In Tibet war es unmöglich, zu überleben, ohne Tiere zu töten und auch zu essen. Entsprechend hat man Regeln schaffen müssen, die das Überleben ermöglichen, ohne das Gefühl zu haben, spirituell deswegen nicht weiterkommen zu können. Das zeigt zumindest, dass man unterschiedlich damit umgehen kann. Wenn wir hier die Möglichkeiten haben, es anders zu machen, dann muss man schauen, wo man die Grenzen zieht. Im Fall von Maden oder Larven, die einen Menschen heilen können ist zumindest meine Grenze noch lange nicht überschritten.
Medizinische Larventherapie - Abwägungskonflikt
- Zuflucht
- Unerledigt
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ich werde in Zukunft nicht mehr kacken, damit keine Darmbakterien sterben müssen - sorry
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Moderation
Ihr Lieben, bitte denkt daran das wir hier im Anfängerbereich sind und wahrt die Nettiquette. Jeder möchte doch zumindest mit seinem Anliegen und seiner Frage ernst genommen werden. Danke!
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Es lohnt sich, bei solchen Überlegungen auch mal zu schauen, in welchen Bereichen des Lebens man unbewusst den Tod von Tieren in Kauf nimmt, um abzuwägen, ob es in einem speziellen neuen Fall wirklich ein Problem für das eigene Gewissen sein muss. z.B. sollte man wohl keine carnivoren Haustiere halten. Würde man bestimmte Tiere vom Tier oder Mensch herunternehmen und sie dabei töten, um den Menschen oder das Tier zu retten? (Zecken z.B., oder Bandwürmer abtöten) - warum dann nicht auch zur Heilung proaktiv Insekten einsetzen? Ich finde ausserdem, dass Insekten als tierische Proteinquelle eine Zukunft haben. Wenn dadurch weniger grosse Tiere gehalten werden müssen und sterben müssen, auf jeden Fall eine Verbesserung der weltlichen Bedingungen.
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Ich finde es gut, sich so eine Frage zu stellen.
Mir ist es unmöglich zu behaupten, eine Fliege sei nicht fähig komplex zu empfinden. Wir müssten eine Fliege sein, um nachvollziehen zu können, wie sich eine Fliege fühlt. Mir fällt auch kein schlüssiges Argument ein, mit der ich mein Leben vor dem ihren stellen könnte. Jedes Argument dafür kann nur aus meinem eigenen Wertesystem heraus gebildet werden und entbehrt daher jeglicher Allgemeingültigkeit. Schon die Fliege würde aus ihrem System heraus wohl zu einem diametral entgegengesetztem Ergebnis kommen. Und wer bin ich, dass ich ihr System missachten dürfte?
Trotzdem würde ich mich für die Behandlung mit den Maden entscheiden.
Dafür gibt es nur einen Grund: mein Wunsch ein wenig länger zu leben.
Den habe ich nun mal, ist in meinen Genen drin und ich kann das akzeptieren, obwohl es sich nicht immer gut anfühlt.
Daher muss ich für mich herausfinden, wo die Grenze für mich liegt, ab wann ich mich nicht mehr im Spiegel ansehen kann. Das kann dann recht bizzarr auf andere wirken oder komisch. Das kann widersprüchlich sein, ignorant, mitfühlend, dumm oder egozentrisch. Ich möchte mir da nichts vormachen.
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Man kann die Behauptung, dass eine Fliege nicht komplex empfinden kann, schon auch streng naturwissenschaftlich ableiten.
ZitatInsekten-Nervensystem
Beispiel eines Insekten-Nervensystems in Zahlen:
Acrolytus insubricus besitzt 17 Ganglien und ca. 500 Nerven.
Kopf:
9 Ganglien (5 Ganglien des stomatogastrischen Nervensystems)
49 Nerven (20 Nerven des stomatogastrischen Nervensystems)
Thorax:
3 Ganglien
184 Nerven
Abdomen:
5 Ganglien
239 Nerven (davon 20 Nerven des unpaaren ventralen sympathischen Nervensystems, 7 Dorsalnerven, 10 Nerven des caudalen sympathischen Nervensystems)
Insekten-Nervensystem - Lexikon der NeurowissenschaftDas scheint mir doch recht übersichtlich, reicht jedenfalls lange nicht für das Hervorbringen oder Umformen eines reflektorischen Bewusstseins.
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Vielen Nettes und Richtiges bisher hier gelesen. Aus meinem eigenen Erkennen und aus meinem Gefühl heraus ist viel Emotionales in dem, was ihr anführt.
Eine Frage jenseits jeder Emotion oder Umwelt - Gerede: Wieso soll man bewusst nicht töten?
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Das scheint mir doch recht übersichtlich, reicht jedenfalls lange nicht für das Hervorbringen oder Umformen eines reflektorischen Bewusstseins.
Das muss es auch gar nicht.
Es genügt Wohl und Wehe zu empfinden.
Man hat übrigens gerade herusgefunden, dass auch Fische sich im Spiegel erkennen können.
Bisher galt das ja immer als eine Fähigkeit, die nur wenige Tiere haben.
Papageien haben ein recht kleines Hirn. Dennoch sind sie zu großen Denkleistungen fähig.
Usw.
Aber es ist egal, wie komplex ein Lebewesen ist. Es lebt.
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Das muss es auch gar nicht.
Es genügt Wohl und Wehe zu empfinden.
Und genau dieses "Empfinden" ist ja erstmal in Frage gestellt, wenn das Nervensystem gerade ausreicht, das "Programm" auszuführen. Ich bezweifle wie gesagt nicht, dass es das Prinzip von Schmerz gibt, aber was ist Schmerz, ohne ein Bewusstsein, das darunter leidet? Erstmal eine neutrale Information. Eine Fliege reagiert darauf vermutlich rein reflexhaft. Genauso reflexhaft reagieren Insekten auf positive Reize. Vielleicht ist die Motte ein gutes Beispiel. Sie reagiert so lange auf den Lichtreiz, bis sie im Feuer verbrennt. Eine Reflektion oder Unterscheidung, welches Licht schädlich und welches zu ihrem Leitprogramm gehört, ist ihr nicht möglich und bis jetzt sieht es auch nicht so aus, als würde sie das noch mal "lernen".
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@kilaya Ich weiß nicht, ob ich das Argument überzeugend finde, dass zu simple Lebensformen kein Bewusstsein haben können. Ich bin kein Biologe, aber ist ein Mensch nicht auch eine Ansammlung simpler Lebensformen?
Die einzelnen Zellen in unserem Körper haben wohl, für sich gesehen, kaum Bewusstsein. Aber die Kombination davon bringt ja mitunter recht erstaunliches zu Stande. Warum sollte es bei Insekten und Einzellern anders sein?
Niemand hiri und ein paar andere: Ich finde diese Art, sich über diese Frage lustig zu machen, nicht allzu gelungen. Mag sein, dass euch absurd erscheint, über solch 'niedere' Mitgeschöpfe auch nur nachzudenken. Will euch nicht die Moralkeule dafür drüberziehen, kann euch da nix vorschreiben. Aber dann wärs vermutlich besser, vor eurer Teetasse vor euch hinzuschmunzeln, und euch diese gehässigen Posts zu verkneifen.
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Die einzelnen Zellen in unserem Körper haben wohl, für sich gesehen, kaum Bewusstsein. Aber die Kombination davon bringt ja mitunter recht erstaunliches zu Stande. Warum sollte es bei Insekten und Einzellern anders sein?
Die Komplexität unseres Nervensystems ist ja sehr hoch. Bei Insekten gibt es wohl sowas wie Schwarmintelligenz. Eine einzelne Ameise kann nicht viel, aber ein ganzes Volk ist erstaunlich komplex. Das muss aber nicht heissen, dass die einzelne Ameise Leid empfinden kann.
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Obstipation ist auch keine Lösung.
Manchmal hilft Schweigen und eine Schale Tee. Oder ein Bier und Popcorn. Je nach Geschmack.
(Nicht ganz) OT: Man sollte auch im Anfängerbereich (aber eigentlich auch nicht sonstwo...) die Leute nicht mit der Attitude des 'elder Dharmaerben', der nur noch koanesque Häufchen absondert, abfertigen. (Hübsches Foto übrigens. Kriegt man das auch als Figur für den Vorgarten?
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@Grashuepfer Ich habe mich nicht über die Frage lustig gemacht. Das Gegenteil ist der Fall, das zeigen auch viele Beiträge, welche ich bereits in ähnlichen Threads zu ähnlichen Themen verfasst habe.
Niemand Hoffentlich inkludiert dieses Vorhaben auch geistigen Dünnschiss. 🙂
Damit habe ich den Kommentar von Niemand kritisiert und nicht die Frage des TE. Nachzufragen, wie das gemeint war, wäre auch eine Möglichkeit gewesen anstatt voreilige Schlüsse zu ziehen und die Frechheit zu besitzen, mir derartiges vorzuwerfen ("dass euch absurd erscheint, über solch 'niedere' Mitgeschöpfe auch nur nachzudenken").
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@Grashuepfer Kein Problem, ist schon Geschichte.
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ein Bewusstsein zu entwickeln, das "Leid" überhaupt realisieren kann. Schmerz vielleicht, aber was ist Schmerz ohne Reflektion? Eine reine Information
Mal abgesehen von den deutschen Begriffen, ist dies eine begrenzte Vorstellung von duhkha. Körperschmerz ist Teil der Duhkha-Definition. Demnach ist Schmerz nicht nur eine Information, sondern Leiden - unabhängig meiner geistigen Reaktion darauf.
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Diese lehre soll doch frei machen für mich klingt das hier irgendwie genau nach dem Gegenteil.
Macht euch doch nicht so ein stress und lebt einfach ich glaube an euch und das ihr in jedem Moment die richtige Entscheidung treffen könnt!"
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Demnach ist Schmerz nicht nur eine Information, sondern Leiden - unabhängig meiner geistigen Reaktion darauf.
Das sind m.E. verschiedene Dinge, ob ich Schmerz empfinde, aber nicht darauf reagiere, oder ob die Information als Körperfunktion bei einem Wesen eine reflexhafte Reaktion auslöst. ohne dass der Schmerz geistig reflektiert wird.
Mir geht es aber hier auch gar nicht um eine streng buddhistische Definition, meine gesamte Klassifizierung der Insekten ist erstmal nicht buddhistischen Ursprungs.Als buddhistische Definition ist ja sogar weltliches Glück Leid, weil wir seine Vergänglichkeit immer gleich mit im Sinn haben usw.
Die Frage die ich aufwerfe ist nur, wie weit und auf welche Tiere man das übertragen kann, angesichts heutiger wissenschaftlicher Forschung. Von der ich aber nicht behaupte, dass sie in der Hinsicht alles geklärt hätte.
Mir persönlich hilft diese Sichtweise, im Alltag pragmatisch handeln zu können. Dass ich alles Leben respektiere und so weit wie möglich versuche, Schaden zu vermeiden, ist ohnehin die Grundlage meines Handelns.
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Gibt es den keine Option die larven nach der Therapie am leben zu lassen..?
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In this study, we found that almost all institutions conducting animal experiments, such as universities, corporations, and research laboratories, also conducted memorial services for the animals sacrificed during animal experimentation. A questionnaire survey was conducted among 120 institutions. A total of 83 (69.1%) valid responses were obtained from the participating institutions. Memorial services were held at 79 institutions (95.1%). Memorial services for laboratory animals have been mainly conducted to show appreciation, comfort the spirit, and console the souls
Auch in Japan werden also Tierversuche durchgeführt, aber es gibt kaum eine Einrichtung die der geopferten Tiere nicht in irgendeiner Form gedenkt indem sie religiöse Rituale druchführen lässt. Das macht es natürlich nicht gut, und auch die Idee, dass man sich dadurch "freikauft" ist ja sehr zweifelhaft, aber was da wenigstens zum Tragen kommt ist ein Bewusstsein für das eigene Tun. Auch wenn man es aus guten Gründen heraus tut, verletzt und tötet man andere und das Mindeste was man tun kann, ist Respekt und Dankbarkeit zu bezeugen. Tiere als Sache zu sehen, die man benutzten und wegwerfen kann, bedeutet ihnen ja nicht nur das Leben sondern ihre ganze kleine Madenwürde zu nehmen
Die Rituale für getötete Tiere in Japan sind oftmals buddhitisch, die zugrunde liegende Denkweise kommt aber mehr aus dem Shintoismus. Der Shintoismus ist ja eine Naturreligion, in der es sehr oft darum geht die Natur und die Toten zu besänftigen. Aber jetzt scheint es solche Rituale sogar nach Amerika geschafft zu haben:
Services, including one sponsored by the Cleveland Buddhist Temple (Cleveland, Ohio), have memorialized companion animals and animals that supply people with food and clothing as well as research animals ( Plain Dealer 1996 ). These services at the Cleveland Buddhist Temple have been held for approximately 20 yr. The tradition was established when Japanese physicians wished to pay respects to laboratory animals (Munyoz-Ramirez 2001; Plain Dealer 1996 ). Services at the Cleveland Buddhist Temple have been conducted in both English and Japanese to address the language needs of the mix of attendees, many of whom have been associated with The Cleveland Clinic, a health center and research institute located in Cleveland, Ohio. Past services have included meditation sessions, readings, and a discourse, which a priest or visiting speaker has delivered. Attendees could approach the candle-bearing altar to make an offering of incense.
Memorial services and activities for animals ranging from insects to birds to monkeys have been held in many Asian countries as well as Canada and the United States ( Table 1 ). These services are often held annually at research institutes and universities and can encompass both religious and secular formats.
The roots of memorial services in Japan are likely based on Shinto, an ethnic mixture of tribal religions. Shinto is a nonexclusive religion, thus many Japanese practice Buddhism as well as Shinto. Shintoists believe that most things of nature (e.g., mountains and plants) have presiding spirits, or kami. With the introduction of Buddhism in the 6th century, the killing of animals began to be viewed as sinful. As with Hinduism, Zen Buddhists believe that all life is sacred and that animals have souls. More moderate Buddhists may accept the taking of animal life under certain circumstances, acknowledging the first Precept, which states, “I undertake the rule of training not to do any harm to any living (breathing) thing” ( Miranda 2001 ; SIMR 2001 ).
. In dem Fall tuts mir leid, dass ich dich umsonst bezichtigt hab.