes Loch im Bild - wo man durch das Bild sehen kann und sieht dass es nur ein Bild ist. Der ätzende Bodhidharma macht alles kaputt.

    Vlt wollte der Kaiser Boddhidharma auch tatsächlich nur prüfen.... Dazu die Ergänzung die Void zum Text geschickt hat :


    Zitat

    Der Edle Bau-dschi sagte: Eure Majestät wissen doch wohl, wer das ist? Oder nicht?

    Der Kaiser erwiderte: Ich weiß es nicht.

    Das sagte der Edle Bau-dschi: Das ist der große Held Avalokiteshvara, der das Siegel des Buddhageistes weitergibt.

    Da reute es den Kaiser, und schließlich sandte er einen Boten ab, um Boddhidharma zurückzubitten.

    Der Edle Bau-dschi aber riet: Sagen Eure Majestät es lieber niemand, das Sie einen Boten schicken wollten, ihn zurückzuholen! Dem könnte er das ganze Land nachlaufen: er kehrte doch nicht wieder um.

    Auf dem ersten Blick sieht es da so aus, als wäre der Kaiser dumm bzw. völlig ahnungslos....aber es könnte auch ein Hinweis sein, dass er Boddhidharma prüfen wollte... Ein Test der aufdecken sollte, ob noch Persönlichkeitsglauben vorhanden ist... Boddhidharma aber besteht den Test und der Kaiser lässt ihn ziehen....

    Dann kommt Bau- Dschi ins Spiel... Er fragt den Kaiser : weisst du den nicht wer das ist ? ......der Kaiser sagt : Neee...ich hab da niemanden aufgefunden.....


    Bau- Dschi sagt :..aber da war doch jemand...


    Da reute es dem König, dass ihm da eine Person entgangen sein soll und er schickt Boten die Boddhidharma zurückholen sollen. ( Verführungen..Fragen die seinen Persönlichkeitsglauben entarnen sollen? )


    Da sagt auch Bau-Dschi schließlich.... Nee, Kaiser...sag besser niemanden das du den Boddhidharma verführen wolltest zum Persönlichkeitsglauben zurückzukehren.... Der kommt tatsächlich nicht wieder....der ist vollkommen befreit....



    Könnte sein;)

    2 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()

    ich mag diese Konversation haha ^^


    So viele schöne Meinungen und Sunu, es könnte wirklich so sein. Wer weiß, wer weiß :D


    Immer mehr und mehr denke ich mir, ein richtig oder falsch gibt es nicht ^^